Torso - Morde = Ripper - Morde ?

[Pathfinder]

ein versteck suchen wäre ne möglichkeit aber letztendlich für mich keine zufriedenstellende antwort.
ausserdem gehe ich davon aus, dass wenn jtr der torso-mörder gewesen sein sollte, er sich per post (anonym, wie gehabt) zurück gemeldet hätte. für mich hatte jtr einen spass daran, die polizei zum narren zu halten. sollte sich dieses auch geändert haben ? ehrlich gesagt ich glaube es nicht.

[Mort]

Also ich geb auch mal meinen Senf dazu: Ich habe es mir auch schon überlegt. Ich bin nicht ganz überzeugt, aber ich würde es schon für möglich halten,  dass die Morde
vom selben Täter begangen wurden. Vielleicht wurde es dem Ripper auf seine bisherige Weise langsam zu heiss. Es ist schon merkwürdig, dass 2 solch bizarre Mordserien
in geringem Zeitabstand und unmittelbarer Nähe stattfanden.

[Pathfinder]

die zeiten waren damals rauer. denke mal, dass es sogar mehr serien gab, vlt nicht so spektakulär wie die ripper oder torso morde, aber es sind ja öfters menschen damals ums leben gekommen.

bleibt evtl. auch zu diskutieren, ob es nach dem mord an mjk eine gewisse steigerung des ausmaßes der verstümmelung für jtr geben konnte und ob diese die torso morde waren. mir fällt auf, dass jtr mjk bis zu unkenntlichkeit verstümmelt wurde und bei dem torso opfer fehlt sogar die identität, da der kopf nicht gefunden wurde. könnte es jtr zum ende hin eine freude gemacht haben, seinen opfern nicht nur das leben sondern auch dessen identität zu nehmen ?

nur so ein gedanke von mir.

[Stordfield]

Hallo !

Geht man davon aus , daß der Mord an Mary Kelly das Nonplusultra für den Ripper war ( was ja auch die Meinung meines geschätzten Vorredners ist ), so finde ich es gar nicht so abwegig , JtR und die Torso - Morde in einem Atemzug zu nennen .
Warum sollte er sich nicht in ein sicheres Versteck zurückgezogen und dort in Ruhe seine perversen Triebe ausgelebt haben ? Bei einigen der kanonischen Fünf hatte er ja schon scheinbar den Versuch unternommen , die Köpfe von den Rümpfen zu trennen , jetzt gelang es ihm ( ungestört und mit mehr Zeit ).

Gruß Stordfield

[JD]

Bevor sich hier jemand verrennt, möchte ich noch einmal unterstreichen, was Alexander-JJ bereits ausführte: Die beiden Mordserien überlappten sich. Zur besseren Übersicht hier eine kleine Zeitleiste.

11.5.1887ff    Torso: Rainham-Torso

31.8.1888    JTR: Mary Ann Nichols

8.9.1888          JTR: Annie Chapman

11.9.1888ff    Torso: Whitehall Mystery

30.9.1888    JTR: Elizabeth Stride, Catherine Eddowes

9.11.1888    JTR: Mary Jane Kelly

4.6.1889     Torso: Elizabeth Jackson

10.9.1889    Torso: Pinchin Street-Torso

Die Theorie, derzufolge JTR nach MJK den MO wechselte, kommt also nicht hin. Sollten JTR und der Torso-Mörder ein und dieseselbe Person gewesen sein, hätte diese zwischen ihren MOs "switchen" müssen. Das wäre zwar nicht unmöglich, aber doch zumindest sehr unwahrscheinlich, da Serienmörder im Regelfall Gewohnheitstiere sind.

Aber spinnen wir den Faden ruhig einmal weiter: Ein mögliche Erklärung dieses "Switchens" könnte sein, dass der Täter ganz gezielt zwei verschiedene MOs entwickelte:
- Einen für ihm bekannte Personen, die er in der häuslichen Umgebung umbrachte und von denen er nicht wollte, dass sie identifiziert werden würden (Torso-Mörder) und
- Einen für fremde Personen, bei denen es egal war, ob oder wo sie gefunden würden (JTR)

Wohlgemerkt: Ein solches Verhalten wäre für Serienmörder äußerst untypisch. Als einziges halbwegs vergleichbares Beispiel fällt mir spontan Donald "Pee Wee" Gaskins ein, der zwischen seinen "serious" (persönliches Umfeld) und "recreation" (Fremde) Morden unterschied.

[Pathfinder]

oder er leidete an einer multiplen schizophrenie, also sozusagen ein doppel serienmörder.

[Stordfield]

Hallo !

Danke JD ! Fälschlicherweise bin ich immer davon ausgegangen , daß die Torso - Morde nach den Whitechapel - Morden stattfanden . Das war sehr schlampig gelesen von mir . Es ändert einiges , aber nicht alles an meiner Theorie . Eventuell fanden die Torso - Morde ja in der Woche statt , oder immer dann , wenn der Ripper keine Zeit hatte nach Whitechapel zu gehen .

