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Die Ripper-Briefe => Die Ripper-Briefe => Goulston Street Graffiti => Thema gestartet von: Isdrasil am 29.12.2007 16:00 Uhr
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Hi Ihr,
habe mal wieder Lust, unser liebstes Kind zum Thema zu machen: Das GSG. Oder jedenfalls im weitesten Sinne das GSG…
Wir haben ja schon oft diskutiert, ob es vom Ripper stamme oder was es denn nun aussagen soll. Aber über die geopraphischen Zusammenhänge und die zeitliche Schiene haben wir bis jetzt relativ wenig geredet. Meist laufen die Diskussionen drauf hinaus, was denn nun der Ripper damit aussagen wollte oder ob es von ihm stamme. Dabei können gerade die Bewegungen des Täters in dieser Nacht sehr aufschlussreich sein. Man muss dabei natürlich folgendes voraussetzen: Stride war ein Opfer des Rippers. Andererseits kann man Stride auch weglassen und Überlegungen anstellen, die lediglich den Mord an Eddowes und das GSG betreffen. Ob das GSG vom Ripper stammt, spielt eigentlich keine Rolle – denn wir haben ja noch die Schürze.
Mich interessiert also folgendes:
Was denkt ihr – können wir aus den Bewegungen, also nach dem Mord an Stride in westliche Richtung und dann nordöstlich zur Goulston Street, gewisse Rückschlüsse ziehen? Oder haltet ihr die Fluchtrichtungen für willkürlich und bedeutungslos?
Wie bewertet ihr die zeitliche Differenz zwischen dem Mord an Eddowes und dem Auffinden des GSG? Was machte der Täter in der Zwischenzeit? Oder kann man Longs Aussage in Frage stellen?
Mit anderen Worten sollen uns hier mehr die geoprahischen und zeitlichen Verhältnisse beschäftigen, eher weniger das ob und warum.
Dazu noch einige Angaben zur Nacht des Double-Events:
Elisabeth Stride: Auffinden der Leiche durch Louis Diemschütz am Morgen des 30. September 1888 kurz nach 01:00 am. Es war laut der Aussage Diemschütz auf keinen Fall nach 01:05 am, da er noch kurz vorher auf eine Uhr an einem Tabakshop in der Commercial Road blickte. (East London Observer, 6. Oct. 1888)
Catherine Eddowes: Auffinden der Leiche durch PC Watkins gegen 01:45 am in einer Ecke des Mitre Square. Bereits eine viertel Stunde zuvor, gegen 01:30 am, patroullierte er über den Mitre Square und bemerkte laut Aussage an einem Journalisten des Stars nicht Auffälliges („…I looked carefully in all the corners, as I always do, turning my lantern in every direction. I am positive there was nothing wrong at the time.“ The Star, 1. Oct. 1888).
Goulston Street Graffito: Auffinden eines Teiles der Schürze der getöteten Catherine Eddowes in einem Eingang der Gebäude 108-119 in der Goulston Street gegen 02:55 am durch PC Long. Über der Schürze befand sich an der Wand das vielfach diskutierte Goulston-Street-Graffito. PC Long lief bereits gegen 02:20 am an betreffendem Eingang vorbei und bemerkte nichts, was seine Aufmerksamkeit erregt hätte.
Entfernungen: Laut Ivor Edwards ist die Strecke Berners Street - Mitre Square etwa in 12 Minuten zu bewältigen. Leider habe ich auf die Schnelle keine genauen Entfernungsangaben ausmachen können - wenn jemand mehr zur Hand hat, bitteschön, nur her damit...
Zusätzlich habe ich eine Karte angefügt, um die örtlichen Zusammenhänge darzustellen. Ich bitte, mich nicht auf eine millimetergenaue Darstellung festzunageln :icon_wink:
Grüße, Isdrasil
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Abgesehen von der räumlichen Nähe der Morde zeigen die Tatorte das JTR sich ganz gut im East-End auskannte und niemals zweimal am selben Ort mordete. Aber wie soll man das bewerten?
Das Bewegungsmuster der besagten Tatnacht zeigt das sich JTR grob halbkreisförmig vom ersten Tatort entfernt hat. Er hat nicht den direkten Weg nach Hause bzw zu seinem Versteck gewählt und damit verhindert, das mal jemand einfach seine Bewegungsrichtung auf einer Karte verlängert und dann an seine Tür kloppft. Vordergründig ist das sehr schlau, aber vielleicht hat er das auch nur wegen der Umstände getan bzw die Umstände haben ihn dazu gezwungen.
Spekulation:
Wenn man davon ausgeht das sich JTR immer in solchen Halbkreisen bzw Schleifen zu den Tatorten hin- und wieder wegbewegt hat, dann passen dazu sowohl der Wohnort von John Pizer als auch der von Aaron Kosminski.
:)
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oh, jtr konnte durch wände laufen :icon_eek:
nein spaß beiseite, gute frage die mich eigentlich auch schon beschäftigt hat. wieso schlug jtr nach dem mord an liz diesen weg ein ? alexander kann ich nur zustimmen, der weg könnte auch aufgrund bestimmter umstände entstanden sein, außerdem wäre jtr ja evtl. in der berner st. fast erwischt worden und er wußte, dass ganz in der nähe aufruhr herrschte, bzw. die polizeiarbeit auf hochtouren lief. der relativ kurze zeitliche abstand des "events" lässt vermuten, dass jtr sich so ziemlich den kürzesten weg ausgesucht haben muss.
meine persönliche meinung ist die, dass jtr nicht den direkten weg nach hause nahm (der grund könnte sein, dass er mit seiner ersten tat nicht zufrieden war bzw. sein trieb nicht befriedigt wurde, er musste noch was machen um diesen umstand zu ändern). wie ich darauf komme möchte ich folgendermaßen erklären. sollte sein wohnort tatsächlich wie vermutet nördlich liegen, dann wäre es doch naheliegender diese richtung einigermaßen direkt anzulaufen und nicht erst richtung westen. unterstellt man jtr ortskenntnisse, dann hätt er trotz allen trubel, der um die berner st. herrschte, bestimmt einen direkteren weg richtung norden gefunden.
was die zeitdifferenz zwischen den mord an eddowes und dem auffinden der schürze betrifft, kann ich nur spekulieren. eine mögliche erklärung wäre die, dass long die schürze bei seinem rundgang um 2:20 uhr einfach nicht gesehen hat. klar, zugeben würden das die wenigsten und es ist ein leichtes zu sagen, da lag nichts.
oder (jetzt spekulation von mir), er wollte gezielt c. eddowes töten und wußte wo er sie auffinden konnte (oh verschwörung :icon_wink:)
die spekulation von alexander ist sehr interessant und daher sollten wir uns wirklich mit der geographischen lage beschäftigen, bei der zeitlichen wird es ja schon schwierig.
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ach so, ganz vergessen. weiß jemand, ob die bewohner des hauses danach befragt wurden, ob ihnen das graffiti aufgefallen ist und falls ja, seit wann es dort angebracht war ?
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Hi
@PF
Ich kann Dir nur sagen, dass auf Anweisung des Superintendents McWilliam die Einwohner und die anliegenden Häuser untersucht wurden, jedoch nichts gefunden wurde. Aber das Wegwischen der Schrift könnte ein Anhaltspunkt sein, um eventuell das Alter zu ermitteln. Ich weiß nicht, ob die Kreide nicht schwer zu entfernen gewesen wäre, wenn sie schon länger an der Hauswand gestanden hätte. Vielleicht weiß da jemand mehr...haben wir dazu nicht auch den schönen Thread "Mechanics of the GSG"? Mal schauen....
Andererseits: Nach meiner Kenntnis lebten in den betreffenden Gebäuden vornehmlich Juden. Wenn die Schrift schon am Tag zuvor dort gestanden hätte, wäre sie wohl schon weggewischt worden.
oh, jtr konnte durch wände laufen :icon_eek:
Ja, das war mit ein Grund, weshalb er nicht geschnappt wurde... :icon_rolleyes: :icon_mrgreen:
@All
Natürlich, so leicht ist es nicht, die Bewegungen zu interpretieren. Vieles hängt in meinen Augen auch von Longs Glaubwürdigkeit ab. Ich denke da vornehmlich an zwei große Varianten (die natürlich auch wieder verschiedene Möglichkeiten beinhalten...).
Version 1: Long hat Recht und die Schürze lag um 02:20 am noch nicht im Hauseingang. Man müsste in diesem Falle annehmen, dass der Täter in der Zeit zwischen Mord und Ablegen der Schürze an einem anderen Ort verweilte, eventuell die Organe ablegte und den Plan fasste, das GSG zu schreiben. Die Wahrscheinlichkeit der Echtheit des GSG`s würde steigen, zugleich wäre eine Interpretation der Bewegungsrichtung erschwert.
Andererseits: Man könnte eventuell die Region einkreisen, in der der Ripper zumindest den Zwischenstopp hätte einlegen müssen.
Version 2: Longs Aussage entspricht nicht der Wahrheit. In diesem Fall bleibt anzunehmen, dass der Täter die Schürze auf seiner Flucht in dem Hauseingang hinterliess. Es wäre wahrscheinlicher, dass das GSG aus Zufall an der Wand stand. Gleichwohl könnte uns dies Aufschlüsse über die Fluchtrichtung geben.
Andererseits: Es wäre ungewisser, welches Ziel der Täter wirklich hatte.
Alles nicht so einfach, irgendwie...die zeitliche Abfolge greift schon unmittelbar in die geographische Interpretation ein :icon_wink:
Grüße, Isdrasil
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Wenn JTR nicht völlig verblödet war, dann hat er sich nach einem Mord von seinem Haus/Heim/Versteck wegbewegt, nicht darauf zu. Am effektivsten ist eine halbkreisförmige Bewegung vom "Heim" weg. Aber hat er das gewußt bzw befolgt? Hatte er solche Guerillataktiken überhaupt nötig?
Ich unterstellen ihm einfach mal, das er sich nach einem Mord von seinem Heim fortbewegt hat um evtl. Verfolger in die Irre zu führen. Demzufolge hat er nicht nördlich und nicht nordwestlich der Tatorte gewohnt. Das bringt uns allerdings auch nicht wirklich weiter. Vor allem da wir nur einen Teil seines Bewegungsmusters für eine einzige Tatnacht haben. Leider war gerade diese Nacht alles andere als "normal" für JTR, so das die Bewegungen dieser Nacht auch einfach Zufall sein können.
Vielleicht ist JTR sonst von seinem Heim aus losgegangen, hat die erstbeste Frau ermordet und ist das schnurstracks zurückgegangen ohne sich um Verfolger, Zeugen usw zu kümmern.
:)
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Hi Alex
Ja, du hast natürlich recht. Dies ist nur ein kleiner Teil seiner Bewegungen, und man kann auch davon ausgehen, das der Ripper niemanden direkt zu seinem Wohnort führen wollte...
