Beweise für Freundschaft?

[Trufania]

hi jewel!

mir ist schon klar das du uns auf die lebensumstände der prostituierten aufmerksam machen willst.  :wink:

ha das erste mal das ich mich selbst zitiere!

die idee mit der freundschaft basiert ja nur auf den hintergrund der königshaustheorie.

es ist doch wirklich nur relevant, ob sie sich kannten oder nicht, wenn man die verschwörungstheorie beachtet. es ist mir garnicht wegen dir so wichtig, bloß gibt es user die ihre kompletten tätertheorien alleine auf diese vermutung, das sie sich kannten aufbauen und das ist so ziemlich hanebüchen.  :roll:

sicherlich gibt es die möglichkeit das sie sich gekannt haben, aber diese möglichkeit ist eben aufgrund der hohen anzahl von prostituierten eher gering. auch der umstand das beispielsweise mary kelly wesentlich jünger war und einen exfreund hatte, der sie durchfütterte, spricht dafür das sie nicht unbedingt viel mit den opfern gemein hatte.

@kate kelly
die opfer haben nicht vorher bei der polizei über jtr ausgesagt, das war nur im from-hell-film so!

[dark_jewel]

ich kann nicht glauben das nicht wenigstens eine flüchtige Bekanntschaft bestand...nicht bei der Nähe.

Noch was anderes: Alkoholsucht, veränderung der Leber, Leberzhirrhose ^^

Sie waren bestimmt dem Alkohol zugetan, aber auch Hepatitis kann das hervorrufen.(Ja gabs auch damals schon) Bei der Anzahl von Einwanderern muss  ja nich imma das versoffene Hurenpack schuld sein  

Eine gute Nacht wünscht Jewel

[Claudia]

Hi Jewel!

Zunächst zu den 30 Metern: Ich weiß schon,was Colin da geschrieben hat.Meines Erachtens hat es aber keine Aussagekraft. Ganz egal,wer mal wo gewohnt hat,zum Zeitpunkt der Morde war das nicht so.Und:Die Eastender wechselten dauernd ihre Wohnungen oder Unterkünfte,man kannte die Leute nicht,die irgendwann mal in der Nachbarschaft wohnten.
Schau Dir doch heute mal ein Hochhaus an.Wer kennt da wen? Und da wohnen Leute jahrelang,nicht nur für ein paar Wochen...

Seit wann es Zuhälter gibt ist eigentlich auch unerheblich,im damaligen Eastend waren sie die krasse Ausnahme,auch weil die Frauen vielfach Gelegenheitsprostituierte waren.

Mit der Beschreibung der Opfer als "bessere Huren" gehst Du ganz sicher fehl,egal,wieviel sie versoffen haben.Schau Dir das nochmal genauer an!
Selbst die recht attraktive MJK hatte nichts als eine alte Brotrinde im Haus.Warum wohl,wenn sie so leicht an Geld kam?Warum dann die Unterstützung durch Barnett?

Wie mag es da erst den älteren,unattraktiven Prostituierten ergangen sein?Wenn die soviel Geld hatten,wären sie sicher nicht nachts für ein paar Penny losgezogen,dann hätten sie ihren Schlafplatz im Vorraus bezahlt,schon wegen des Risikos.Und warum hätte zB Eddowes dann als Landarbeiterin arbeiten sollen,wenn das Geld als Prostituierte doch viel leichter zu verdienen war?Offenbar war es eben gerade nicht so...

Schau Dir nochmal die genaueren Lebensumstände dieser Frauen an,falls du es nochnicht getan hast.Die Tatsachen sprechen eine andere Sprache...

Grüße,Claudia

[Claudia]

Noch ganz kurz:

Kein Mensch redet hier davon,daß das "versoffene Hurenpack" an ihrer(auch gesundheitlichen Lage) schuld war.
Es ist aber wohl unstrittig,daß viele dieser Frauen Alkoholikerinnen waren.
Das machte zum Einen ihren "Job" leichter erträglich,zum anderen half es sicher auch gegen die Kälte,wenn man Nacht für Nacht durch die Straßen streifte.
Das ist nunmal keine Verurteilung sondern nüchterne Tatsache.
Daß die eine oder andere Krankheit auch von Freiern übertragen wurde ist ebenfalls Tatsache,eben eine recht beschissene Situation für diese Frauen im Allgemeinen,keine Frage...

