Autor Thema: Zeitliche und räumliche Aspekte des GSG`s und der Nacht des Double-Events  (Gelesen 49502 mal)

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Offline Isdrasil

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Hi Ihr,

habe mal wieder Lust, unser liebstes Kind zum Thema zu machen: Das GSG. Oder jedenfalls im weitesten Sinne das GSG…

Wir haben ja schon oft diskutiert, ob es vom Ripper stamme oder was es denn nun aussagen soll. Aber über die geopraphischen Zusammenhänge und die zeitliche Schiene haben wir bis jetzt relativ wenig geredet. Meist laufen die Diskussionen drauf hinaus, was denn nun der Ripper damit aussagen wollte oder ob es von ihm stamme. Dabei können gerade die Bewegungen des Täters in dieser Nacht sehr aufschlussreich sein. Man muss dabei natürlich folgendes voraussetzen: Stride war ein Opfer des Rippers. Andererseits kann man Stride auch weglassen und Überlegungen anstellen, die lediglich den Mord an Eddowes und das GSG betreffen. Ob das GSG vom Ripper stammt, spielt eigentlich keine Rolle – denn wir haben ja noch die Schürze.

Mich interessiert also folgendes:

Was denkt ihr – können wir aus den Bewegungen, also nach dem Mord an Stride in westliche Richtung und dann nordöstlich zur Goulston Street, gewisse Rückschlüsse ziehen? Oder haltet ihr die Fluchtrichtungen für willkürlich und bedeutungslos?
Wie bewertet ihr die zeitliche Differenz zwischen dem Mord an Eddowes und dem Auffinden des GSG? Was machte der Täter in der Zwischenzeit? Oder kann man Longs Aussage in Frage stellen?

Mit anderen Worten sollen uns hier mehr die geoprahischen und zeitlichen Verhältnisse beschäftigen, eher weniger das ob und warum.

Dazu noch einige Angaben zur Nacht des Double-Events:

Elisabeth Stride: Auffinden der Leiche durch Louis Diemschütz am Morgen des 30. September 1888 kurz nach 01:00 am. Es war laut der Aussage Diemschütz auf keinen Fall nach 01:05 am, da er noch kurz vorher auf eine Uhr an einem Tabakshop in der Commercial Road blickte. (East London Observer, 6. Oct. 1888)

Catherine Eddowes: Auffinden der Leiche durch PC Watkins gegen 01:45 am in einer Ecke des Mitre Square. Bereits eine viertel Stunde zuvor, gegen 01:30 am, patroullierte er über den Mitre Square und bemerkte laut Aussage an einem Journalisten des Stars nicht Auffälliges („…I looked carefully in all the corners, as I always do, turning my lantern in every direction. I am positive there was nothing wrong at the time.“ The Star, 1. Oct. 1888).

Goulston Street Graffito: Auffinden eines Teiles der Schürze der getöteten Catherine Eddowes in einem Eingang der Gebäude 108-119 in der Goulston Street gegen 02:55 am durch PC Long. Über der Schürze befand sich an der Wand das vielfach diskutierte Goulston-Street-Graffito. PC Long lief bereits gegen 02:20 am an betreffendem Eingang vorbei und bemerkte nichts, was seine Aufmerksamkeit erregt hätte.

Entfernungen: Laut Ivor Edwards ist die Strecke Berners Street - Mitre Square etwa in 12 Minuten zu bewältigen. Leider habe ich auf die Schnelle keine genauen Entfernungsangaben ausmachen können - wenn jemand mehr zur Hand hat, bitteschön, nur her damit...

Zusätzlich habe ich eine Karte angefügt, um die örtlichen Zusammenhänge darzustellen. Ich bitte, mich nicht auf eine millimetergenaue Darstellung festzunageln  :icon_wink:

Grüße, Isdrasil


« Letzte Änderung: 29.12.2007 16:16 Uhr von Isdrasil »

Alexander-JJ

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Abgesehen von der räumlichen Nähe der Morde zeigen die Tatorte das JTR sich ganz gut im East-End auskannte und niemals zweimal am selben Ort mordete. Aber wie soll man das bewerten?

Das Bewegungsmuster der besagten Tatnacht zeigt das sich JTR grob halbkreisförmig vom ersten Tatort entfernt hat. Er hat nicht den direkten Weg nach Hause bzw zu seinem Versteck gewählt und damit verhindert, das mal jemand einfach seine Bewegungsrichtung auf einer Karte verlängert und dann an seine Tür kloppft. Vordergründig ist das sehr schlau, aber vielleicht hat er das auch nur wegen der Umstände getan bzw die Umstände haben ihn dazu gezwungen.