Gruß Stordfield

[Alexander-JJ]

Soweit bekannt hatten die Torso-Opfer aber keinen Kontakt untereinander und lebten auch nicht auf einem Fleck/Haus/Ort. Sie waren ebenso wie JTRs Opfer Zufallsopfer. Das wiederrum würde zu JTR passen. Aber letztlich ist die Art des MO dermassen unterschiedlich, das ein Zusammenhang praktisch ausgeschlossen werden kann.

Außerdem brauchte der Torso Mörder zumindest ein größeres Versteck wo er seine Opfer fachmännisch zerteilte und er brauchte ein Transportmittel, das kann eine Sackkarre, ein einfacher Korb oder eine Kutsche oder sonstwas gewesen sein, um die Leichenteile zu transportieren. Der Torso-Mörder musste also ziemlich viel organisieren um die Opfer verschwinden zu lassen.

Es ist wohl so das zwei extrem kranke Mörderschweine zur selben Zeit am selben Ort gemordet haben. JTR wurde nachträglich berühmt, den Torso-Mörder hat man dagegen fast vergessen ...


 

[Stordfield]

Hallo !

Wahrscheinlich habt ihr Recht und es gibt da wirklich keinen Zusammenhang !

Gruß Stordfield

[Inspector Lestrade]

Erstmal hallo zusammen! Ich hab vor ein paar Tagen angefangen mich durch die Themen in diesem Forum "durchzuarbeiten" und dies wird nun mein "1.Mal" hier im Forum. (Hoffentlich nicht auch gleichzeitig mein letztes, hehe.)

Also soweit ich das jetzt gecheckt habe, markieren die "Torso" Daten das Auffinden des jeweils ersten Körperteils des dazugehörigen Opfers.(Manche der Torsos waren laut Akten ja auch schon stark verwest) Demnach wäre es doch durchaus möglich, das die Opfer allesamt noch VOR dem 1.JtR-Fall ermordet wurden. Dies wiederum schlösse die Möglichkeit nicht aus, dass JtR auch der Torso-Killer war. Zumal Psychologen ja bei Serienmördern feststellen, dass die Risikobereitschaft und die Grausamkeit ihrer Taten im Laufe der Zeit zuzunehmen scheinen (damit der "Kick" für den Mörder auf einem Level bleibt).

Mit besten Grüßen,
Lestrade

[Inspector Lestrade]

sry fürs double-posten, aber ich muss meine theorie revidieren, da zumindest die "Whitehall" und  "Pinchin Str" Opfer wohl tatsächlich 1888, bzw. 1889 ermordet und zerstückelt wurden. 
Auffällig ist nur, das der PinchinStr.Torso schwere Verletzungen des Unterleibs aufwies (angeblich fehlte die Gebärmutter!), was ja durchaus nach JtR klingt.

Mit besten Grüßen,
Lestrade

[JD]

OK, versuchen wir einmal, das Ganze halbwegs systematisch anzugehen...

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1. Was wissen wir über den Torso-Mörder?

a) Der Torso-Mörder brauchte nach Aussagen der obduzierenden Ärzte zumindest grundlegende medizinische Kenntnisse.

b) Der Torso-Mörder muss sich (möglicherweise mit Unterbrechungen) von Mai 1887 bis September 1889 in London aufgehalten haben.
 
c) 3 der 4 Torso-Opfer sind nicht identifiziert, Elizabeth Jackson war eine Gelegenheitsprostituierte.

d) Der Pinchin Street-Torso wurde nicht in die Themse geworfen. Man könnte vermuten, dass der Torso-Mörder kalte Füße bekam, als er PC Pennett kommen sah und den Torso kurzerhand wegwarf, anstatt ihn in der Themse zu entsorgen. Geht man weiterhin davon aus, dass das Zerteilen der Leiche nicht öffentlich, sondern in einem privaten Raum geschah, steht zu vermuten an, dass der Täter seine Wohnung in der Nähe der Pinchin Street hatte, da er mit seiner brisanten Fracht wohl kaum durch halb London gelaufen wäre.

Zugegeben: d) wirkt ein wenig konstruiert... Und insgesamt ist das alles enttäuschend wenig. Aber überprüfen wir das Wenige doch einmal auf...

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2. Parallelen zwischen JTR und dem Torso-Mörder

a) Die Frage, ob und in wie weit JTR medizinische/anatomische Kenntnisse hatte/brauchte ist bereits häufig und kontrovers diskutiert worden. Ohne diese Debatte jetzt erneut lostreten zu wollen, lehne ich mal so weit aus dem Fenster, zu behaupten, dass grundlegende medizinische/anatomische Kenntnisse beim Entfernen von Gebärmutter, Niere und Herz unter erschwerten Bedingungen (Lichtverhältnisse, Zeitdruck) sicherlich recht hilfreich gewesen wären. Ist das akzeptabel? Na dann...
PASST

b) Muss man nicht viel zu sagen. Der Auntum of Terror fällt in eben diese Zeitspanne.
PASST

c) Alle Opfer JTRs waren Gelegenheitsprostituierte.
PASST

d) Die Pinchin Street liegt in Whitechapel. Wenn ich mich jetzt richtig erinnere: "in Steinwurfweite zum Stride-Tatort".
(Quelle: vergessen)
PASST

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3. Das Hauptgegenargument

...ist natürlich der völlig unterschiedliche MO.
Wie kriegen wir den nun wegdiskutiert?
Vielleicht war mein Gedanke mit dem MO-Switching ja gar nicht so abwegig, wie ich selbst dachte...