Aber man kann ja mal drüber nachdenken - und wenn wir von der Tatsache ausgehen, das die Spur bestimmt nicht zu seinem Wohnort führte, ja dann können wir ja trotzdem etwas daraus schließen: Das sein Wohnort nicht innerhalb dieser "Bewegungslinien" gelegen war. :icon_wink:
Grüße, Isdrasil
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Also Süden und Südosten. Aber wie weit? Mehr als 1.000 Meter? Mehr als 2.000 Meter? Luftlinie natürlich.
:icon_question:
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Hi Alex,
Ich sehe schon, Du willst mich langsam und behutsam zur Erkenntnis bringen, das man gar nichts aus den Bewegungen schließen kann... :icon_wink:
Ich würde sagen, hier spielt einfach die Glaubwürdigkeit Longs eine Rolle. Wollen wir ihm keinen Glauben schenken, dann stehen alle Möglichkeiten und Spekulationen offen. Schenken wir ihm Glauben, dann können wir eventuell dadurch eine kleine räumliche Eingrenzung vornehmen. Aber die wird sich auf mehr als 2.000 Meter belaufen, bei einem Zeitfenster von mehr als einer Stunde...
Ich weiß, ich weiß....nämlich dass ich nix weiß :icon_mrgreen:
Grüße, Isdrasil
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Die Überlegegungen sind schon nicht verkehrt. Aber für mich spielt Long keine Rolle. JTR war an allen drei Tatorten innerhalb einer relativ kurzen Zeitspanne, egal ob Long nun die Wahrheit gesagt hat oder nicht. Das allein sagt schon eine Menge aus, z.B. das er sich gut auskannte und gut zu Fuss war.
Wenn er wirklich aus dem "Süden" kam, dann passen einige U-Bahn-Stationen und auch einige Bahn-Stationen ganz gut. Also wäre JTR sozusagen zugereist und kein Einwohner des East-Ends.
Das wiederrum bringt Druitt in Verdacht. Sickert leider auch... :icon_aetsch:
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also ich bin der meinug, dass man sickert vergessen kann. druitt ? wenn man sich an das eine oder andere profiling hält, dann wohnte jtr wahrscheinlich in der nähe der tatorte.
long sollte man nicht vergessen, es wäre schon interessant zu wissen, ob er sich bei dem gsg geirrt hat (den zeitpunkt des auffindens betreffend), aber man muss ihn wohl vergessen, da es sich nicht mehr feststellen lässt, ob er auf seiner ersten runde das gsg übersehen hat oder nicht. die schürze ist aber wohl die einzige spur, die man mit ziemlicher wahrscheinlichkeit so dahingehend eingrenzen kann, dass diese spur von jtr ist, was man vom gsg nicht behaupten kann. also ist die frage, wohin lief jtr nach dem ablegen der schürze, richtung heimat oder wollte er nur die ermitler irre führen ?
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Hi
also ich bin der meinug, dass man sickert vergessen kann.
Wie kommst Du denn darauf? Wir können davon ausgehen, dass Sickert schreiben und laufen konnte. Außerdem ist es nicht bewiesen, dass Sickert in der Nacht des Double-Events nicht am Tatort war. Und wenn das mal keine stichhaltigen Beweise für seine Schuld sind, dann weiß ich auch nicht... :icon_rolleyes: :icon_mrgreen:
Grüße, Isdrasil
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Wie kommst Du denn darauf? Wir können davon ausgehen, dass Sickert schreiben und laufen konnte. Außerdem ist es nicht bewiesen, dass Sickert in der Nacht des Double-Events nicht am Tatort war. Und wenn das mal keine stichhaltigen Beweise für seine Schuld sind, dann weiß ich auch nicht... :icon_rolleyes: :icon_mrgreen:
männliche intuition :icon_mrgreen:
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Hi Alex,
Aber für mich spielt Long keine Rolle. JTR war an allen drei Tatorten innerhalb einer relativ kurzen Zeitspanne, egal ob Long nun die Wahrheit gesagt hat oder nicht. Das allein sagt schon eine Menge aus, z.B. das er sich gut auskannte und gut zu Fuss war.
Das ist natürlich wahr. Jedoch spielt Longs Aussage in meinen Augen schon eine wesentliche Rolle. Das sich der Ripper gut im East End auskannte, können wir wohl annehmen. Aber das sagt ja noch nichts darüber aus, ob er auch im East End lebte oder nicht.
Nehmen wir nun Longs Aussage hinzu, dann kommen doch wieder die zwei ganz großen Möglichkeiten ins Spiel:
- Der Ripper war tatsächlich nach dem Mord an Eddowes erst woanders, womöglich zuhause, besorgte sich Kreide, lieferte die Organe ab, und machte sich erst dann auf den Weg zur Goulston Street. Die Wahrscheinlichkeit, es handele sich um einem East Ender, steigt.
- Der Ripper hinterließ die Schürze und womöglich auch das GSG unmittelbar nach der Tat an Eddowes. Die Wahrscheinlichkeit, es handele sich um keinen East Ender, liegt wesentlich höher als bei der anderen Möglichkeit.
Vor Allem: Wenn der Ripper nicht aus dem East End kam, können wir uns die Überlegungen zur Ablenkung ruhig schenken. Dann führen seine Spuren immer auf direktem Weg dorthin, wo er auch hin wollte - die Richtung Mitre Square zu Goulston Street wäre sehr wahrscheinlich auch seine Fluchtrichtung (vorausgesetzt, man schenkt Long eben keinen Glauben). Denn von was hätte er schon ablenken wollen oder sollen? Er hätte einfach nur schnell, wie schon angemerkt, in die nächstgelegene Bahnstation oder U-Bahnstation gewollt.
Aber das hat ja auch PF schon angedeutet...mit anderen Worten: Ich stimme @PF voll und ganz zu :icon_thumb:
Grüße, Isdrasil
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Hi
Ich habe hier noch eine um die U-Bahnstationen ergänzte Karte. Möglicherweise stehen uns dadurch ein paar neue Spekulationen offen.
1: Underground-Station Aldgate: Eröffnet am 18.11.1876
2: Underground-Station Aldgate-East: Eröffnet am 06.10.1884
3: Underground-Station Whitechapel: 10.04.1876
Natürlich wäre es nicht schlecht, zusätzlich die Fahrpläne und Zeiten von damals zu wissen. Gibt es dazu irgendwo Auskünfte?
Grüße, Isdrasil
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hi und hallo erstmal !
bin neu hier aber eure "u bahn theorie" ist etwas wage.
da jtk wohl nicht ohne blutflecken von einem der tatorte fliehen konnte.
dann habe ich aber auch noch eine frag an euch und zwar sind zu der zeit auch morde im sünden des east ends begannen worden?
ich meine ca. mittig der doppelmorde?
wenn ja dann ( zwar unglaubwürdig aber trotzdem ist es mir ins auge gestochen) würden alle tatorte mit einer linie verbunden ein etwas schiefes pentagram ergeben.
also doch schwarze mächte ... :icon_biggrin:
wußte ich es doch :icon_aetsch:
ps.: bitte nicht wundern ich schreibe immer klein und ohne groß artige benutzung von satzzeichen^^
also fehlende interpunktion und konstantes kleinschreiben ist volle absicht :icon_razz:
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Hi Chpmn
Du schreibst ja nicht nur ohne Satzzeichen, sondern auch ohne "a"`s! :icon_wink:
Herzlich Willkommen erstmal!
Mit der U-Bahn, das ist natürlich wirklich so eine Sache, da hast Du wohl recht. Bei näherem Betrachten wäre es nicht nur interessant zu wissen, wann die U-Bahnen fuhren - sondern auch, ob und wie stark sie beleuchtet waren. Denn da gebe ich Dir recht, ohne Blutflecken wird der Ripper die Tatorte kaum verlassen haben. Demnach wäre ein hell beleuchteter Wagon tatsächlich ziemlich kontraproduktiv.
Aber man muss eben jeder noch so kleinen Spur nachgehen und auch mal die unwahrscheinlichen Thesen durchdenken, nur so kommt man vielleicht auf neue Ideen. :icon_wink:
Und zu deiner Mordfrage: Nein, es gab zur Zeit der Rippermorde keinen weiteren südlich der kanonischen Fünf. Die anderen bekannten Morde oder Mordversuche (Coles, McKenzie etc.) fanden nach meiner Kenntnis eher östlich statt (korrigiert mich, wenn ich mich irre). Aber mit etwas Geschicklichkeit kriegt man auch schon mit den kanonischen Fünf ein Pentagramm hin...oder ein Kreuz....oder ein anderes magisches Zeichen....
Grüße, Isdrasil
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Herzlich Willkommen erstmal!
danke schön !
Aber man muss eben jeder noch so kleinen Spur nachgehen und auch mal die unwahrscheinlichen Thesen durchdenken, nur so kommt man vielleicht auf neue Ideen. :icon_wink:
aber wenn jtr angenommen wirklich mit der " bahn " zu seinem 2. mord gefahren sein soll stellt sich mir die frage warum er eine weitere strecke zu fuss zurück legt um zur nächsten haltestelle zu kommen.
worauf ich hinaus will ist das der mord der stride von der nächsten haltestelle weiter entfernt ist als der von cathie....
ich gehe von dem bild von dir aus.
Aber mit etwas Geschicklichkeit kriegt man auch schon mit den kanonischen Fünf ein Pentagramm hin...oder ein Kreuz....oder ein anderes magisches Zeichen....
ich weiß was du damit sagen willst ^^
ich weiß sowieso nicht ob es zu der zeit so etwas wie hexen kulte oder sowas gab .... aber ist eher unwahrscheinlich meine theorie sehe ich ja selbst ein :icon_mrgreen:
aber was is denn wenn jtr ein kutscher war? weil kutschen zu der zeit ja nicht aufgefallen sind und man damit auch recht schnell und unbemerkt von punkt a nach punkt b gekommen wäre und man sich so ein passendes opfer hätte suchen können ohne großen zeit verlust.
wie war das damals eigentlich im east end? wenn man mit einer dirne mitging um den akt zu vollziehen wo tat man das? weil die meisten werde die freier ja wohl kaum mit nach hause genommen haben.
gab es da wie heute sowas wie einen kutschen strich? :icon_lol:
also das die damen an der straße standen und man sich eine aussuchen konnte oder wie lief das ab?
so long
chpmn
ps .: da kommt mir gerade noch eine frage in den sinn ... gab es zu der damaligen zeit schon ein kanalisations netz wie heutzutage ? also mit gullis und so ? das wäre doch der optimale fluchtweg ohne gesehen zu werden.
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Hi
"ich weiß sowieso nicht ob es zu der zeit so etwas wie hexen kulte oder sowas gab"
1875 ist Aleister Crowley geboren worden. Okkulter gehts kaum :-) Also, sowas gabs seit den Römern oder noch früher. Und besonders viel gabs im Mittelalter, laut kath. Kirche zumindest. :icon_evil:
"weil kutschen zu der zeit ja nicht aufgefallen sind"
Doch, kommt auf Straße und Uhrzeit an: Wenn Morde unterhalb von Fenstern geschehen, hinter denen Leute wach oder leicht schlafend sind, und die nix gehört haben, dann war da todsicher keine Kutsche. Die auf Kopfsteinpflaster ist höllisch laut. Vergiss es, die Kutschengeschichte ist ne Sackgasse.
