Wurden die Opfer betäubt? (Chloroform)

[Stordfield]

Hallo !

Ach , ja , der Arzt . Ich hab mich schon gefragt , wann das kommt . Denn nur so läßt sich ja erklären , warum jemand in einem von Polizei und Bürgerwehr überwachten Gelände mit `ner Pulle Chloroform rumläuft .
Es scheint mir durchaus logisch , daß spätestens nach den Morden an Tabram und Nicholls zumindest stichprobenartige Personen - und Taschenkontrollen ( um die Mordwaffe zu suchen ) durchgeführt wurden .

Gruß Stordfield

[nicjack01301]

Stimmt. Es wäre ein zu hohes Risiko. Und ich denke selbst Ärzte können nicht einfach so mit Chloroform durch die Gegend rennen. Natürlich wäre eine Betäubung möglich gewesen, aber die Kernfrage ist doch, ob eine Betäubung eher hilfreich oder hinderlich gewesen wäre. Ich für meinen Teil sehe da ein klares Risiko. Liebe Grüße, eure Nicky 

[Teppichlecker]

Dazu ist alles gesagt. Kein Kommentar mehr.

[Stordfield]

Hallo !

Obwohl ich anderer Meinung bin , möchte ich mich einmal auf Ralfs Theorie einlassen und die Sache von seiner Seite aus betrachten . Nehme ich mal an , daß die Opfer betäubt wurden , dann stellt sich unweigerlich bei mir die Frage , wer denn alles an so ein Mittel herankam . Bestimmt kostete Chloroform damals eine Menge Geld . Und gab es das so einfach im freien Verkauf ? Konnte jeder in eine Apotheke gehen und es kaufen ? Wie sah es denn damals mit dem Betäubungsmittelgesetz und den Arzneivorschriften aus ? Weiß da jemand näheres drüber ?

Gruß Stordfield

[Stordfield]

Hallo!

Diese Diskussion mit Teppichlecker war sehr spannend. Er hatte seine feste Meinung, was ich ihm hoch anrechnete. Leider hat er dann aufgegeben.
Was meint ihr zu diesem Thema? Meine Meinung könnt ihr ja nachlesen.

Gruß Stordfield

[Isdrasil]

Hi

Hm...ehrlich gesagt habe ich mich noch nie mit dem Thema auseinandergesetzt, weil es einfach außerhalb meiner Vorstellung liegt.
Wozu sollte der Ripper die Opfer mit Chloroform betäubt haben? Zum einen stelle ich es mir recht umständlich vor, ein Behältnis mit Chloroform bei sich zu Tragen und zum Einsatz zu bringen, zum anderen bringt ein schneller Kehlschnitt denselben Effekt. Der Täter hätte quasi das Tuch tränken, das Opfer betäuben, das Tuch und den Behälter wieder wegpacken und den Kehlschnitt anbringen müssen. Das ist meiner Ansicht nach ein Schritt zuviel des Guten.

Dr. Wynne-Baxter wurde beim Inquest von Stride gefragt, ob er eine Spur von Chloroform oder Ether bemerkt hätte. Seine Antwort lautete weder noch. Was natürlich nichts bedeutet, wenn Stride kein Opfer des Rippers gewesen sein sollte. Aber ebenso wurden an den Tatorten keine entsprechenden Hinweise gefunden. Ein Tuch mit Chloroform getränkt dürfte für den Täter keinen Wert haben - wieso liess er es nach dem Einsatz nicht einfach an Ort und Stelle fallen?

Manche Wunden, wie zum Beispiel die Bisswunden auf der Zunge von Nichols oder Chapman werden von Befürwortern als Zeichen eines Chloroformeinsatzes gewertet, ebenso das Fallen eines Gegenstandes/eines Körpers gegen den Hanburyzaun (siehe Cadosch), doch hierfür kommen auch andere Ursachen in Betracht.

Ich weiß nicht - der Gedanke liegt mir gar nicht. Ich müsste mir noch einmal genauer Gedanken über das ebenso spannende Thema "Würgen oder nicht" machen und die einzelnen Taten durchdenken. Habe das schon lange nicht mehr getan, aber das kann man ja auch gerne gemeinsam machen...
 

Grüße, Isdrasil

[Stordfield]

Isdrasil. ich höre. lese zum ersten Mal von Bißwunden auf der Zunge. Wo hast Du das her?

Gruß Stordfield

[Isdrasil]

Voila:

Nichols Inquest: "Five teeth were missing, and there was a slight laceration of the tongue."
Chapman Inquest: "The tongue protruded between the front teeth, but not beyond the lips. The tongue was evidently much swollen."

laceration (med.): Fleischwunde, Schnittwunde, Risswunde.

