Ripper-Opfer oder nicht?

[Isdrasil]

Hi

Angeregt durch PF äußere ich mal wieder ein paar Gedanken bezüglich des Mordes an Liz Stride. Und nachdem ich hier vor einiger Zeit mehr die Pro-Seite vertreten habe, ist nunmal die Contra-Seite dran... 

Ich habe ein wenig Zweifel an der Sache mit den Kanonischen Fünf. Es war mir schon immer ein wenig komisch, und von den gesamten Morden hat mich persönlich das Double-Event bisher am meisten beschäftigt. Etwas passt nicht. Und dies fängt streng genommen schon beim MO an - ich stelle es mir ungefähr so vor:
Der Ripper läuft durch die Strassen, wird angesprochen oder spricht selbst an, er geht mit seinem Opfer an den Tatort oder wird dahin gegangen und begeht die Tat. Der Mord an Stride passt überhaupt nicht in dieses Schema, und dies hat wieder einmal etwas mit der Aussage von Schwartz zu tun. Sollte es tatsächlich einen Streit gegeben haben, weshalb hätten sich der Ripper und Stride wirklich streiten sollen? Hat Liz gemerkt, mit wem sie es zu tun hatte? Aber bleibt dann nicht zu erwarten, dass sie etwas in der Art gerufen hätte "Hilfe, man will mich umbringen, Leather Apron!" oder sonst etwas? Nein, Stride blieb relativ ruhig, so dass der Streit mehr den Eindruck eines Streites zwischen zwei bekannten Menschen erweckt.
Auch macht es nicht den Eindruck, als hätte es sich um Freier und Prostituierte gehandelt. Ich kann mir nicht so recht vorstellen, dass sie ihr Geschäft direkt vor einem Club verrichtet hätten. Es bleibt anzunehmen, dass die beiden in diesem Fall in den hinteren Bereich von Dutfields Yard gegangen wären. Sind sie aber nicht, denn bereits auf der Strasse ist der Streit ausgebrochen. Aus welchem Grund hätte er den ausbrechen sollen, wenn es sich um den Ripper gehandelt hätte?

Kann ja nur sein: Das Geld - aber ich denke, der Ripper hat wohl seinen Opfern genug angeboten, um sie in die Falle zu locken.
Oder: Liz wollte nicht - aber ich denke, in diesem Falle hätte sich der Ripper einfach ein neues Opfer gesucht und keinen auffälligen Streit auf offener Strasse angefangen.

Also, meine Frage an die Befürworter: Weshalb sollen sich Stride und der Ripper gestritten haben? Oder gab es diesen Streit gar nicht? Aber weshalb sagte dann Schwartz aus?

Grüße, Isdrasil

[Pathfinder]

da es zwei unterschiedliche aussagen von schwartz gab, macht es  ihn nicht unbedingt glaubhafter. es kann sein, dass er eine art auseinandersetzung gesehen hat, doch welcher art dieser war oder in welcher beziehung die beiden kontrahenten gestanden sind ist unbekannt (ein verehrer, fester freund ect.). es ist aber nicht gesagt, dass jtr derjenige war, der in diesem streit verwickelt war. möglich, dass sein part minuten später dran war (vllt wurde er sogar zeuge des kleinen disputs und so auf liz aufmerksam).

der bekannte von liz verlässt den schauplatz (könnte doch evtl. der sein, von dem sich schwartz verfolgt gefühlt hat). evtl. hatte liz ihren bekannten oder was auch immer gesagt, er solle sich verdünnisieren, da sie noch einen kunden finden möchte, vor einenm gut besuchten club keine schlechte idee. dieser entspricht ihren willen und geht wütend seinen weg.

dann kommt jtr ins spiel .... der rest ist ja bekannt.

das "geschäft" wie du so schön geschrieben hast, hätten sie bestimmt in einer dunkelen ecke vollzogen bzw. hat jtr dort vollzogen und nicht vor dem eingang zum club.

[Mort]

Entweder der Mann mit dem Liz Stride stritt war nicht der Ripper, oder er war es und sie kannten sich vielleicht etwas näher und haben wegen irgendetwas gestritten.
Vielleicht hatte der Ripper gar nicht vor ausgerechnet Liz Stride zu töten, doch der Streit führte letztendlich dazu. Diese Tat geschah dann quasi mehr oder weniger im Affekt. Sie kam ihm ausgerechnet jetzt in die Quere auf seiner Jagd nach seinem eigentlichen Opfer. Oder wie Pathfinder schon sagte, der Ripper kam erst später ins Spiel. Wie dem auch sei so zähle ich Liz Stride zu den Ripper Opfern. 

[Pathfinder]

Entweder der Mann mit dem Liz Stride stritt war nicht der Ripper, oder er war es und sie kannten sich vielleicht etwas näher und haben wegen irgendetwas gestritten.

guter gedanke mort 

vllt wusste sie mehr .......