"wenn man mit einer dirne mitging um den akt zu vollziehen wo tat man das"
die billigen, von denen wir hier reden (sorry die Brutalität des Ausdrucks) nahmen ihre Kunden mit in eine Gasse, einen Hinterhof, ein dunkles Eck oder einen Hauseingang und da gings kurz rund.
Also etwa genau die Orte, an denen man sie hernach auch gefunden hat.
"gab es zu der damaligen zeit schon ein kanalisations netz wie heutzutage"
Bazalgette's Kanalsystem war bereits 1865 beachtlich, ob allerdings unter so Straßen wie z.B. Bucks Row schon ein Kanal verlief, weiß ich grad ned, habs aber schon mal wo gelesen.
"also das die damen an der straße standen und man sich eine aussuchen konnte oder wie lief das ab"
ja, soooo verschieden iss das heute auch nicht.
C
P.S.: Isdrasil, wg. Karte: 29 Hanbury ("Annie") ist westlich von Brick Lane!
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Und grad hab ich die frühere Frage wegen der Zugpläne gelesen.
Mit'm Plan kann ich nicht aufwarten, aber mit einem Beispiel, das in etwa ein Gefühl für die Tube der damaligen Zeit vermittelt:
Ein Zug der East London Line, die ja durch Whitechapel geht, verließ 1887 Shoreditch Station Richtung New Cross um 5:22 morgens, Sonntags 8:24.
Der letzte 22:13 (22:20 sonntags). Das ist aber nur die East London Line. Die Aldgate Station dürfte bis um ca Mitternach rum tätig gewesen sein. Nicht soooo viel anders als heute.
Genauere Auskünfte sicherlich bei http://www.ltmuseum.co.uk/, die haben einen "Contact" link und dahinter dann "research enquiries".
C
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P.S.: Isdrasil, wg. Karte: 29 Hanbury ("Annie") ist westlich von Brick Lane!
Mensch, Chris - dreh die Karte (oder deinen Monitor) doch einfach rum, dann stimmts auch wieder! Tsts....wie kann man nur so unflexibel sein :icon_rolleyes:
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hi danke für die schnellen antworten!
mir stellen sich nun also noch folgende fragen:
- hatten die toten was gemeinsam? also außer das sie danach tot waren und davor dirnen?
- war jeder mord verschieden? also vom vorgehen des mörders meine ich ? ( erst würgen dann schlitzen oder gleich schlitzen...) hoffe ihr versteht was ich meine :icon_rolleyes:
- warum gingen sie mit ihm mit ? war er vertrauens erweckend oder einfach nur gut betucht und stank nur so vor geld?
- warum weiß niemand etwas über den freier von.... ( oh man der name ist mir entfallen ) die dirne die in ihrer " wohnung " ermordet wurde?
er wird sie doch dahin bestellt haben oder sowas ich meine das man zu damaliger zeit mit anderen dirnen über freier redete weil duch den gin der mund lockerer wurde würde doch heißen das sie sich verabschiedet hat mit zb. den worten " bis morgen ich habe noch mr. black zu mir bestellt " oder ähnlich.
- wieviel blut war an den tatorten ? also genug damit man sagen kann " jupp das is hier passiert! " oder eher nicht so viel?
das sollte erstmal reichen ^^
wundert euch nicht über meine fragen aber mir kommen ideen immer auf klo und dann frag ich halt nach :icon_mrgreen:
so long
chpmn
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Hallo !
Lies Dich doch , bitte , erst einmal durch das Forum . Dann kannst Du Dir eine ganze Menge Fragen selbst beantworten .
Gruß Stordfield
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Stordfield nimmt mir die Worte aber sowas von aus dem Mund! :icon_thumb:
Und ein - zwei Bücher könnten auch ned schaden. Aufm Klo kann man auch Lesen:icon_idea:
Sugden-Begg-Schachner-Evans :icon_exclaim:
C
"Mensch, Chris - dreh die Karte (oder deinen Monitor) doch einfach rum, dann stimmts auch wieder"
Ich habs versucht, aber dann iss Berner Str. kurz vor'm Arsenal Stadium :icon_mrgreen:
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Hallo Chris !
" Aufm Klo kann man auch lesen ."
Das kann ich nur bestätigen . Ich habe sogar meinen PC dort ( ein WC - PC , haha ). Ehrlich , das Gäste - Klo ist nämlich der einzigste Ort , wo ich rauchen darf , also bin ich mit Bücherregal und Computer dort " eingezogen ".
Gruß Stordfield
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Hallo !
Ich möchte gern noch einmal zum Ursprung dieses Threads zurückkommen . Isdrasils berechtigte Frage , was der Täter zwischen dem Mord an Cathy und dem Auffinden des Schürzenstücks gemacht hat , würde mich auch sehr interessieren . Hat er den blutigen ( ? ) Lappen etwa über eine Stunde lang mit sich herumgetragen ? Warum warf er ihn nicht gleich fort ?
Gruß Stordfield
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Lies Dich doch , bitte , erst einmal durch das Forum . Dann kannst Du Dir eine ganze Menge Fragen selbst beantworten .
bin dabei ^^
sry wenn ich viele fragen stelle die ich mir selbst beantworten könnte durch das lesen des richtigen forum
aber ich bin erst seit ca. einer woche auf dem jtr trip und ihr seit schon länger dabei ... das bedeutet für mich ( was ich bereits tue ) alles zu lesen was hier von anfang an geschildert wurde!
wie gesagt bin dabei und lese wie ein blöder!!!
aber es wird wohl immer vorkommen das man nicht alles weiß und dann dazu einen thread erstellt den es so oder ähnlich schon gab.
wie gesagt ich bin erst seit ca. ner woche dabei habt rücksicht mit mir :icon_confused:
gebe mir aber mühe mich zu bessern :icon_thumb:
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Hallo !
Meine Bemerkung sollte auch nicht negativ klingen , sondern nur ein gut gemeinter Hinweis sein .
Gruß Stordfield
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habe ich auch nicht so aufgefasst !
habe mich aber die woche über eher mit opfern und tatverdächtigen auseinandergesetzt.
deswegen meine fragen ... war zu dem zeitpunkt noch nicht an den richtigen stellen im forum angekommen ^^
aber ich besser mich ! habe sogar schon einen thread gefunden wo das kanalisations thema behandelt und für nicht " vernüntig " abgewiesen wurde.
ich werde weiter lesen und mich versuchen auf euren stand zu bringen!
denk aber dran wie lange ihr / du brauchtest um auf den heutigen stand zu kommen ^^
also gebt mir zeit und verzeiht mir "doofe" oder unwissende fragen.
:icon_bussi:
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Hi
aber es wird wohl immer vorkommen das man nicht alles weiß und dann dazu einen thread erstellt den es so oder ähnlich schon gab.
wie gesagt ich bin erst seit ca. ner woche dabei habt rücksicht mit mir :icon_confused:
gebe mir aber mühe mich zu bessern :icon_thumb:
Ja, das ist ja auch nicht tragisch, wenn ein Thread in ähnlicher Weise zweimal exisitiert oder manche Fragen mehrfach gestellt werden. Dazu gibt es "Profis" und "Amateure", um sich irgendwo in der Mitte zu neuen Gedanken zu treffen...
Versuch halt einfach nur, beim Thema zu bleiben (so gut es geht) und nicht mehrere verschiedene Fragen auf einmal zu stellen, da kommt man schnell durcheinander. Wenn verschiedene Fragen auftauchen, kannst Du sie ja auch ein wenig aufteilen. Ich finde es übrigens sehr schön, dass Du hier bist, da Du ernsthaft am Fall interessiert zu sein scheinst. Find ich klasse! :icon_thumb:
Ich möchte gern noch einmal zum Ursprung dieses Threads zurückkommen . Isdrasils berechtigte Frage , was der Täter zwischen dem Mord an Cathy und dem Auffinden des Schürzenstücks gemacht hat , würde mich auch sehr interessieren . Hat er den blutigen ( ? ) Lappen etwa über eine Stunde lang mit sich herumgetragen ? Warum warf er ihn nicht gleich fort ?
Ja, das ist der Punkt, der interessant ist. Hat Long die Schürze einfach beim ersten Mal nicht bemerkt? Oder exisitiert tatsächlich dieses Zeitfenster? Wenn ja, dann ist es doch wahrscheinlich, dass der Ripper einen Zwischenstopp eingelegt hat - womöglich bei seinem Zuhause. Und in diesem Fall könnte man schon ein wenig etwas aus diesen Eckpunkten (Tatorte und GSG) herauslesen.
Grüße, Isdrasil
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exestiert diese schürtze denn noch in einer beweis kiste? also könnte man diese noch untersuchen?
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Hi
Kurz und knapp: Leider nicht.
Grüße, Isdrasil
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Oder exisitiert tatsächlich dieses Zeitfenster? Wenn ja, dann ist es doch wahrscheinlich, dass der Ripper einen Zwischenstopp eingelegt hat - womöglich bei seinem Zuhause. Und in diesem Fall könnte man schon ein wenig etwas aus diesen Eckpunkten (Tatorte und GSG) herauslesen.
dann müsste das zuhause in deutlich geringer Zeit vom Tatort aus erreichbar gewesen sein, als der Rahmen des Tatfenster ist. Denn der Ripper benötigt dann Zeit für den Weg nach Hause PLUS den Weg von dort zur Goulst.street.
:icon_arrow: Geht man von einer nicht allzulangen aufenthaltsdauer (vielleicht kurzes säubern und Organablegen, Kreide suchen) aus, könnte man daraus vielleicht einen möglichen Radius berechnen, in dem dem das Zuhause liegt. :icon_idea:
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:icon_arrow: Geht man von einer nicht allzulangen aufenthaltsdauer (vielleicht kurzes säubern und Organablegen, Kreide suchen) aus, könnte man daraus vielleicht einen möglichen Radius berechnen, in dem dem das Zuhause liegt. :icon_idea:
That´s the way (aha aha) I like it! :icon_wink:
Grüße, Isdrasil
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na dann fang ich mal an:
Zeitfenster : Entdeckung Eddowes: 1.45 a.m.
Long Goulst.str. nichts gesehen: 2.20 a.m.
Entdeckung GSG: 2.55 a.m.
d.h. mögl. Zeitfenster im Rahmen 35 min - 1 h 10 min.
Rechnen wir jetzt mal davon 5 min weg (mögl. Umwege etc. um Verfolgung zu verhindern, etc.)
und ziehen mal 15 Aufenthalt Zuhause ab (vielleicht waschen, Umziehen, etc.)
bleiben
20 min bis 55 min für den Weg vom Tatort nach Hause und den Weg von dort zur Goulston Street.