Ein mögliche Erklärung dieses "Switchens" könnte sein, dass der Täter ganz gezielt zwei verschiedene MOs entwickelte:
- Einen für ihm bekannte Personen, die er in der häuslichen Umgebung umbrachte und von denen er nicht wollte, dass sie identifiziert werden würden (Torso-Mörder) und
- Einen für fremde Personen, bei denen es egal war, ob oder wo sie gefunden würden (JTR)

Und um die in jenem Posting formulierte Aussage einmal unzudrehen:
Ein solches MO-Switching wäre zwar äußerst ungewöhnlich aber nicht unmöglich.

Womit wir uns der Frage nähern...

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4. Whodunnit?

Da es für die Torso-Morde keine heißen Verdächtigen gibt: Wenden wir doch mal die 4 Torso-Mörder-Kriterien auf einige unserer Ripper-Verdächtigen an...

MIR kommt da natürlich sofort einer in den Sinn: Severin Klosowski.

a) SK war Assistenz-Chirung.
PASST

b) SK befand sich zu dieser Zeit in London.
PASST

c) -

d) Zu dieser Zeit hatte SK seinen Friseurladen in der 126 Cable Street - In relativer Nähe des Torso-Fundorts. Nebenbei: Ebenfalls zu dieser Zeit verschwand SKs erste Frau aus Polen von der Bildfläche.
Quelle: Gordon: "The American Murders"... irgendwo da drin. Habe es eben auf Anhieb nicht mehr gefunden.
PASST

Weiterhin)
Als Lucy nach einem Ehestreit in New York ein Messer unter SKs Kopfkissen fand, sagte SK, dass er vorhatte, ihr damit den Kopf abzuschneiden.
PASST

Ich muss zugeben, dass ich "The Thames-Torso-Murders of the Victorian London" noch nicht gelesen habe. Nach dem ersten Gordon hatte ich keine Lust auf einen zweiten mehr. Wer mir um diese Erfahrung voraus ist, möge mich bitte korrigieren oder ergänzen.

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Beim Korrekturlesen ist mir jetzt gerade aufgefallen, dass ich mich weit in das Reich der Spekulation vorgewagt habe - einen Ort den ich eigentlich zu meiden versuche. Und irgendwie erscheint mir das alles insgesamt doch zu vage und zu wenig, um JTR oder/und SK die Torso-Morde in die Schuhe zu schieben. Anders ausgedrückt: Ich kann nicht einmal mich selbst davon überzeugen. Anyway - Zur Diskussion freigegeben. Vielleicht hilft es ja irgendwie weiter...

[Stordfield]

Hallo !

Mir geht es wie Dir , JD . Auch ich bin nicht voll von der Richtigkeit der Formel Torso - Morde = Ripper - Morde überzeugt . Allerdings möchte ich sie nicht als total falsch verwerfen . Das liegt zum überwiegenden Teil an einem komischen Bauchgefühl und zum anderen an Dingen , wie dem Auffindeort und - zeitpunkt des Pinchin - Street - Torsos und der Tatsache , daß E. Jackson in das Muster der JtR - Opfer fällt .

Gruß Stordfield

[Pathfinder]

da sind schon ein paar ganz gute argumente dabei. aber um ehrlich zu sein kann ich mir eine doppelserie von einer person nicht vorstellen. zwei krankhafte mordneigungen gleichzeitig ? denke die wären eher irgendwie ineinander geraten, besser gesagt, sie hätten sich vermischt. auf der einen seite aufschlitzen und ausnehmen und auf der anderen die extremitäten abschneiden/sägen ? für mich sehr schwer vorstellbar, aber deshalb ausgeschlossen - nein, alles ist möglich.

[Stordfield]

Hallo !

Danke für Dein Verständnis , Pathfinder .
Nur mal angenommen : Vielleicht ist ja die " Hauptmordserie " die mit den Torsi ; schön ruhig , in relativer Sicherheit . Ab 1888 dann kann der Mörder das Versteck an manchen Wochenenden nicht benutzen . Weitermorden muß er aber . Also geht er auf die Straße und tötet dort . Hier herrschen natürlich ganz andere Verhältnisse , hier hat er keine Zeit . Er verstümmelt so viel er in ein paar Minuten schafft und verschwindet wieder .
Ich gebe zu , daß ich sehr zum Dramatisieren neige . Wem es zu viel wird , den bitte ich um Entschuldigung .

Gruß Stordfield