Zumindest Nichols hatte sich auf die Zunge gebissen, bei Chapman trat die Zunge zwischen den Zähnen hervor und war geschwollen (aber keine Verletzung der Zunge, sorry).
Aber wie gesagt - ich vermerke das hier erstmal ohne eigene Wertung ;-)
Nichols Verletzung der Zunge muss noch nicht mal mit der Tat in Zusammenhang stehen und kann sich schon vorher während des Abends ereignet haben.

...und ich merke wieder: Man kann sich wirklich noch über sooo viele Dinge den Kopf zerbrechen!

Grüße, Isdrasil

[Lestrat]

Hallo Leute,

habe mir mal die Mühe gemacht und den Treat von Anfang an gelesen und bin (für mich) zu dem Ergebniss gekommen das man eine Betäubung nicht ganz ausschließen sollte. Ich meine wenn der Ripper den Opfern überraschend ein Tuch mit Chloroform auf den Mund pressen konnte hätten sie weder Schreien noch sich wehren können. Nachdem er sie betäubt hat konnte er in "Ruhe" den Kehlschnitt anbringen und danach mit seinen Verstümmelungen beginnen.

Natürlich stellt sich die Frage welchen Vorteil er bei dieser Vorgehensweise gegenüber dem "Klassischen" Fall des direkten Kehlschnitts hätte? 

Gibt es eigentlich Erkenntnisse wo sich der Ripper bei senen Angriffen befunden hat (also hat er vor dem Opfer oder dahinter gestanden)?

Gruß

Lestrat (bitte nicht mit Lestrade verwechseln, war schon mal vor einigen Jahren hier im Forum aktiv und damals war "mein Sohn" hier noch nicht / nicht mehr aktiv (sollte eventuell eine Namensänderung in Betracht ziehen)) 

[Lestrat]

Hallo nochmal,

wie gesagt war ich einige Zeit auf diesem Gebiet etwas inaktiv und bin gerade dabei meine Bibliotek wieder durchzulesen und da bin ich in dem Buch von Tom Cullen auf Seite 126 auf folgende Passage gestoßen:

"Nicht einmal in der Freistatt einer Kirche waren Frauen sicher vor Rohlingen, wie der Pfarrer von St.Mary Woolnoth in der City berichtet. Dieser Geistliche schrieb an die Times, daß er die Putztfrau seiner Kirche halb bewußtlos in der Sakristei gefunden habe. Sie sagte, ein Mann sei gerade in die Kirche eingedrungen und habe, als er sie alleine fand - ein Taschentuch herausgezogen und es ihr ins Gesicht geschlagen. Der starke Geruch der Flüssigkeit, mit der das Tuch getränkt worden war, blendete und betäubte sie. Nur der Eintritt einiger Arbeiter, die das Dach ausbesserten, rettete sie vor vermutlich schlimmerem Unheil."

Außerdem steht in dem Buch das nach Aussage eines Gerichtsmediziners die Opfer auf dem Boden lagen als der Kehlschnitt durchgeführt wurde. Das würde meiner Meinung nach Sinn ergeben. Der Ripper betäubt seine Opfer mit Chloroform wodurch sie bewußtlos werden, dann legt er sie auf den Boden wo er ihnen mit dem Kehlschnitt das Leben nimmt und beginnt mit seinen Verstümmelungen. Das mit der Kirche hört sich ebenfalls sehr interessant an doch müßte man mehr darüber Wissen (naja andererseits hört es sich an als ob dieser Vorfall eher am Tag stattgefunden hat oder am frühen Morgen/Abend da wohl zu den Uhrzeiten zu denen der Ripper zuzuschlagen pflegte keine Putzfrau/Dachdecker gearbeitet hätten). Andererseits wäre es natürlich eine Steigerung des Schreckens wenn eine Frau in einer Kirche ermordet worden wäre.

So jetzt aber erst mal guts nächtle

Lestrat

[Lestrade]

Hallo,

Ich finde es immer gut, alle Möglichkeiten gedanklich durchzuspielen.