:icon_arrow: Fußgänger bewegen sich mit einer Geschwindigkeit von 1,8 km/h (0,5 m/s – Ältere, Gehbehinderte) bis etwa 6,5 km/h (1,8 m/s)
- nehmen wir mal dass er einigermaßen gut zu Fuß war, aber auch nicht auffallen wollte und gehen von
4 km/h aus.
dann kann er in 20 min eine Strecke von 1 1/3 km zurücklegen,
in 55 min sogar 3 2/3 km.
Ach, ich glaube ich höre damit jetzt auf, da sind viel zu viel unsicherheiten drin und es bringt letztendlich wohl auch nichts. Wenn jemand anders weiter machen will nur zu.
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Hi London Fog,
das war doch schon mal gut – schade, das Du so schnell schon aufgibst… :icon_sad:
Aber dann stelle ich eben mal ein paar Überlegungen an (Betonung liegt auf Überlegungen)- und Achtung, es wird höchst spekulativ!
Zunächst einmal der von mir angenommene Fluchtweg nach dem Mord an Stride…
Ausgehend davon, dass der Ripper Diemschütz kommen hörte, dürfte er wohl um die nächstgelegene, südliche Ecke geflohen sein. Seine nächste Richtungswahl könnte zugunsten der Commercial Road ausgefallen sein. Hier kommt der erste größere Entscheidungspunkt, an dem man etwas ablesen könnte...
Punkt 1: Der Ripper entschied sich offensichtlich nicht, nördlich durch die engeren Gassen und Strassen auf die Whitechapelroad zu fliehen. Stattdessen entschied er sich für die westliche Richtung. An der Kreuzung Commercial Road – Whitechapel Road dann jedoch das auffälligste Merkmal...
Punkt 2: Aufgrund der Bewegungen von Eddowes lässt sich davon ausgehen, dass der Ripper in einem Bereich südwestlich dieses Punktes auf sie traf. Er entschied sich also in diesem Moment nicht für den Norden oder den Osten, sondern ganz klar für den Südwesten. Diese Tatsache ist äußerst wichtig und aussagekräftig.
Gesetz dem Fall, Stride zählt nun zu den Opfern des Rippers:
Ich glaube im Moment nicht, dass der Täter nach dem Mord an Stride noch auf ein weiteres Opfer aus war. Dazu gehen seine in diesem Fall angenommenen Bewegungen zu sehr von den Orten seiner geglückten Morde weg – er hätte wohl eher einen Weg in Richtung Norden eingeschlagen. Besonders prägnant sticht dabei seine Entscheidung an Punkt 2 hervor, seinen Weg in Richtung Süd-Westen fortzusetzen. Neue Opfer hätten sich wohl (für ihn persönlich) eher in die nördliche Richtung vermuten lassen. Dagegen ist es äußerst unwahrscheinlich, dass er im Südwesten ein neues Opfer vermutete – Eddowes war wahrscheinlich ein absoluter Glücksfall für ihn. Die schnelle Ausführung der Tat und die etwas gesteigerte Härte zeigen jedenfalls eine Art absoluter, zielgerichteter, schneller, professioneller Befriedigung aufgestauter Bedürfnisse. Wäre ihm Eddowes nicht über den Weg gelaufen – es hätte vermutlich kein Double-Event gegeben, und der nächste Mord hätte wohl in kürzester Zeit darauf stattgefunden.
Was schließe ich in diesem Fall daraus? Eigentlich nur eines: Zusammengenommen mit dem GSG, von dem ich nun mal annehme, dass es sich nicht allzu weit entfernt von der Wohnung des Rippers befindet (ich kann mir nicht vorstellen, dass er eine halbe Stunde mit der Schürze durch das East End lief) und dem Hochgefühl, welches er nach dieser Nacht direkt nach dem perfekten Verbrechen an Eddowes empfunden haben muss – lag der Wohnsitz des Rippers vermutlich in dieser Südwestlichen Region des East Ends.
Grüße, Isdrasil
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Hallo Isdrasil !
Alles schön und gut ; ich kann Deine Gedankengänge auch prima nachvollziehen . Was mir dabei aber nicht einleuchtet : Warum sollte der Ripper sich nach der Tat am Mitre Square noch einmal von zu Hause entfernen und zur Goulston Street laufen ?
Gruß Stordfield
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Hi
Das ist eine gute Frage, die Kopfzerbrechen bereiten kann. Aber die Frage hängt ja eigentlich gar nicht so sehr mit meinem Szenario zusammen: Warum sollte der Ripper generell noch einmal auf die Straße gehen, nachdem er schonmal zuhause war und beispielsweise die Organe abgliefert hatte? Bleibt zur Beantwortung oder Umgehung dieser Frage nur die Möglichkeit, das Long die Schrift und die Schürze tatsächlich zunächst übersehen hatte...doch dann müsste man beinahe annehmen, dass das GSG von Anfang an geplant war, denn der Ripper hätte es nach der Tat womöglich auf dem Nachhauseweg verfasst. Plante er es dann nach dem Mord an Stride? Ging er nach dem Mord an Stride noch einmal nach Hause und holte Kreide? Liegt daher sein Zuhause eher zwischen den Tatorten? Doch woher kommt dann die Bewegung in den Westen? Wieso nicht in den Norden? :icon_confused:
Ich bleibe mal bei meiner Annahme und baue gedanklich noch das GSG mit ein - irgendwie :icon_wink:
Grüße, Isdrasil
Oder natürlich: Hat der Ripper die Schürze gar nicht dort abgelegt? War es vielleicht Long selbst, der sie woanders fand und sich ein wenig profilieren wollte? Weiß jemand zufällig, wie die Strecke des Beats von Long an diesem Abend aussah?
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Ok, dann spinnen wir mal weiter…
Der Ripper hat also nun doch noch einen vortrefflichen Mord begangen. Er hat Organe entfernt, diese mit Hilfe der Schürze des Opfers transportiert und sitzt nun mit gewaschenen Händen in seiner Wohnung in (sagen wir mal) Houndsditch oder unmittelbarer Nähe und kommt zur Ruhe. Da kommt ihm diese kleine Idee mit dem GSG. Ganz spontan. Er zieht sich also andere Klamotten an, schnappt sich eine Kreide (weshalb hat er die zuhause?), legt die Schürze zusammen, und begibt sich auf die Straße. Es bereitet ihm einen kleinen Kitzel, mit der Schürze des Opfers durch die Strassen zu wandeln. Die Gefahr überdeckt er – Gründe hierfür könnte es genügend geben. Nachdem er um einige Ecken vom Tatort entfernt gebogen ist, findet er endlich ein geeignetes Plätzchen und schwupps! – das GSG ward entstanden….
Hm…wieso eigentlich nicht?´ :SM032:
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Ok, dann spinnen wir mal weiter…
... , schnappt sich eine Kreide (weshalb hat er die zuhause?),...
So ungwöhnlich ist Kreide nun auch nicht. Hab gerade mal nachgesehen, ich hab auch welche. :icon_mrgreen:
Es bereitet ihm einen kleinen Kitzel, mit der Schürze des Opfers durch die Strassen zu wandeln. Die Gefahr überdeckt er – Gründe hierfür könnte es genügend geben.
Was ist denn dann der Grund? Einfach nur der Nervenkitzel? Meinst du nicht, dass er nach 2 Morden eigentlich
genug davon gehabt hat (immerhin ist er bei stride ja nur sehr knapp davongekommen).
Was auch immer der Grund gewesen sein mag. (Wie gesagt, wir wissen ja nicht einmal, ob er zu Hause war)
Ich frage mich gerade immer wieder, warum gerade die Goulston Street? So nah am Tatort ist das jetzt auch nicht.
Hat die Straße vielleicht für ihn irgendeine besondere Bedeutung, oder war das einfach die erstbeste
geeignete Stelle?
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Hi
Was ist denn dann der Grund? Einfach nur der Nervenkitzel? Meinst du nicht, dass er nach 2 Morden eigentlich
genug davon gehabt hat (immerhin ist er bei stride ja nur sehr knapp davongekommen).
Nein, da hast Du mich falsch verstanden. Ich habe jeglichen Freiraum offen gelassen, was ihn in diesem Fall zum GSG motiviert hat (Da kommt ihm diese kleine Idee mit dem GSG). Weshalb ihm diese Idee kam und was er damit bezweckte, das kann man ja noch überlegen. Es bleibt in diesem Szenario noch Platz für sämtliche bisherig in anderen Themen angesprochene Motivationen (Verhöhnung der Polizei, Anspielung auf Leather Apron, Judenhass...). Ich meinte ja nur, dass es ihn bestimmt nochmal kitzelte - falls es so gewesen sein sollte.
Um deine Frage direkt zu beantworten: Nein, ich glaube nicht, das es nur der Nervenkitzel war :icon_wink:
Ich weiß ja noch gar nicht, ob ich diese Version überhaupt glauben kann. Es sind nur Gedanken, mehr nicht. Es ist eben der Punkt 2 auf der Karte, der mich fuchst, oder vielmehr die Bewegung Richtung Westen - und dafür wollte ich eine von vielen möglichen Erklärungen liefern. Und da würde ich gerne mal von Euch wissen wollen:
Wie erklärt ihr Euch jetzt den Weg in die westliche Richtung? Müsste der Ripper nach der Störung nicht zu dem Gebiet zurückkehren wollen, auf dem er erfolgreich gewesen war, sollte er noch einen Mord begehen wollen?
Grüße, Isdrasil
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also meiner meinung nach ist der erste mord nicht auf den deckel des rippers zu schreiben !
nur der perfekte mord mit der tatsächlichen organ entnahme ist von ihm ausgeführt worden! ( meine meinung) was sollte er so weit im westen anfangen? bzw. im süd westen? nichts da sich alle morde nördlich abspielten und er sein "jagtgebiet" kannte warum sollte er sich in ein unklares umfeld begeben?
ich bin der meinung das der mord von jemand anderem ausgeführt worden ist und ein einfacher dirnen mord war.
was das gsg angeht bin ich noch unentschlossen aber der meinung das der jenige nur eine hetzjagt eröffnen wollte zb. der bobby der es entdeckt hat!
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War es vielleicht Long selbst, der sie woanders fand und sich ein wenig profilieren wollte?
Selbst wenn er sich profilieren wollte, so mußte er dazu die Schürze nciht an einen anderen Ort tragen. Das Auffinden alleine hätte gereicht, egal, wo.
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@chpman,
Warum sollte ihn die Himmelsrichtung von seiner Tat abhalten? Und wenn du Stride meinst, dann lag der Tatort, verglichen mit dem Eddowes, weiter östlich, nicht westlich. Außerdem wurde Nichols noch weiter westlich aufgefunden. Somit ist die Himmelsrichtung als Argumentation, ob Stride ein Ripperofper ist oder nicht, nicht überzeugend.
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Wie erklärt ihr Euch jetzt den Weg in die westliche Richtung? Müsste der Ripper nach der Störung nicht zu dem Gebiet zurückkehren wollen, auf dem er erfolgreich gewesen war, sollte er noch einen Mord begehen wollen?