Grüße,Claudia

[dark_jewel]

Die Zeit beweist allein dass sie eine bessere war. (andernfalls hättest du gerade eine komplette wissenschaftliche Geschichte widerlegt;))Und wenn du zumindest einmal darüber liest, habe ich ja ganz eindeutig gesagt für die Örtlichkeit und die Zeit in der sie lebten. Es gab ganz sicher schlimmere Damen und die waren meist Einwanderer.
Im übrigen war keine der Damen eine Einwanderin und da diese so Zahllos waren und wären sie willkürlich ausgesucht, hätte auch eine Einwanderrin darunter sein können. Darüberhinaus, gab es in England bestimmte Zonen an denen die Damen geduldet wurden.

Es ist ganz einfach Quatsch zu behaupten es hätte sich überhaupt keiner gekannt weil sie jeden Tag oder ständig ihren Wohnort gewechselt hätten. Haben sie nicht. Nicholls zog Monate vor ihrem Tod in ihre Unterkunft und soll dort auch ganz kurz vor ihrem Tod noch immer gewohnt haben,
ebenso Kelly , ihr Hinterhof war ja einigen bekannt. Und mit dem Hochhaus...*schmunzel* wenn ich meine Nachbarn sehe, dann erkenne ich sie auch selbst wenn ich sie nicht kenne. Was macht es so unwahrscheinlich das sie hin und wieder mal mit nem Hallo wie läufts aneinander vorbeigingen?

Und was die Hepatitis oder Alkoholsucht angeht, das war nicht ernstgemeint...leider finde ich keinen Smilie der das auch mit Ton verdeutlicht :roll:

So hart das Leben auch gewesen sein mag, jeder Mensch braucht irgendwen, auch die Huren von Whitechapel brauchten irgendwen um zu ertragen, tut mir leid sollte ich dir wiedersprechen, der Alkohol allein meine Liebe, bringt es nunmal nicht.

Was den Ex-Freund der Kelly angeht, hat er sie ausgehalten? Konnte jemand anderes ausser ihm das bestätigen? War er nicht ihr EX der vielleicht gar nicht wollte, dass irgendjemand der Verhörenden mitbekommt, wie er wirklich zu ihr stand? Im nachhinein den liebevollen Mann spielen der nie aufhörte sie zu lieben...ich halte von dieser Aussage gar nichts.

Am 30. Oktober 1888 verlässt Joseph Barnett Kelly. Er gibt verschiedene Versionen für die Trennung an. Unter anderem, dass Mary wieder mit dem Verkauf ihres Körpers begann oder dass sie eine Frau namens Julia eingeladen hat um bei ihnen zu bleiben. Er blieb ihr freundschaftlich verbunden und besuchte sie gelegentlich um ihr Geld zu geben.

[dark_jewel]

EDIT: Der Alkoholismus hätte für jede einzelne der Frauen ihren Tod bedeuten können, nicht allein deshalb, weil sie für jeden Freier ein Opfer gewesen wäre, die sie hätten vergewaltigen können OHNE für ihren Dienst zu bezahlen sondern auch, weil sie im Delirium niemals auch nur annähernd ihren doch schon sehr raren Besitz hätte schützen können.
Um es mal in meiner Sprache zu sagen: Du unterschätzt eine engliische Frauenbewegung, die es schon 20 Jahre zuvor mit nur 70 Damen geschafft hat eine Regierung in die Knie zu zwingen, die ein Land regierte in der es viele Millionen (Quelle: Wikipedia) Einwohner gab, eine Regierung die einsehen musste, dass es unausweichlich war die Frauen zu schützen (für damalige Verhältnisse) die das Gleichgewicht der Agressionen bestimmt haben, und das ganz gewaltig.