[Isdrasil]

Hi

Entweder der Mann mit dem Liz Stride stritt war nicht der Ripper, oder er war es und sie kannten sich vielleicht etwas näher und haben wegen irgendetwas gestritten.

...oder der Ripper war gar nicht der Mörder 

Betrachtet doch die Aussage von Schwartz auch mal aus Opfersicht: Stride wird also auf offener Strasse von einem Mann attackiert. An der anderen Strassenseite steht Schwartz - und Stride ruft weder um Hilfe noch versucht sie, zu flüchten? Ich kann mir das Verhalten aller Personen nicht ausreichend erklären, sorry. Und ich komme immer wieder zu dem Schluss, dass die Aussage von Schwartz eigentlich totaler Humbug ist und anscheinend nur einem anderen Zweck diente - zum Beispiel, um den Mitgliedern des Clubs ein Alibi zu verschaffen, schon alleine aus der antisemitischen Stimmung heraus begründet. Schwartz ist für mich langsam raus, ich komme immer mehr zu dem Schluss, dass der Kerl gar nichts gesehen hat, wenn nicht sogar gar nicht am Tatort war. Seltsamerweise gibt es keine ergänzende oder übereinstimmende Zeugenaussage. Wir müssen uns also auf ihn verlassen oder nicht. Und ich tue es langsam nicht mehr...

Und eigentlich ist es doch für die Befürworter von Stride als Ripperopfer in dieser Hinsicht auch besser, Schwartz nicht so ernst zu nehmen. Stellt euch mal vor, der Kerl hat echt nichts beobachtet. Dies würde Stride ja fast wieder mehr in Richtung Ripper rücken, oder? 

Grüße, Isdrasil

[Pathfinder]

moin

was ich von schwartz als zeuge halte, habe ich oben ja schon anklingen lassen. nur die tatsache, dass er der einzige zeuge zu sein scheint, macht seine aussage(n) nicht unbedingt glaubwürdig. allgemein im fall jtr sind ja wohl viele zeugenaussagen als erlogen, erfunden oder unglaubwürdig eingestuft worden, warum sollte diese nicht dazu gehören (wie schon von isdrasil angedeutet, evtl. als schutzbehauptung).

warum ist der ort in eueren augen eigentlich nicht jtr-like ? ich denke mal, dass jtr da zugeschlagen hat, wo er die gelegenheit bekam. in der hanbury vollbrachte er seine tat ja ebenfalls unterhalb unzähliger fenster, wobei er auch gefahr lief, dass jederzeit jemand hätte rausschauen können, da greift die argumentation -hinterhof, etwas abseits- nicht mehr.

sollte die schwartz-aussage ein bedingtes maß an richtigkeit haben, dann kann man da über die tatumstände viel hinein interpretieren, so wie ich es oben bereits getan habe.

auch wurde z. b.  irgendwo hier im dschungel der threads die evtl. komplizenschaft mal angesprochen und daher evtl.  eine halbwahre aussage, vieles bleibt leider im unklaren.

wenn wir die schwartz-aussage als fingiert einstufen, welche erkenntnis ergibt sich daraus ?

[Isdrasil]

Hi

wenn wir die schwartz-aussage als fingiert einstufen, welche erkenntnis ergibt sich daraus ?

Hm…eigentlich bei näherer Überlegung genau das Gegenteil von dem, was ich gerade oben erwähnt habe: 

Stride wäre noch weniger ein Ripperopfer. Denn dann wäre der Ripper durch Diemschütz gestört worden, ohne dass es vorher einen Streit gab. Insofern ist der Fundort der Leiche - im Prinzip direkt vor der Tür des Clubs und nicht unbedingt ein Ort, an dem das Opfer mit dem Ripper hinging, um einem Schäferstündchen nachzugehen – absolut kein Tatort, an dem ein Rippermord stattgefunden hätte. Die Sache mit dem Ort für das Schäferstündchen ist das Entscheidende. Der Ripper hätte hier vielleicht eventuell einen Mord begangen, aber es fehlt die Voraussetzung der Beziehung Freier-Prostituierte. Stride hätte hinten im Hof aufgefunden werden müssen. Es deutet alles mehr auf eine spontane Affekttat hin und nicht auf das Werk des Rippers.

Auch der Kehlschnitt unterscheidet sich in seiner Ausführung von den Ripperkehlschnitten. Er war lange nicht so tief angesetzt wie der Schnitt  bei den anderen Opfern, möglicherweise das Resultat einer anderen Tatwaffe, möglicherweise aber auch das Resultat eines anderen Täters. Dazu habe ich übrigens ein interessantes Dokument auf Karyo Magellans Seite entdeckt ("cutthroat"), zum Download als pdf., natürlich auf Englisch:

www.karyom.com

 Grüße, Isdrasil

[Pathfinder]

Beziehung Freier-Prostituierte. Stride hätte hinten im Hof aufgefunden werden müssen. Es deutet alles mehr auf eine spontane Affekttat hin ....