Klar, man sollte meinen, dass er auf Grund seines Scheiterns instinktiv zu einem Verhalten (bzw. einem Ort)
zurückkehrt, von dem er noch im Kopf hat "das war schon einmal erfolgreich. So mache ich es jetzt wieder."
Zu beachten ist aber auch, dass diese, ich nenne es mal Westtendez auch besteht, wenn man den ersten Mord in der Buck's Row geographisch mit dem zweiten Mord in der Hanbury Street vergleicht.
Ok, OK, so richtig überzeugend ist der Einwand nicht, das sehe ich ein. Vielleicht hat der Ripper sich ja gedacht,
dass es klüger wäre, in einer gegend zuzuschlagen, in der er noch nicht aktiv war. Vielleicht weil er damit rechnete, dass durch die vorherigen Morde im Nordosten dort mit mehr Polizeibereitschaft oder mehr Aufmerksamkeit der Bevölkerung zu rechnen wäre. :icon_idea:
Noch was anderes:
Wenn ich mir gerade so die Karte von Whitechapel anschaue, ist euch eigentlich mal aufgefallen, was die Tatorte trotz ihre Streuung verbindet? Die liegen alle recht nahe an 2 größeren Straßen:
3 (Chapmann, Stride, Kelly) in unmittelbarer Nähe zur Commercial Road,
2 (Nichols, Eddowes in unmittelbarer Nähe zur Whitechapel Road bzw. deren
Fortsetzung der Aldgate High Street.
Und das GSG ist nun auch nicht so weit weg von der Aldgate High Street. Vielleicht sollten wir das in unsere bisherigen Überlegungen noch einbauen.
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Hallo LondonFog !
Wenn ich Deinen Denkanstößen folge , dann bringt die Nähe zu den zwei Hauptstraßen eigentlich nur den Vorteil einer schnellen Flucht mit einem Verkehrsmittel . Während dies in den engen Gassen nicht so gut möglich ist und man dort besser zu Fuß vorankommt , fällt z.B. ein Pferdekarren in der Commercial Road wenig bis gar nicht auf . Vielleicht hast Du ja Recht und der Ripper nutzte die Hauptverkehrsadern tatsächlich bewußt . Darüber muß ich mir noch tiefere Gedanken machen .
Danke für den Hinweis !
Gruß Stordfield
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Interessante Überlegung. An Verkehrsmittel hatte ich eigentlich gar nicht gedacht.
Meine Gedanken gingen eher dahin, dass
die Nutzung der Hauptverkehrsadern darauf schließen lassen könnte,
dass der Ripper sich in Whitechapel eben doch nicht so gut auskannt.
- Was dann wieder dagegen spräche, dass er zwischenzeitlich (zw. Eddowes und dem GSG)
mal kurz zu Hause war.
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Hi
Hm....aber würde er nicht gerade dann eher in sein erfolgreiches Gebiet zurückkehren als in ein ihm unbekanntes Terrain?
Aber andererseits hat es ihn dann davor ja auch nicht wirklich gejuckt...
Grüße Isdrasil
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Hallo !
Wahrscheinlich hat der Ripper sich nur halb so viele Gedanken gemacht , wie wir . :icon_wink:
Gruß Stordfield
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Ja... :icon_mrgreen:
Wenn der wüsste, was für ein Aufwand um Ihn betrieben wird...
Und wenn wir wüssten, was das im Endeffekt für ein bekloppter und kranker Mensch war...
Wieviel Lebenszeit wir in so einen Deppen investieren, das ist schon ein wenig unheimlich - er hat über den Tod hinaus immer noch eine ungeheure Macht :icon_confused:
Aber weiter gehts....
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Und wenn wir wüssten, was das im Endeffekt für ein bekloppter und kranker Mensch war...
...würden wir wahrscheinlich nicht hier sein.
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Es gibt einfach keinen Beweis, das JTR das GSG (Wow, was für Abkürzungen) gezeichnet hat.
Meine Überlegung war das, es vielleicht nicht JTR war, sondern vielleicht sogar Eddowes...
Ist euch in denn Sinn gekommen, das Eddowes dieses vielleicht gezeichnet haben könnte, um auf JTR aufmerksam zu machen?
Eddowes "wusste" ja angeblich über den Whitechapelmörder bescheid.. ´
Natürlich würde meine Theorie nur "aufgehen" wenn wir die Zeit im Fall Eddowes auser Acht lassen:
z.B.
Als Sie das Polizei Präsidium verlässt läuft sie in die Widegatestreet, von dort aus Midlesserstreet, und biegt dann in die Goulstonstreet ein ( wobei die Goulstonstreet, allein ein Ort des Zufalls war, da sie noch vollkommen verkatert einwenig orientierungslos durch die Gassen schlenderte) , wo sie das graffiti hinkritzelt, da man sie auf der Wache womöglich nicht ernstnahm (vor allem nach dem sie Volltrunken dort eingeliefert wurde)... als sie die Goulston street verlässt um an den Ort ihrer letzten "berauschung" zurückzukehren, wird sie von JTR verfolgt und schließlich im Mitre Square wo sie übernachten wollte, ermordet...
...?
Was haltet ihr davon?=
mfg Nadja
(Achja, wenn meine Spekulationen zu fantasiereich sind, den bitte ich um entschuldigung, ich versuche nur für mich alles so plausible wie möglich zu kreeiiren...)
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Naja was heißt fantasiereich...du sagst ja selbst "wenn wir die Zeit außer Acht lassen"....aber die können wir, wenn wir es realistisch betrachten wollen ja gar nicht außer Acht lassen ;)
Ansonsten: Ich bin persönlich immer offen für "neue" Ideen.
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Mit Außer Acht lassen meinte ich nicht "KOMPLETT" auf die Zeit vergessen, aber beim Fall Eddowes kann so oder SO etwas nicht mit der zeit wie sie dargestellt wird übereinstimmen...
JTR hätte dann nur 10 Minuten Zei gehwabt, um Cathy zu ermorden, sie zu verstümmeln und abzuhauen... (tut mir leid) Aber Jack war keine Heckselmachen oder o.o"
mfg Velvery
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Hallo, Velvery,
Meine Überlegung war das, es vielleicht nicht JTR war, sondern vielleicht sogar Eddowes...
Wenn du damit auf die Schürze anspielst, so bist du mit dieser Überlegung nicht alleine. Auch Trevor Mariott denkt in diese Richtung. Solltest du allerdings das Geschreibsel meinen, dann hätte Eddowes dies posthum erledigen müssen. :icon_mrgreen:
Eddowes "wusste" ja angeblich über den Whitechapelmörder bescheid..
"Angeblich", aber, wie die Entwicklung traurigerweise beweist, nicht auch tatsächlich.
Und Eddowes wurde mit Sicherheit sehr schnell getötet, 10 - 15 Minuten reichen durchaus.
JE
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Hi
Hm....bin seit Zom`s Theorien wieder mächtig am Überlegen, ob der Ripper nun aus dem East End stammte oder nicht - ich hänge ja wesentlich mehr an "Nein". Und dabei bin ich wieder auf den Gedanken der Bewegungen in dieser Nacht gekommen. Dies ist - möchten wir Stride hinzu zählen - immerhin die einzigste Tatnacht, in der wir etwas aus den Bewegungen des Rippers herauslesen könnten. Betonung liegt auf könnten. :icon_wink:
Man kann nun Folgendes überlegen:
1. Nehmen wir Stride als Opfer des Rippers.
Hat der Ripper zwei Morde geplant? Unwahrscheinlich. Eddowes dürfte in diesem Fall eher Zufall gewesen sein. Der Ripper war auf dem Weg nach Stride also Richtung Westen unterwegs...nehmen wir das GSG hinzu...nach Eddowes wieder Richtung Osten.
Liegt also das GSG auf dem Heimweg des Rippers? Unwahrscheinlich, denn dann wäre er schon eher die Commercial hoch und wäre Eddowes nie über den Weg gelaufen. Das GSG war also eine Wegbewegung von seinem eigentlichen Ziel nach dem Mord an Eddowes. Eventuell wollte er das East End doch ein wenig in das Herz treffen und noch eine kleine "Aktion" reißen, bevor er seinen Heimweg Richtung Westen fortführte?
2. Lassen wir Stride weg.
Jetzt ist plötzlich alles anders. Die verlängerte Achse Eddowes - GSG kann die Achse sein, die dem Heimweg des Rippers entspricht. Er kann sehr wohl im East End gelebt haben, und ohne Stride ist dies sogar wahrscheinlicher als mit - so seltsam und paradox das im ersten Moment auch für mich klingen mag (verwirre mich gerade nur wieder selbst).
Alles steht und fällt mit Stride - so fühle ich im Moment zumindest. Gut, es gibt noch andere Faktoren, die uns Auskunft geben können, ob der Ripper im East End lebte oder nicht. Aber die Kombination Stride - Eddowes - GSG und die daraus resultierenden Bewegungen - das ist aussagekräftiger Stoff! Je nachdem, wie man es interpretiert... :icon_mrgreen:
Grüße, Isdrasil
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Und jetzt stellen wir uns nur noch vor dass GSG hat gar nichts mit dem Ripper zu tun bzw. ist nicht vom Ripper. Mal doch mal was dazu ;)
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Bleibt dann immer noch die Schürze! :icon_aetsch:
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Hi
Hm…ok…dann spinne ich meine Gedanken mal alleine weiter…
Der Ripper plant also höchstwahrscheinlich keine zwei Morde. Und ich möchte nun mal annehmen, Stride wäre ein Opfer und der Ripper wäre zumindest in der Goulston Street gewesen, um die Schürze zu entsorgen.
Wie kommt diese Zick-Zack-Bewegung zustande? Und wie ist sie nun zu erklären – immerhin scheint bei diesen sehr spekulativen Annahmen das GSG nicht auf dem Heimweg des Rippers entstanden zu sein…
Wäre auch noch die Differenz zwischen dem Eddowes Mord und dem GSG: Darf man Long Glauben schenken?
Ich tue es mal. Und setze die Rahmenbedingen also wie folgt fest:
- Keine zwei geplanten Morde
- Stride Ripperopfer
- Schürze wurde vom Ripper in der Goulston Street hinterlegt
- GSG-Entstehung ungefähr über 45 Minuten nach Eddowesmord - sei es nur durch Schürze oder nicht, spielt keine Rolle
Mit diesen Rahmenbedingungen habe ich mir nun folgendes Szenario überlegt – und auch hier bedarf es (natürlich) eines gewissen Tätertyps:
Der Ripper begeht also den Stride-Mord, wird gestört, und läuft relativ zielstrebig Richtung Heimat. Er ist verärgert, wütend, möglicherweise sogar etwas verwirrt und aus der Fassung gebracht, lief es doch gar nicht so nach seinen Vorstellungen. Da begegnet er Eddowes. Er wittert noch einmal eine Chance - und nutzt sie. Er denkt nicht großartig nach – und wird beinahe wieder gesehen. Möglicherweise hält er kurz inne und verharrt regungslos über seinem Opfer, als PC Harvey am anderen Ende des Mitre Square im Lichtkegel der Lampe erscheint. Aber es geht noch einmal gut.