Spekulation:

Wenn man davon ausgeht das sich JTR immer in solchen Halbkreisen bzw Schleifen zu den Tatorten hin- und wieder wegbewegt hat, dann passen dazu sowohl der Wohnort von John Pizer als auch der von Aaron Kosminski.


 :)

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oh, jtr konnte durch wände laufen  :icon_eek:

nein spaß beiseite, gute frage die mich eigentlich auch schon beschäftigt hat. wieso schlug jtr nach dem mord an liz diesen weg ein ? alexander kann ich nur zustimmen, der weg könnte auch aufgrund bestimmter umstände entstanden sein, außerdem wäre jtr ja evtl. in der berner st. fast erwischt worden und er wußte, dass ganz in der nähe aufruhr herrschte, bzw. die polizeiarbeit auf hochtouren lief. der relativ kurze zeitliche abstand des "events" lässt vermuten, dass jtr sich so ziemlich den kürzesten weg ausgesucht haben muss.

meine persönliche meinung ist die, dass jtr nicht den direkten weg nach hause nahm (der grund könnte sein, dass er mit seiner ersten tat nicht zufrieden war bzw. sein trieb nicht befriedigt wurde, er musste noch was machen um diesen umstand zu ändern). wie ich darauf komme möchte ich folgendermaßen erklären. sollte sein wohnort tatsächlich wie vermutet nördlich liegen, dann wäre es doch naheliegender diese richtung einigermaßen direkt anzulaufen und nicht erst richtung westen. unterstellt man jtr ortskenntnisse, dann hätt er trotz allen trubel, der um die berner st. herrschte, bestimmt einen direkteren weg richtung norden gefunden.

was die zeitdifferenz zwischen den mord an eddowes und dem auffinden der schürze betrifft, kann ich nur spekulieren. eine mögliche erklärung wäre die, dass long die schürze bei seinem rundgang um 2:20 uhr einfach nicht gesehen hat. klar, zugeben würden das die wenigsten und es ist ein leichtes zu sagen, da lag nichts.

oder (jetzt spekulation von mir), er wollte gezielt c. eddowes töten und wußte wo er sie auffinden konnte (oh verschwörung  :icon_wink:)

die spekulation von alexander ist sehr interessant und daher sollten wir uns wirklich mit der geographischen lage beschäftigen, bei der zeitlichen wird es ja schon schwierig.
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Offline Pathfinder

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ach so, ganz vergessen. weiß jemand, ob die bewohner des hauses danach befragt wurden, ob ihnen das graffiti aufgefallen ist und falls ja, seit wann es dort angebracht war ?
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Offline Isdrasil

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Hi

@PF

Ich kann Dir nur sagen, dass auf Anweisung des Superintendents McWilliam die Einwohner und die anliegenden Häuser untersucht wurden, jedoch nichts gefunden wurde. Aber das Wegwischen der Schrift könnte ein Anhaltspunkt sein, um eventuell das Alter zu ermitteln. Ich weiß nicht, ob die Kreide nicht schwer zu entfernen gewesen wäre, wenn sie schon länger an der Hauswand gestanden hätte. Vielleicht weiß da jemand mehr...haben wir dazu nicht auch den schönen Thread "Mechanics of the GSG"? Mal schauen....
Andererseits: Nach meiner Kenntnis lebten in den betreffenden Gebäuden vornehmlich Juden. Wenn die Schrift schon am Tag zuvor dort gestanden hätte, wäre sie wohl schon weggewischt worden.

oh, jtr konnte durch wände laufen  :icon_eek:


Ja, das war mit ein Grund, weshalb er nicht geschnappt wurde... :icon_rolleyes: :icon_mrgreen:

@All

Natürlich, so leicht ist es nicht, die Bewegungen zu interpretieren. Vieles hängt in meinen Augen auch von Longs Glaubwürdigkeit ab. Ich denke da vornehmlich an zwei große Varianten (die natürlich auch wieder verschiedene Möglichkeiten beinhalten...).

Version 1: Long hat Recht und die Schürze lag um 02:20 am noch nicht im Hauseingang. Man müsste in diesem Falle annehmen, dass der Täter in der Zeit zwischen Mord und Ablegen der Schürze an einem anderen Ort verweilte, eventuell die Organe ablegte und den Plan fasste, das GSG zu schreiben. Die Wahrscheinlichkeit der Echtheit des GSG`s würde steigen, zugleich wäre eine Interpretation der Bewegungsrichtung erschwert.
Andererseits: Man könnte eventuell die Region einkreisen, in der der Ripper zumindest den Zwischenstopp hätte einlegen müssen.