Auch der Kehlschnitt unterscheidet sich in seiner Ausführung von den Ripperkehlschnitten. Er war lange nicht so tief angesetzt wie der Schnitt  bei den anderen Opfern, möglicherweise das Resultat einer anderen Tatwaffe,

...möglicherweise weil er schnell machen musste.

was die andere tatwaffe betrifft, wer sagt denn, dass jtr immer die gleiche waffe benutzt hat ? vllt gab es zw.liz und jtr doch eine art beziehung und die tat war eigentlich nicht geplant.

kann sein, dass sie aufgrund des streites angedroht hatte, die leute im club zu informieren und dann kam es zu einer "kurzschlussreaktion".
die tatausführung ist zumindestens ähnlich, wie die allgemein angenommene, welche man eindeutig den ripper zuschreiben kann.

warum unterstellt man dem ripper, dass er eine tat direkt vor der tür eines club`s nicht beginnt, aber jemand anderes, verstehe ich nicht ganz.

[Isdrasil]

Hi

warum unterstellt man dem ripper, dass er eine tat direkt vor der tür eines club`s nicht beginnt, aber jemand anderes, verstehe ich nicht ganz.

Jetzt geht`s rund 

Das unterstelle ich ja nicht dem Ripper, ich unterstelle es Stride, dort nicht gerade einen Freier beglücken zu wollen...und im Falle einer Meinungsverschiedenheit unterstelle ich dem Ripper, dass er wohl eher weitergegangen wäre und nach einem anderen Opfer gesucht hätte, als das aufmüpfige Opfer in der Öffentlichkeit zu meucheln. Außerdem hätte Stride dann geschrien, oder wie erklärst du dir, dass niemand Schreie hörte?

Grüße, Isdrasil

[Pathfinder]

voila,

ich nehme den handschuh auf 

hatte doch oben schon einmal geschreiben, dass es nicht das verkehrteste ist, sich vor einem club zu posítionieren um auf évtl. freier zu warten.
das heisst nicht, das sie einen freier direkt dort beglücken (oder auch nicht) wollte, sondern sie wartete nur dort auf einen.

warum man keinen schrei gehört hat ? vielleicht hat sie gar nicht geschrien, oder konnte nicht mehr.
zu erinnerung: die krampfhafte hand, in der minzbonbons lagen, könnten von einer heftigen und plötzlichen attacke zeugen.

[Isdrasil]

zu erinnerung: die krampfhafte hand, in der minzbonbons lagen, könnten von einer heftigen und plötzlichen attacke zeugen.

Und jetzt die Revanche: In diesem Falle und in Anbetracht der Tatsache, dass Stride wahrscheinlich mit dem Rücken zur Wand des Clubs stand, wäre eine Attacke von vorne zu erwarten, oder? Der Kehlschnitt verläuft bei Stride von links nach rechts, exakt wie bei den anderen Opfern. Aber die anderen Opfer wurden sehr wahrscheinlich von einem Rechtshänder von hinten gemeuchelt. Bei Stride deutet der Tathergang eher auf einen Linkshänder hin, der den Schnitt durchführte (und aufgrund des fehlenden Widerstandes und der Tatwaffe nicht so stark in den Hals eindrang).
Ich denke, bei einer Attacke von hinten hätte sie die Bonbons fallen gelassen, denn das wäre für den Täter schon ein wenig komplizierter geworden.

Touchè! 

[Pathfinder]

Touchè! 

nö, nix touche. du schreibst es ja selber, das ganz beliebte wort wahrscheinlich. wahrscheinlich war es anders, aber diese diskussion hatten wir doch schon mal. aber auch wenn sie mit dem rücken zur wand gestanden ist, ist doch noch lange nicht gesagt, dass es ein linkshänder gewesen sein müsste. ein rechtshänder, der das messer in der linken hand gehalten hat (warum auch immer), daher auch die nicht erreichte tiefe der wunde, unübliche hand dadurch auch weniger kraft und genauigkeit.

parade 

[Isdrasil]

Hm...irgendwie kommen wir hier nicht weiter...

Machen wir doch mit der Störung weiter: Im Club war es ziemlich laut, die Fenster waren geöffnet, und der Mord hat direkt untendrunter stattgefunden. Wie sollte der Ripper Diemschütz gehört haben?

Und Stich 

[Pathfinder]

aahhh, hat dir der ripper gesagt, dass er diemschütz gehört hat, na wenn du die besseren quellen hast wie ich .......

ok, komm du mich mal in die chat heute abend, dann ... 

[Isdrasil]

aahhh, hat dir der ripper gesagt, dass er diemschütz gehört hat, na wenn du die besseren quellen hast wie ich .......

Na, nehm ich doch mal an, wenn er von ihm gestört worden sein soll aber nicht von Diemschütz gesehen wurde. Da muss er doch vorher abgehauen sein, und da muss er ihn doch gehört haben, oder? 

Ich mach dich schon platt