Der Ripper nutzt die Schürze, um Organe zu transportieren und läuft wieder gen Heimat.
Aus unserer Sicht betrachtet möglicherweise ein erfolgreicher Abend für den Ripper. Aus Tätersicht jedoch äußerst deprimierend. Seine Morde wurden von der Verfolgung überschattet. Diemschütz, Harvey – nein, das war kein richtig guter Abend. Er ist es einfach nicht gewohnt. Möglicherweise bemerkt der Ripper zum ersten Mal, auf welch wackeligen Füssen er steht. Für einen Serientäter die Bedrohung seiner Existenz, seines Daseins.
Sein Nachhauseweg ist nicht weit. Bei Eddowes hätte er beinahe schon seine Wohnung erreicht. Und hier ist er nun, in seiner Wohnung. Vor ihm die Schürze von Eddowes und die Organe. Er betrachtet sie. Und genau in diesem Moment kehrt die Unsicherheit zurück. Die Schürze. Sie bereitet ihm plötzlich Unbehagen. Und auf einmal ist dieser Gedanke da:
Verdammt, ich habe eine Spur direkt in meine Richtung gelegt!
...
Grüße, Isdrasil
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So, und jetzt wird es noch bunter:
Nehmen wir diese spekulative Annahme und setzen den Wohnort des Rippers in etwa in die Nähe des Eddowes-Tatortes auf die Verbindungslinie Berner Street – Mitre Square, klammern wir mal Tabram aus und bedenken, dass Eddowes eher ein Zufallsopfer war…dann kann man bezüglich der „geplanten“ Tatorte der kanonischen Fünf, also Nicholls, Chapman, Stride und Kelly, folgende Aussage treffen:
Die Distanz zwischen den Tatorten zum Wohnort des Täters nimmt mit jeder Tat ab – so, wie es sich für einen vernünftigen Serientäter gehört. Der Tatort Mitre Square stellt eine Ausnahme dar, würde aber eventuell auch die Entstehung des GSG`s aus Aspekten der Ablenkung und daraus folgend den Zeitabstand erklären.
Yeah! Das ist doch was, wo man richtig Kritik üben kann, oder? :icon_mrgreen:
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Hallo Isdrasil !
Ich muß Dich an dieser Stelle auf einen Fehler hinweisen . Du hast geschrieben , daß die Distanz zwischen Wohnort und Tatort mit jeder Tat abnimmt . Das stimmt aber meines Wissens nicht . Umgekehrt ist es richtig . Dem britischen Psychologieprofessor und Profiling - Forscher David Canter zufolge , der zahlreiche Studien initiierte und dessen Methoden sich an mehreren britischen Hochschulen etabliert haben , "... erweitert sich der kriminelle Aktionsradius der Täter , denn sie gewinnen an Sicherheit und Selbstvertrauen . Bisher waren ihre Überfälle ohne Konsequenzen geblieben, so wagen sie es in immer größeren Abständen von ihrer Basis zu operieren ."
Allerdings muß einschränkend bemerkt werden , daß Canters protypisches Schema bei weitem nicht für alle sexuell motivierten Serientäter gültig ist . Oftmals entsprechen deren geographischen Tatmuster nicht einer sich immer mehr erweiternden Kreisfigur , sondern die Tatorte scheinen weitaus zufälliger und willkürlicher gestreut . ( Hoffmann / Musolff )
Dann gibt es auch noch die Kreis - Hypothese von Canter , die zugegebenermaßen recht simpel , deshalb aber nicht minder beachtenswert ist : Definiert man bei einer Tatserie die beiden am weitesten auseinander liegenden Tatorte als Endpunkte des Durchmessers eines Kreises , so soll der Täter mit hoher Wahrscheinlichkeit innerhalb dieses Kreises leben ( In Deutschland konnte das Modell bei einer Stichprobe von 55 sexuell motivierten Serientätern für 73% von ihnen bestätigt werden ; in Großbritannien waren es sogar 87% ) .
Vielleicht helfen Dir , werter Isdrasil , diese kurzen Einwände bei Deiner Hypothese etwas weiter . Ich jedenfalls schließe mich dem FBI an und plädiere bei JtR`s eventuellen Wohnort für die Gegend um das London Hospital .
Gruß Stordfield
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Hi Stordfield
Hm…
Das klingt ja interessant. Bisher hatte ich in meinen Gedanken immer hinterlegt, dass die erste Tat eines Täters meist (natürlich nicht zwingend) fernab seines Wohnortes liegt und sich sein Radius durch die Erfahrung und gewonnene Sicherheit verkleinert. In meinen Augen mit ein Grund, weshalb bereits „etablierte“ Serienmörder Fehler begehen. Nach der Theorie des sich vergrößernden Radius müsste ein Mörder ja zunehmend gewollt oder nicht gewollt vorsichtiger werden.
Und verflixt, jetzt weiß ich gerade gar nicht, wie mein Harbort das sieht und was er dazu zu sagen hat… :icon_rolleyes:
Aber die Theorien, die du aufgeführt hast, klingen auch sehr interessant und in sich schlüssig. Besonders die These mit dem Kreis und dem Durchmesser klingt eigentlich ziemlich logisch.
Es geht bei diesen Thesen ja auch nicht darum, unwiderrufliche und feststehende Gesetzmäßigkeiten zu entwickeln, es geht ganz einfach um Wahrscheinlichkeiten und Gemeinsamkeiten verschiedener Mordserien. Die Zahl 87% finde ich jedenfalls schon mal sehr ausdrucksstark.
Hast Du vielleicht noch die Quelle, wo du das genau her hast? Du scheinst dich ja sehr stark mit dem Thema auseinander gesetzt zu haben in letzter Zeit.
Wäre auch mal interessant, alle Untersuchungen hierzu in einem eigenen Thread aufzuführen und zu vergleichen…
Grüße, Isdrasil
PS: Wenn ich Zeit habe werde ich mir mal die Mühe machen und diese Kreis-Sache richtig schön ordentlich mit einem CAD-Programm nachkonstruieren. :icon_wink:
PPS: Wenn du für einen Wohnort um das London Hospital plädierst, dann glaubst du also, dass der Täter nach Stride sich extra in die entgegen gesetzte Richtung bewegte und nach Eddowes wieder Richtung Wohnort ging?
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Hallo Isdrasil !
Meine Quelle ist " Fallanalyse und Täterprofil" von Jens Hoffmann und Cornelia Musolff .
Wenn du für einen Wohnort um das London Hospital plädierst, dann glaubst du also, dass der Täter nach Stride sich extra in die entgegen gesetzte Richtung bewegte und nach Eddowes wieder Richtung Wohnort ging?
Genau , denn in der genannten Abhandlung steht auch : " So ist beispielsweise gelegentlich zu beobachten , daß Sexualstraftäter ( und als solchen betrachte ich JtR ) zu einem späteren Zeitpunkt ihrer Tatserie zu früheren , nahe am Wohnort liegenden Tatorten zurückkehren , um neue Überfälle zu begehen ."
Also erst Nichols sozusagen vor der Haustür , dann immer weiter westlich und schließlich in einem Bogen zurück . Die letzte Anmerkung ist allerdings meine eigene Meinung und deshalb nicht unbedingt festgeschrieben .
Gruß Stordfield
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Hi Stordfield
Ist natürlich ein neuer Denkansatz (für mich zumindest) - und ich finde es gerade mal wieder richtig schön, wie man an zwei gegensätzlichen Überlegungen gefallen finden kann...bei Gelegenheit werde ich mir mal das Buch holen, hört sich gut an. Danke für den Tipp! :icon_thumb:
Grüße, Isdrasil
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Hi
Ich bin gerade gedanklich wieder am Thema "Wohnort des Täters" dran. Und bevor ich mir persönlich wieder vornehme, diesen Gedanken als Theorie auf Papier zu bringen, poste ich lieber doch gleich mal und fasse die Gedanken mit Euch. Ich will auch ehrlich gesagt nicht mehr länger warten und bin eh nicht der Typ für Posts, in denen gleich alles zu Tragen kommt, was ich mir denke.
;)
Vor einiger Zeit habe ich in diesem Thread schonmal Überlegungen angestellt, welche Rückschlüsse man aus den Bewegungen in der Nacht des Double-Events ziehen kann: Der Stride-Mord, dann weiter westlich der Eddowes-Mord, und wieder nordöstlich gelegen das GSG.
Es gibt hier viele einzelne Parameter, die einer Diskussion bedürfen:
- War Stride ein Ripperopfer?
- Stammt das GSG vom Ripper bzw. war die Schürze von ihm dort abgelegt worden?
- Übersah PC Long bei seiner ersten Runde die Schürze?
Daher möchte ich gerne mal ein paar Prämissen für unsere Überlegungen festlegen:
Ja, Stride war ein Ripperopfer, die Schürze wurde vom Täter abgelegt und nein, PC Long sah die Schürze erst bei seiner nächsten Runde, weil sie erst dann dort lag.
Ich denke, nur so können wir beim Thema bleiben (obwohl natürlich gerne über den Tellerrand raus diskutiert werden darf).
Ich füge auch mal die alte Grafik von mir an, auf der man besonders dem Punkt 2 Beachtung schenken sollte - an diesem Punkt entschied der Täter anscheinend, seinen Weg Richtung Westen fortzusetzen, obwohl er bisher eher im Osten erfolgreich zugeschlagen hätte.
Wäre schön, wenn sich daraus eine interessante Diskussion entwickelt. ;)
Grüße, Isdrasil
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...damals habe ich folgende Aussagen zu dieser Grafik getroffen - höchst spekulativ, aber dafür bin ich ja bekannt.
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Zunächst einmal der von mir angenommene Fluchtweg nach dem Mord an Stride…Ausgehend davon, dass der Ripper Diemschütz kommen hörte, dürfte er wohl um die nächstgelegene, südliche Ecke geflohen sein. Seine nächste Richtungswahl könnte zugunsten der Commercial Road ausgefallen sein. Hier kommt der erste größere Entscheidungspunkt, an dem man etwas ablesen könnte...
Punkt 1: Der Ripper entschied sich offensichtlich nicht, nördlich durch die engeren Gassen und Strassen auf die Whitechapelroad zu fliehen. Stattdessen entschied er sich für die westliche Richtung. An der Kreuzung Commercial Road – Whitechapel Road dann jedoch das auffälligste Merkmal...
Punkt 2: Aufgrund der Bewegungen von Eddowes lässt sich davon ausgehen, dass der Ripper in einem Bereich südwestlich dieses Punktes auf sie traf. Er entschied sich also in diesem Moment nicht für den Norden oder den Osten, sondern ganz klar für den Südwesten. Diese Tatsache ist äußerst wichtig und aussagekräftig.