Einen Fall sachlich zu beleuchten wäre auch bei JtR angebracht, statt unbedingt in ihm die Liebe zum Unbekannten, ja sogar zum intelligenten, verkannten Genie festmachen zu wollen.
Ein Teil der Fakten: Es waren HUREN und nur die, warum keine Dienstmädchen, Wäscherinnen oder gar solche die die Sterbenden versorgten? Das hätte ebenso einfach sein können und nicht weniger Aufsehen erregt.
Also suche ich das Motiv bei ihnen, sie haben etwas ausgelöst...

@tru...
es gab eine Menge Huren ja, das Land England begrenzt sich aber nicht allein auf Londons EAST END oder Whitechapel,somit waren auch nicht 500000 Huren hier vertreten und sie standen auch nicht zusammengepfercht um eine Laterne.

[Alexander-JJ]

Ein Teil der Fakten: Es waren HUREN und nur die, warum keine Dienstmädchen, Wäscherinnen oder gar solche die die Sterbenden versorgten? Das hätte ebenso einfach sein können und nicht weniger Aufsehen erregt. ...

Es waren Gelegenheitsprostituierte. Das ist nicht dasselbe wie "Huren". Die Opfer des Rippers verdienten sich ihren Lebensunterhalt nicht ausschliesslich und auch nicht hauptsächlich mit Prostitution.

Ausserdem gab es keine Trennlinie zwischen "Dienstmädchen" und "Gelegenheitsprostituierter", genausowenig wie es keine Trennung zwischen "Landarbeiterin" und "Hure" gab.

In Whitechapel hatten fast alle Frauen irgendwann mal als Gelegenheitsprostutuierte gearbeitet. Jack hätte sich schon sehr anstrengen müssen um in Whitechapel KEINE Huren zu ermorden.


 

[dark_jewel]

Na gut einfacher.
Wie groß ist die Chance, dass er sich seine Stiefel putzen ließ, oder gar seine Socken stopfen lassen wollte?
Wie groß ist die Chance, dass sich die Frauen mitten in der Nacht zum Nähen auf die Straße stellten?
Wie groß ist die Chance, dass ich einen Zeitungsbericht finde dessen Überschrift lautet: Gelegenheitsprostituierte ermordet? oder Whitechapels Näherinnen bestialisch abgeschlachtet.
Die Prostitution verbindet sie alle. Und das es nur Huren gab in Whitechapel bezweifle ich doch sehr.

[Frank]

Hallo zusammen!

Wen sonst als eine Frau, die dringend Geld für die nächste Unterkunft und/oder den nächsten Schluck braucht und bereit ist, dafür ihren Körper zu verkaufen, kann man in einer unwirtlichen Gegend spätabends oder des nachts in dunkle Hinterhöfe locken? Welche Gruppe von Frauen stellt "leichtere" Opfer dar, als die derjenigen, die durch die äusseren Umstände, durch Armut und Not, dazu gezwungen werden, dies zu tun? Welche Frauen riskieren aufgrund eben dieser Situation deutlich mehr, müssen auch ihre Ängste zurückstellen, wenn nicht eben genau diese Gefallenen! Das war damals nicht anders, als es heute ist. Wenn es nicht damals sogar noch schlimmer war.

Es grüsst ganz herzlich....

Frank

[Alexander-JJ]

... Und das es nur Huren gab in Whitechapel bezweifle ich doch sehr.

Was gibts da zu bezweifeln? Sind die Slums von Johannesburg, Sao Paulo, Bangkok und Kinshasa nicht Beweis genug?

Whitechapel war keineswegs "besser" als diese Slums, eher noch schlimmer.

Und in solchen Slums findet man nun mal fast keine Frau, die nicht irgendwann in ihrem Leben gezwungen war als Gelegenheitsprostituierte Geld zu verdienen.


*

[Claudia]

Hi Jewel!

Ehrlich gesagt finde ich Deine Argumentation nicht gerade schlüssig...