Version 2: Longs Aussage entspricht nicht der Wahrheit. In diesem Fall bleibt anzunehmen, dass der Täter die Schürze auf seiner Flucht in dem Hauseingang hinterliess. Es wäre wahrscheinlicher, dass das GSG aus Zufall an der Wand stand. Gleichwohl könnte uns dies Aufschlüsse über die Fluchtrichtung geben.
Andererseits: Es wäre ungewisser, welches Ziel der Täter wirklich hatte.

Alles nicht so einfach, irgendwie...die zeitliche Abfolge greift schon unmittelbar in die geographische Interpretation ein :icon_wink:

Grüße, Isdrasil

Alexander-JJ

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Wenn JTR nicht völlig verblödet war, dann hat er sich nach einem Mord von seinem Haus/Heim/Versteck wegbewegt, nicht darauf zu. Am effektivsten ist eine halbkreisförmige Bewegung vom "Heim" weg. Aber hat er das gewußt bzw befolgt? Hatte er solche Guerillataktiken überhaupt nötig?

Ich unterstellen ihm einfach mal, das er sich nach einem Mord von seinem Heim fortbewegt hat um evtl. Verfolger in die Irre zu führen. Demzufolge hat er nicht nördlich und nicht nordwestlich der Tatorte gewohnt. Das bringt uns allerdings auch nicht wirklich weiter. Vor allem da wir nur einen Teil seines Bewegungsmusters für eine einzige Tatnacht haben. Leider war gerade diese Nacht alles andere als "normal" für JTR, so das die Bewegungen dieser Nacht auch einfach Zufall sein können.

Vielleicht ist JTR sonst von seinem Heim aus losgegangen, hat die erstbeste Frau ermordet und ist das schnurstracks zurückgegangen ohne sich um Verfolger, Zeugen usw zu kümmern.


 :)

Offline Isdrasil

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Hi Alex

Ja, du hast natürlich recht. Dies ist nur ein kleiner Teil seiner Bewegungen, und man kann auch davon ausgehen, das der Ripper niemanden direkt zu seinem Wohnort führen wollte...

Aber man kann ja mal drüber nachdenken - und wenn wir von der Tatsache ausgehen, das die Spur bestimmt nicht zu seinem Wohnort führte, ja dann können wir ja trotzdem etwas daraus schließen: Das sein Wohnort nicht innerhalb dieser "Bewegungslinien" gelegen war.  :icon_wink:

Grüße, Isdrasil

Alexander-JJ

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Also Süden und Südosten. Aber wie weit? Mehr als 1.000 Meter? Mehr als 2.000 Meter? Luftlinie natürlich.

  :icon_question:

Offline Isdrasil

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Hi Alex,

Ich sehe schon, Du willst mich langsam und behutsam zur Erkenntnis bringen, das man gar nichts aus den Bewegungen schließen kann... :icon_wink:

Ich würde sagen, hier spielt einfach die Glaubwürdigkeit Longs eine Rolle. Wollen wir ihm keinen Glauben schenken, dann stehen alle Möglichkeiten und Spekulationen offen. Schenken wir ihm Glauben, dann können wir eventuell dadurch eine kleine räumliche Eingrenzung vornehmen. Aber die wird sich auf mehr als 2.000 Meter belaufen, bei einem Zeitfenster von mehr als einer Stunde...

Ich weiß, ich weiß....nämlich dass ich nix weiß  :icon_mrgreen:

Grüße, Isdrasil

Alexander-JJ

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Die Überlegegungen sind schon nicht verkehrt. Aber für mich spielt Long keine Rolle. JTR war an allen drei Tatorten innerhalb einer relativ kurzen Zeitspanne, egal ob Long nun die Wahrheit gesagt hat oder nicht. Das allein sagt schon eine Menge aus, z.B. das er sich gut auskannte und gut zu Fuss war.

Wenn er wirklich aus dem "Süden" kam, dann passen einige U-Bahn-Stationen und auch einige Bahn-Stationen ganz gut. Also wäre JTR sozusagen zugereist und kein Einwohner des East-Ends.