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Ich glaube, es war Panopticon, der vor einiger Zeit den Gedanken ins Spiel brachte, ob das GSG dazu diente, vom Bereich der City Police abzulenken und die Spur des Täters wieder Richtung Metropolitan zu legen. Möglicherweise deckt sich diese Überlegung mit den Meinigen und wir haben es mit einem Täter zu tun, der im Bereich der City Police wohnte.
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Hallo Isdrasil!
Leider bin ich in computertechnischen Dingen überhaupt nicht bewandert. Wäre es wohl möglich, an Deine Grafik einen Maßstab "dranzubasteln"?
Gruß Stordfield
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Hallo Stordfield
Ich kann dich beruhigen, das hat mit Computer wenig zu tun - eher mit Schlampigkeit meinerseits ;)
Ich hab hier noch ne bessere Karte vom East End gefunden, nämlich die Ordnance Survey...ich mach mich gleich mal ran und gestalte das etwas professioneller. Hab noch Geduld bis heute abend irgendwann. Danke.
Grüße, Isdrasil
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Bezüglich des möglichen Weges von Jack the Ripper von Berner Street zu Mitre Square finde ich folgenden Artikel (The Star, 1 Oktober 1888) beachtenswert:
From two different sources we have the story that a man when passing through Church-lane at about half-past one, saw a man sitting on a door-step and wiping his hands. As every one is on the look out for the murderer the man looked at the stranger with a certain amount of suspicion, whereupon he tried to conceal his face. He is described as a man who wore a short jacket and a sailor's hat.
Church Lane würde ja auf dem Weg liegen!
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Hallo!
Frederick Foster (Stadtgutachter) überreichte Karten und Pläne die sich auf den Eddows- Mord beziehen. Diese bestanden aus einer maßstabgetreuen Karte des Mitre Square und einer Skizze der Mordszene (beide mit dem Körper des Opfers), sowie einer Karte des Gebietes zwischen Mitre Square und Goulston Street, auf der zwei Routen markiert waren, die der Mörder hätte nehmen können. Außerdem fertigte er auch drei Skizzen mit Eddows Verletzungen an.
Route 1: Von der Church Passage durch die Duke Street/ Kreuzung Houndsditch, dann Gravel Lane, Stoney Lane über die Kreuzung Petticoat Lane zur Goulston Street.
Route 2: Der direkte Weg vom Mitre Square, Flower and Dean Street, Goulston Street (15min Fußweg).
Die Pläne wurden 1960 von einem Prof. Camps und seinem Assistenten im Keller des London Hospital gefunden und befinden sich heute im dortigen Museum und Archiv.
Gruß Stordfield
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Zunächst einmal der von mir angenommene Fluchtweg nach dem Mord an Stride…Ausgehend davon, dass der Ripper Diemschütz kommen hörte, dürfte er wohl um die nächstgelegene, südliche Ecke geflohen sein. Seine nächste Richtungswahl könnte zugunsten der Commercial Road ausgefallen sein. Hier kommt der erste größere Entscheidungspunkt, an dem man etwas ablesen könnte...
Eine alternative Route könnte aber auch über die Church Lane weiter nach Süden führen, um den Weg nach Westen dann über die Cable Street anzutreten und schlußendlich über die Minor Street nach Norden vorzudringen, was ihn ziemlich genau gegenüber der Abzweigung zur Duke Street auf die Aldgate Highstreet bringen würde. Noch mal alternativ gedacht, könnte er aber schon vor Erreichen der Cable Street in westlicher Richtung abgebogen sein und die Minor Street über die engeren Seitenstraßen erreicht haben; hier kommt es darauf an, wieviel Ortskenntnis man dem Täter zugesteht. Insgesamt finde ich Isdrasils Fluchtweg allerdings auch als die wahrscheinlichere Route. Wirklich interessant ist hier aber der zeitliche Aspekt. Was hat er in der überschüssigen Zeit gemacht? War er der Mann, der in der Church Street auf den Stufen saß, wie es Shadows geposteter Artikel erzählt? Oder befand sich eventuell sogar sein Domizil irgendwo zwischen Berner Street und Mitre Square, und er war kurz zu Hause, um sich zu reinigen und, abhängig davon, wieviel Blut er abbekommen hat, die Kleider zu wechseln? Gleiches Spiel übrigens nach dem Mord an Eddowes und dem Auffinden des Stückes Schürze. Ich glaube es war früher in diesem Thread, wo versucht wurde, anhand der ihm zur verfügung stehenden Zeit eine maximal zurücklegbare Strecke zu ermitteln. Leider verlief das dann im Sand. Gerade aufgrund der Laufwege in der Nacht des Double Event denke ich nämlich, ließen sich die genauesten Rückschlüsse auf den Aufenthaltsort unseres Mannes herleiten. Vorausgesetzt natürlich, er hat sich die gleichen Gedanken gemacht wie wir und wollte nach dem Mord an Liz nicht einfach nur "weg", egal wohin. Andererseits...
Punkt 2: Aufgrund der Bewegungen von Eddowes lässt sich davon ausgehen, dass der Ripper in einem Bereich südwestlich dieses Punktes auf sie traf. Er entschied sich also in diesem Moment nicht für den Norden oder den Osten, sondern ganz klar für den Südwesten. Diese Tatsache ist äußerst wichtig und aussagekräftig.
... ist da eben genau dieser Punkt. Selbst wenn er einfach nur weg wollte, würde er irgendwann an den Punkt kommen, wo er es als ausreichend sicher erachten würde, um in einem Bogen wieder in das Gebiet seines Wohn- oder Jagdbereiches zurückzukehren (je nachdem, was er in dieser Nacht wirklich noch vorhatte). Also gibt es hier schon gewisse Hinweise darauf, dass er mit einer gewissen Absicht in südwestlicher Richtung unterwegs war und dort auch ein konkretes Ziel ansteuerte. In diesem Fall würde die Idee mit der falschen Fährte natürlich Sinn ergeben. Noch eine Überlegung: Traf er Eddowes bevor er sein Ziel erreichte? Oder war er, vorausgesetzt, er lebte südwestlich des Mitre Sqaure, zu Hause und entschied sich nach kleiner Katzenwäsche dazu, noch mal auf die Jagd zu gehen? Anfangs war er erfreut, als ihm Eddowes über den Weg lief und ihm eine zweite Chance bot (entweder, weil er kurz bevor er sich frustriert über die misslungene Tat an Stride ins Bett legen wollte oder weil er nicht weit gehen musste, um erneut auf "Beute" zu stoßen). Danach aber hat er zu überlegen begonnen und kam dabei vielleicht zu dem Ergebnis, dass er durch diesen "glücklichen Zufall" die Polizei vor seine Haustür geführt haben könnte. Aber ich will dem Ripper hier auch keine hochtrabenden Gedanken in den Kopf pflanzen, die möglicherweise nur wir anstellen, weil wir ausreichend Zeit haben. Der Ripper hat in der Nacht seine Entscheidung vermutlich ziemlich schnell und instinktiv getroffen und immer genau das getan, was ihm im gegenwärtigen Augenblick als das Klügste erschien. Dennoch ... wer bei Verbrechen versucht, clever zu sein, macht meistens genau deshalb Fehler...
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Eine alternative Route könnte aber auch über die Church Lane weiter nach Süden führen, um den Weg nach Westen dann über die Cable Street anzutreten und schlußendlich über die Minor Street nach Norden vorzudringen, was ihn ziemlich genau gegenüber der Abzweigung zur Duke Street auf die Aldgate Highstreet bringen würde. Noch mal alternativ gedacht, könnte er aber schon vor Erreichen der Cable Street in westlicher Richtung abgebogen sein und die Minor Street über die engeren Seitenstraßen erreicht haben; hier kommt es darauf an, wieviel Ortskenntnis man dem Täter zugesteht. Insgesamt finde ich Isdrasils Fluchtweg allerdings auch als die wahrscheinlichere Route. Wirklich interessant ist hier aber der zeitliche Aspekt. Was hat er in der überschüssigen Zeit gemacht? War er der Mann, der in der Church Street auf den Stufen saß, wie es Shadows geposteter Artikel erzählt? Oder befand sich eventuell sogar sein Domizil irgendwo zwischen Berner Street und Mitre Square, und er war kurz zu Hause, um sich zu reinigen und, abhängig davon, wieviel Blut er abbekommen hat, die Kleider zu wechseln? Gleiches Spiel übrigens nach dem Mord an Eddowes und dem Auffinden des Stückes Schürze. Ich glaube es war früher in diesem Thread, wo versucht wurde, anhand der ihm zur verfügung stehenden Zeit eine maximal zurücklegbare Strecke zu ermitteln. Leider verlief das dann im Sand. Gerade aufgrund der Laufwege in der Nacht des Double Event denke ich nämlich, ließen sich die genauesten Rückschlüsse auf den Aufenthaltsort unseres Mannes herleiten. Vorausgesetzt natürlich, er hat sich die gleichen Gedanken gemacht wie wir und wollte nach dem Mord an Liz nicht einfach nur "weg", egal wohin. Andererseits...
Ich glaube, Du verwechselt gerade Church Lane und Back Church Lane. Die Church Lane würde vom Tatort Stride nicht nach Süden führen, sondern läuft zwischen Commercial Road und Whitechapel Road, parallel zur Union Street.
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Richtig. Ich hab nur schnell von Isdrasil´s Karte abgelesen und das "Back" übersehen, das der gute mit seinem Flutchweg durchgestrichen hat. :biggrin:
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Hi
Oh, ist hier schon viel passiert seit heute Mittag! :good:
So, ich habe mal kurz eine bessere Karte hingezimmert, mit Maßstab in der Ecke. Ich hoffe, die Qualität passt, ich musste das Teil von 6 auf knapp 0,4 MB komprimieren. Dadurch ist die Geschichte arg pixelig und schwammig geworden - aber für die Diskussion wird es wohl reichen.
Grüße, Isdrasil
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Hallo zusammen,
Ich habe mir den Thread gestern Abend der Verständnis halber vollständig durchgelesen, allerdings verstehe ich noch immer eine Sache nicht so ganz bei der - du Isdrasil - mir wohl am besten weiterhelfen kannst. Weshalb kann man annehmen, dass der Täter nach dem Mord an Stride bei der ersten Gelegenheit schnurrgerade die Whitechapelroad runter gerannt / gelatscht ist?
Allein der Zeitfaktor zwischen den Taten? Vielleicht übersehe ich hier irgend etwas, aber wenn wir davon ausgehen, dass der Täter bei Stride verscheucht wurde und befürchten musste da nun einen möglichen Verfolger im Rücken zu haben wäre es doch sinnvoller sich erst mal durch die ein oder andere Nebengasse zu wursteln und sozusagen Haken zu schlagen. Besonders wenn ich mich in der Gegend gut auskenne besteht doch auch nicht so sehr die Gefahr, dass ich dabei versehentlich in eine Sackgasse und somit eine Falle renne.
Liebe Grüße:
Direwolf
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Weshalb kann man annehmen, dass der Täter nach dem Mord an Stride bei der ersten Gelegenheit schnurrgerade die Whitechapelroad runter gerannt / gelatscht ist?