Du magst ja bezweifeln,daß die Opfer Alkoholikerinnen waren,weil sie sich so nicht hätten schützen können.

Nun,darüber braucht man eigentlich nicht streiten,sie waren es definitiv.ZB wurde Eddowes kurz vor ihrem Tod stockvoll aufgegriffen,sie konnte sich noch nichtmal selbst auf den Beinen halten.Und das ist nur ein Beispiel.

Zum Thema "bessere Huren":

Sorry,das ist echt Humbug.
MJK war noch ein Grenzfall,gut ging es aber auch ihr nicht,auch nicht für damalige Verhältnisse.
Und die anderen?Abgetakelte,ältere,unansehnliche Frauen.Die waren doch überhaupt froh,noch Freier zu finden,großes Mißtrauen und wählerisch zu sein konnten sie sich mit Sicherheit nicht leisten...

Und die Frauenbewegung:Meinst Du wirklich,die hatte auf diese Frauen irgendwelche Auswirkungen oder sie waren gar daran beteiligt?Sorry,aber das erscheint mir lächerlich.

Ob und wann Barnett Kelly ausgehalten hat und wann es umgekehrt war,ist eigentlich nebensächlich,es sollte Dir aber bewusst sein,daß die "bessere Hure" Kelly kurz vor ihrem Tod den Zeugen Hutchinson um ein wenig Geld anpumpte und die "bessere Hure" Eddowes sogar die Stiefel ihres Freundes versetzte,um an etwas Nahrung zu kommen.Wie erklärst Du Dir das eigentlich?

Und warum waren die Damen überhaupt allesamt nachts unterwegs,wenn sie das nicht nötig hatten?

Grüße,Claudia

[Claudia]

Warum es im Übrigen Quatsch sein soll,zu behaupten,daß die Frauen sich wahrscheinlich nicht kannten,das musst Du erst noch schlüssig darlegen.

Ich halte vielmehr das Gegenteil für Quatsch.
Kein Mensch erwähnt so etwas und daran müssen wir uns nunmal halten.Eine Bekanntschaft wäre mit Sicherheit erwähnt worden.
Nochmal:Es gab damals im Eastend ein paar tausend Prostituierte(zudem waren die Grenzen fließend)und die standen mit Sicherheit nicht alle um eine Laterne,ich weiß garnicht,wie Du Dir das Eastend überhaupt vorstellst.

Es gab bei jedem Opfer Bekannte und Freunde die aussagten,keiner erwähnte auch nur eine flüchtige Bekanntschaft mit einem anderen Opfer.
Etwas viel,was Du uns hier glauben lassen willst,oder?

Nochmalige Grüße,Claudia

[kelpie]

Es gab damals im Eastend ein paar tausend Prostituierte(zudem waren die Grenzen fließend)und die standen mit Sicherheit nicht alle um eine Laterne

Nö, nicht um eine Laterne, aber sie standen bzw gingen um ein und dieselbe Kirche...

Die Frage, ob die Opfer sich kannten ist doch nicht nur interessant, wenn man die Verschwörungstheorie beleutet - die Antwort sagt auch was über Jack als Täter aus. Und vielleicht kannten sich die Frauen auch nicht näher - aber Jack kannte sie alle...? Die extreme räumliche Nähe ist schon interessant.

Im Übrigen gibt es auch zeitgenössische Zeitungsartikel, die die Frage aufwerfen. Hab mein Sourcebook nicht hier, aber im Zusammenhang mit dem Kelly-Inquest ist ein Artikel, der sich ebenfalls mit der vermuteten Freundschaft/ Bekanntschaft der Frauen beschäftigt.

Und Juwel, ich glaube, das wurde hier noch nicht beantwortet (sonst hab ich´s überlesen...): Liz Stride war eine Einwanderin!

[Frank]

Hallo Kelpie!