Das wiederrum bringt Druitt in Verdacht. Sickert leider auch...  :icon_aetsch:



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also ich bin der meinug, dass man sickert vergessen kann. druitt ? wenn man sich an das eine oder andere profiling hält, dann wohnte jtr wahrscheinlich in der nähe der tatorte.

long sollte man nicht vergessen, es wäre schon interessant zu wissen, ob er sich bei dem gsg geirrt hat (den zeitpunkt des auffindens betreffend), aber man muss ihn wohl vergessen, da es sich nicht mehr feststellen lässt, ob er auf seiner ersten runde das gsg übersehen hat oder nicht. die schürze ist aber wohl die einzige spur, die man mit ziemlicher wahrscheinlichkeit so dahingehend eingrenzen kann, dass diese spur von jtr ist, was man vom gsg nicht behaupten kann. also ist die frage, wohin lief jtr nach dem ablegen der schürze, richtung heimat oder wollte er nur die ermitler irre führen ?
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Offline Isdrasil

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Hi

also ich bin der meinug, dass man sickert vergessen kann.

Wie kommst Du denn darauf? Wir können davon ausgehen, dass Sickert schreiben und laufen konnte. Außerdem ist es nicht bewiesen, dass Sickert in der Nacht des Double-Events nicht am Tatort war. Und wenn das mal keine stichhaltigen Beweise für seine Schuld sind, dann weiß ich auch nicht... :icon_rolleyes: :icon_mrgreen:

Grüße, Isdrasil

Offline Pathfinder

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Wie kommst Du denn darauf? Wir können davon ausgehen, dass Sickert schreiben und laufen konnte. Außerdem ist es nicht bewiesen, dass Sickert in der Nacht des Double-Events nicht am Tatort war. Und wenn das mal keine stichhaltigen Beweise für seine Schuld sind, dann weiß ich auch nicht... :icon_rolleyes: :icon_mrgreen:

männliche intuition  :icon_mrgreen:
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Hi Alex,

Aber für mich spielt Long keine Rolle. JTR war an allen drei Tatorten innerhalb einer relativ kurzen Zeitspanne, egal ob Long nun die Wahrheit gesagt hat oder nicht. Das allein sagt schon eine Menge aus, z.B. das er sich gut auskannte und gut zu Fuss war.

Das ist natürlich wahr. Jedoch spielt Longs Aussage in meinen Augen schon eine wesentliche Rolle. Das sich der Ripper gut im East End auskannte, können wir wohl annehmen. Aber das sagt ja noch nichts darüber aus, ob er auch im East End lebte oder nicht.
Nehmen wir nun Longs Aussage hinzu, dann kommen doch wieder die zwei ganz großen Möglichkeiten ins Spiel:

- Der Ripper war tatsächlich nach dem Mord an Eddowes erst woanders, womöglich zuhause, besorgte sich Kreide, lieferte die Organe ab, und machte sich erst dann auf den Weg zur Goulston Street. Die Wahrscheinlichkeit, es handele sich um einem East Ender, steigt.
- Der Ripper hinterließ die Schürze und womöglich auch das GSG unmittelbar nach der Tat an Eddowes. Die Wahrscheinlichkeit, es handele sich um keinen East Ender, liegt wesentlich höher als bei der anderen Möglichkeit.

Vor Allem: Wenn der Ripper nicht aus dem East End kam, können wir uns die Überlegungen zur Ablenkung ruhig schenken. Dann führen seine Spuren immer auf direktem Weg dorthin, wo er auch hin wollte - die Richtung Mitre Square zu Goulston Street wäre sehr wahrscheinlich auch seine Fluchtrichtung (vorausgesetzt, man schenkt Long eben keinen Glauben). Denn von was hätte er schon ablenken wollen oder sollen? Er hätte einfach nur schnell, wie schon angemerkt, in die nächstgelegene Bahnstation oder U-Bahnstation gewollt.
Aber das hat ja auch PF schon angedeutet...mit anderen Worten: Ich stimme @PF voll und ganz zu  :icon_thumb:

Grüße, Isdrasil

Offline Isdrasil

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Hi

Ich habe hier noch eine um die U-Bahnstationen ergänzte Karte. Möglicherweise stehen uns dadurch ein paar neue Spekulationen offen.

1: Underground-Station Aldgate: Eröffnet am 18.11.1876
2: Underground-Station Aldgate-East: Eröffnet am 06.10.1884
3: Underground-Station Whitechapel: 10.04.1876

Natürlich wäre es nicht schlecht, zusätzlich die Fahrpläne und Zeiten von damals zu wissen. Gibt es dazu irgendwo Auskünfte?

Grüße, Isdrasil