Da reicht der eine Thread wohl nicht. Das liegt wohl primär daran, dass Isdrasil auch gerne einen Täter von außerhalb in seine Überlegungen mit einbezieht. Davon ausgehend, dass der sich im Bezirk eben nicht so gut auskennt wie ein Einhimischer, ist eine Route entlang der Hauptverkehrsadern wahrscheinlicher als eine Umweg über die Seitenstraßen. Ansonsten hast du aber recht, wie ich ja in meinem Post mit der Alternativroute ja schon angedeutet habe. Isdrasil versucht aber auch gar nicht wirklich, dem Täter eine Route vorzuschreiben. Worum es primär geht, ist sein genereller Fluchtweg (oder was auch immer es war) in Richtung Südwesten in den City Police Bereich. Wobei ich bei genauerem Nachdenken auch sagen muss, dass ich den Stride Tatort aufgrund seiner Verortung im Verhältnis zu den anderen auch reichlich seltsam finde... Es ist ein Kreuz.
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Hi Direwolf
Craddock hat eigentlich schon meine Antwort vorweggenommen. :good:
Klar, bin da auch ein wenig durch meine Annahme eines Täters außerhalb vorbelastet. Deswegen gehe ich gerne in der Annahme, er würde unauffällig in der Menge untertauchen wollen.
Ich denke, es kann auch ganz anders sein: An Punkt 1 zum Beispiel hätte er auch genausogut Richtung Osten gehen können. Was ich aber für nicht wahrscheinlich halte, da Diemschütz irgendwo daher kam, und bei einer Flucht zählt die Prämisse "nur schleunigst weg und am Besten in unauffällige Gebiete". Nicht zu vergessen: Bei einer eher südlicheren Route vor Punkt 1 käme er sehr nah an der Leman Street Police Station vorbei. Die hatte ich damals auch noch mit einbezogen, weiß aber gerade gar nicht mehr genau, wo die war. Leman Street jedenfalls, südlich. Ziemlich direkt unter dem westlich gelegenen Sackbahnhof in unmittelbarer Nähe der einzigen durch die Gleise verlaufenden Strasse (Durchgang).
Und natürlich kann der Täter auch ganz andere Gasse gegangen sein, andere Wege, mehr Geschnörksel.
Zum Zeitfaktor: Die Tatorte liegen bei meiner Route etwa 1 Kilometer voneinander entfernt, Luftlinie einiges weniger. Vielleicht kann Jemand was dazu sagen, der schonmal vor Ort war. Die Zeit zwischen den Taten betrug 35-40 Minuten. Da ist noch genug Zeit für Schnörksel, eine kleine Pause etc. Die Aussage über den Mann in der Church Street passt schon verdammt gut ins Bild - soll zwar gegen 01:30 gewesen sein, aber wir wissen ja, was man von Zeugen und Zeitangaben halten kann.
Was primär zählt ist diese Westtrichtung, und danach die Nordostrichtung zum GSG. Das ist es, worauf es ankommt. Nicht direkt, welchen Weg er nun genommen hat. ;)
Craddock hat das ja schonmal gesagt: Irgendwann kam der Punkt der Entscheidung für eine bestimmte Richtung.
Aber es gibt wirklich noch einige andere Möglichkeiten.
Grüße, Isdrasil
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Hallo!
Was primär zählt ist diese Westtrichtung,
Es wäre doch möglich, dass der Ripper Catherine schon ein paar Stunden vorher in der Nähe von Punkt 2 gesehen hat (wo sie ja betrunken auffiel) und sich nun am Scheideweg an sie erinnerte.
Gruß Stordfield
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Es wäre doch möglich, dass der Ripper Catherine schon ein paar Stunden vorher in der Nähe von Punkt 2 gesehen hat (wo sie ja betrunken auffiel) und sich nun am Scheideweg an sie erinnerte.
Wäre möglich, wenn er etwas mit ihr abgesprochen gehabt hätte. Wobei dann der Mord an Stride ziemlich dämlich und ein unnötiges Risiko gewesen wäre. Ansonsten halte ich das eher für unwahrscheinlich. Schließlich hätte er sich nicht nur an sie erinnern müssen, sondern, nachdem nun schon einige Stunden nach der Begegnung vergangen sind, auch annehmen, dass sie sich immer noch dort herumtrieb. Ganz zu schweigen davon, dass er auch ihren weiteren Weg in Richtung Südwesten hätte vorausahnen müssen. Aber gerade nach dem missglückten Mord an Stride, der, von den vorangegangenen Tatorten her gesehen, auch etwas ab vom Schuss lag, würde ich bei dem Täter (so er denn vorhatte, ein zweites Mal zu morden) eher davon ausgehen, dass er in vertrautes Gebiet zurückkehrt, wo es schon mal gutgegangen ist. Außerdem, so rein praktisch überlegt: Ist es wahrscheinlich, dass er sich an eine Frau erinnert, die er Stunden zuvor gesehen hat und auf die Suche geht? Oder würde er eher irgendwo hingehen, wo er weiß, dass sich sehr wahrscheinlich ein paar mehr herumtreiben und er halbwegs sicher annehmen kann, dass er fündig wird?
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Hi Stordfield
Ich sehe das wie Craddock. Es hätte ein starker Zufall sein müssen, wenn er Eddowes nach dem Mord an Stride erneut traf, womöglich noch vorsätzlich. Und wenn die Beiden eine Art Treffen vereinbart hätten, wozu dann der Mord an Stride? Ich finde deinen Gedanken sehr interessant, aber irgendwie mag ich das auch nicht so Recht glauben.
Aber gerade nach dem missglückten Mord an Stride, der, von den vorangegangenen Tatorten her gesehen, auch etwas ab vom Schuss lag, würde ich bei dem Täter (so er denn vorhatte, ein zweites Mal zu morden) eher davon ausgehen, dass er in vertrautes Gebiet zurückkehrt, wo es schon mal gutgegangen ist.
Genau so sehe ich das auch - ich glaube, bei dem Vorsatz eines weiteren Mordes wäre er an Punkt 1 oder 2 oder irgendwann dazwischen wohl eher Richtung vorheriges Jagdgebiet gegangen, also eindeutig in den Norden. Eddowes liegt aber genau wie Stride etwas ab vom Schuss, um deine Worte zu verwenden. Für mich ein Indiz für einen nicht geplanten Mord. Und wo geht ein Täter hin, wenn die Nacht für ihn frustrierend gelaufen ist? Richtig: Richtung Heimat.
Interessant auch die Tatsache, dass man an Docks kommt, wenn man die Spur in den Südwesten weiter verfolgt. Würde man nun stark spekulieren, könnte man meinen, dass der Täter wirklich vom Bereich der City Police ablenken wollte, da er eine genauere Untersuchung der Docks befürchtete, die in ihrem Bereich lagen. Möglicherweise kann jemand mehr dazu sagen, inwiefern die Bereiche um den Hafen zur Zeit des Double-Events in die Ermittlungen einbezogen wurden.
Aber ich wiederhole mich und bleibe bei meiner Ansicht: Ripper-Wohnort = entweder Westen oder es handelt sich gleich um einen Matrosen etc.
Grüße, Isdrasil
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Hallo allerseits und schonmal Danke für die raschen Antworten :good:
@Isdrasil in sachen Docks und polizeiliche Aktivitäten:
So auf die schnelle konnte ich nichts finden, dass die Docks polizeilich mit dem Double Event in Verbindung bringt. Generell habe ich - bis auf einen Artikel des East London Advertiser vom 1. September 1888, den es bei casebook zu finden gibt - nichts spektakuläres zu den Docks in Erfahrung bringen können, dass uns weiterhelfen könnte. Falls es wen interessiert: In dem Artikel ging es um ein Feuerchen, was wohl in einem der Lagerhäuser statt fand. Nachzulesen hier: http://www.casebook.org/press_reports/east_london_advertiser/ela880901.html (http://www.casebook.org/press_reports/east_london_advertiser/ela880901.html)
Aber da dies zeitlich etwas aus dem Rahmen fällt und - so fern ich das in dem Artikel richtig verstanden habe - es sich nicht um Brandstiftung handelte, wäre es zumindestens denkbar, dass sich die Polizei bei den Ermittlungen zum Zeitpunkt des double event gar nicht mehr für die Docks interessiert hat und diese links liegen ließ. Ist natürlich nur so eine Idee von mir, vielleicht kann ja noch jemand anderes mehr dazu auftreiben. Werde mich selbst aber morgen auch noch mal auf die Suche machen.
So long..
Direwolf
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Schönen Donnerstag!
Ich hab auch nichts Offizielles darüber, ob man sich nach dem Double Event speziell für die Docks interessiert hat. Aber immerhin haben wir Lawendes Aussage, festgehalten von Swanson in seinem Bericht vom 19. Oktober:
"age 30 ht. 5 ft. 7 or 8 in. comp. fair fair moustache, medium built, dress pepper & salt colour loose jacket, grey cloth cap with peak of same colour, reddish handkerchief tied in a knot, round neck, appearance of a sailor."
Wenn jemand, der kurz vor der Tat mit dem späteren Opfer gesehen wird, wie ein Seemann aussieht, fände ich es schon arg fahrlässig, sich nicht für die Docks zu interessieren. Und die Seemannstheorie scheint ja auch unter einigen Polizeibeamten recht beliebt gewesen zu sein.
Aus dem Ripper-Wiki-Artikel zu City Police Inspector Henry Cox: Cox briefly suggests that the dates of the murders strengthen the theory that the murderer was a sailor who planned them to coincide with the times of departure of his vessel (an observation that he believed was original).
Ich könnte mir vorstellen, dass man die Docks schon im Auge hatte, auch wenn unklar ist, wieviel Wert man darauf gelegt hat.
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Danke für die Infos! ;)
Ich habe hier einen Link gefunden, den ich auf diesem Wege einfach mal festhalten möchte. Es ist ein Link zum Research Service des Lloyds Register - einem Schiffsarchiv, welches seit dem 18. Jhd. betrieben wird und die Bewegung sowie die Geschichte verschiedenster Schiffe (vom Handels- zum Passagierschiff) festhält:
http://www.lr.org/about_us/shipping_information/Historical_research_service.aspx
Ich würde den Service gerne mal in Anspruch nehmen, wird jedoch wahrscheinlich an meinen finanziellen Mitteln scheitern. Ich stelle mir das so vor: Erstmal die Liste aller an den Mordtagen in den Docks gelegenen Schiffen besorgen lassen. Diese Listen abgleichen - "oh, da waren ja tatsächlich drei Schiffe immer genau an den Mordtagen in den Docks!". Also die Passagier- und Besatzungslisten dieser Schiffe auftreiben. Und zack! Dieser Matrose hier, Klaus Hansen aus Hamburg, war doch tatsächlich immer auf einem Schiff, welches an den Mordtagen in London war! Weiterschauen, diesmal in Hamburg..."Klaus Hansen, Sohn eines Schlachters, verstorben am 13. November 1888". Alles klar, case closed!
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Grüße, Isdrasil