Sicher, daß Jack seine Opfer allesamt oder auch nur eine kannte? Kann man nicht vielmehr davon ausgehen, daß er seine Opfer rein zufällig bekommen bzw. ausgewählt hat? Ich für meinen Teil glaube eher daran, als daran, daß der Mörder sie vorher kannte und gezielt DIESEN Frauen auflauerte!
Muss natürlich nicht stimmen, aber es gibt halt auch für die Theorie, er habe sie gekannt, keinerlei Beweise. Wie auch nicht dafür, daß die Opfer sich untereinander kannten.

Es grüsst ganz herzlich........

Frank

[kelpie]

Hi Frank,

was ist schon sicher an diesen Morden? Könnte ich neue Beweise und Fakten aus dem Nähkästchen ziehen, würde ich ein gut dotiertes Buch schreiben (und manchen gelingt das sogar ohne Fakten, gell, Frau Cornwell?)

Die Diskussion "Sie kannten sich definitiv NICHT, weil es dafür keine Beweise gibt und basta" finde ich aber immer sehr aufreizend...

Reden wir also über Wahrscheinlichkeiten, einverstanden?

Es erscheint mir einfach unwahrscheinlich, dass Frauen, die regelmäßig am selben Platz auf Freier warten UND deren Schlafplätze über geraume Zeit im selben Straßenabschnitt lagen UND die dieselben Pubs frequentieren sich nicht zumindest vom Sehen her kennen.

Intime, allerbeste Freundinnen oder auch direkte Nachbarinnen wären vermutlich in irgendeinem der Inquests aufgetaucht. Dies ist für die Opfer daher nicht wahrscheinlich. (Außer Acht laß ich hier mal die Tatsache, das der Name Kelly mir ein bisschen zu oft auftaucht. Vor Jahren hat sich mal eine Schulkammeradin von mir beim Schwarzfahren erwischen lassen und ausgerechnet meinen Namen angegeben. Warum? Weil sie wußte, dass sie ein Geburtsdatum angeben muß und meines kann man sich leicht merken.... Wäre doch möglich, dass auch Eddows auf ihre falsche Identität kam weil sie Kelly flüchtig kannte und die Adresse hätte angeben können?)

Als weiteren Anhaltspunkt haben wir noch den Zeitungsartikel, der (wenn ich mich recht erinnere) über Gerüchte berichtet, die Frauen hätten sich gekannt.

Die Logik und die Wahrscheinlichkeit führt mich also zu der Meinung (nicht zum bestätigten Fakt!), dass die Frauen sich lose vom Sehen her kannten, aber nicht eng befreundet waren.

Wenn aber die Frauen sich nicht so gut kannten, dass ein handfestes Motiv dahinter stehen könnte (Verschwörungstheorie, Nickolls-Gang o. ä)dann ist nicht ihre "Freundschaft" interessant - wohl aber die räumliche Nähe bzw die ähnlichen Lebensumstände.

Und da sind wir nun wieder bei Jack und den Wahrscheinlichlichkeiten.

Wenn es bei den Frauen diese Gemeinsamkeiten gibt, dann besagen die auch etwas über Jack, es ist wahrscheinlich, dass er die Frauen selbst kannte, z.B. weil er ebenfalls in Whitechapel, vielleicht Dorset Street, wohnte ODER (und das finde ich noch viel wahrscheinlicher) weil er ein regelmäßiger Freier der Frauen an der Christ Church war.

Parallelen gibt´s bei aktuellen Serienmördern, die sich ihre Opfer ebenfalls auf dem selben Straßenstrich aussuchen.

Wie gesagt, kein erwiesener Fakt. IMHO aber einfach wahrscheinlich, weil alles andere einfach ein zu großer Zufall wäre.

Er sucht sich wahllos irgenwelche Frauen auf der Straße und die haben zufällig eine Verbindung zur Christ Church und zur Dorset Street und zu 2-3 Pubs? Denn wie oben richtig gesagt wurde: Es stand ja nicht ganz Whitechapel unter derselben Laterne bzw um dieselbe Kirche... Sorry, ganz zufällige opfer sind mir bei so klaren Verbindungen einfach zuweit hergeholt.