Zum Thema Chloroform sehe ich es im Prinzip wie Isdrasil. Warum sollte ein Tätertyp wie der Ripper so etwas machen? Diese Mörder wollen schnell töten. Töten, nicht betäuben, um ihr eigentliches Werk (die Verstümmelungen) auszuführen. Sicherlich wollen sie, dass ihr Opfer wenig Krach macht und deshalb ist es ihnen wichtig, sie am Schreien zu hindern. Aber das kann man auch durch jegliche andere und einfachere Art machen, Mundzuhalten, Würgen oder sein Körpergewicht auf den oberen Bereich vom Körper des Opfers bringen. Dieser Killer brauchte kein “Vorspiel“, was aus Betäuben mit Chloroform und einem Kehlschnitt bestand.  Das wäre viel zu viel. Er betäubt das Opfer und schneidet ihm danach die Kehle durch? Allein durch die schweren Verletzungen im Unterleib, wäre das Opfer auch ohne Kehlschnitt nicht mehr aufgewacht. Der Ripper hatte in der Regel kaum Zeit. Da bestand sicherlich auch nicht seine Fantasie aus einer doppelten “außer Gefechtsetzung“, also Chloroform und dem Kehlschnitt. Die meiste Zeit wollte er mit den Verstümmelungen verbringen. Das war sein Hauptziel, alles andere war “Beiwerk“. Diese Täter knallen ein Opfer ab und beginnen mit den Verstümmelungen, diese Täter stehen lieber mit einem großen Hammer versteckt hinter einer Tür, schlagen tödlich auf den Kopf und beginnen mit den Verstümmelungen oder ziehen das Messer um die Kehle durchzuschneiden und beginnen mit den Verstümmelungen. Aber sie werden nicht mit zwei Varianten durch die Gegend ziehen. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass Typen wie der Ripper sanft betäuben und dann verstümmeln, ohne Kehlschnitt. Sie verrichten ein blutiges Werk, wo sie für die Verstümmelungen ein Messer brauchen. Der praktische Nutzen für die vorhergehende eigentliche Tötung liegt mit dem Messer doch auf der Hand.

Wie gesagt, schön daran zu denken. Ich sehe jedoch beim beobachteten Angriff auf Stride keinen Hinweis auf eine Chloroform Attacke, noch gab es einen medizinischen Beweis dafür. Die Zungenverletzung bei Nichols schreckt mich wenig ab, da ich mich selber regelmäßig auf die Zunge beiße und zeitweise sogar nachts eine Schiene tragen musste. Mir passiert das beim Essen, in Tiefschlafphasen nach stressigen Tagen oder bei Übermüdung. Auch, wenn ich nachts träume, dass ich esse. Nichols hatte offenbar nicht das beste Gebiss, das kann dabei auch eine Rolle spielen. Und das sie von Essen träumte, da bin ich mir sogar sicher. Aber egal…

Ob der Ripper Chloroform benutzte? Nein, es gibt keinen einzigen, sicheren Hinweis dafür.

[Lestrade]

Lestrat (bitte nicht mit Lestrade verwechseln, war schon mal vor einigen Jahren hier im Forum aktiv und damals war "mein Sohn" hier noch nicht / nicht mehr aktiv (sollte eventuell eine Namensänderung in Betracht ziehen)) 

Na ich denke Lestrat, man wird uns auch in Zukunft leicht auseinanderhalten können. Zumindest die aktiven User und auch der aufmerksame Mitleser. Außerdem soll es vielleicht auch so sein. Mir gefällt es.

[Lestrat]

Hi Lestrade,

nun mein Gedanke war nicht das es der Ripper seinen Opfern "leichter" machen wollte, mein Gedanke war das er sein Risiko damit hätte verringern können. Besonders wenn man sich näheren Umstände einiger seiner Tatorte von Ohren führt 
In dem Hinterhof an der  Hanbury Street oder am Mitre Square hätte ein Schrei oder Tumult gleich Beachtung gefunden (speziell im Mitre Square wurde ja mal ein Test durchgeführt und festgestellt das der Platz extrem Schallverstärkend ist.
Also wäre doch ein folgends Vorgehen zumindest denkbar:

 1. Opfer betäuben 2. Kehlschnitt anbringen um sicher zu gehen das das Opfer wirklich tot ist (da sich das alles ja nicht in einem OP mit Anästhesisten abgespielt hat, hätte das Opfer wenn es nur leicht betäubt war bei einem Schnitt in den Bauch ja auch aus seiner Betäubung aufwachen können bzw. im Halbschlaf Schreien können).
3. mit seinem eigentlichen Ziel den Verstümmelungen beginnen.

Einen großen Zeitverlußt sehe ich auch nicht denn das betäuben dauert sicher nicht länger als 1 Minute. Andererseits kann so ein Kampf schon etwas länger dauern bis man sein Opfer am Boden hat ( und vor allem kann es sehr viel mehr Krach machen wenn das Opfer zum Beispiel um sich tritt.( ich denke da jetzt mal an den Mord an Annie Chapman, was wenn sie panisch gegen den Zaun getreten hätte?). Oder aber der Kehlschnitt kam so überraschend das es zu keiner Gegenwehr des Opfers mehr kommen konnte. Doch wie erwähnt steht im Buch von Tom Cullen das der Kehlschnitt liegend durchgeführt wurde (lasse mich da gerne berichtigen wenn ihr andere Quelllen habt).

Ich frage mich sowieso wie sich so ein Mord abgespielt haben könnte? Wie wurde denn bei so einem Geschäft der Verkehr abgewickelt (im stehen, im liegen)? Bitte versteht mich nicht falsch ich bin kein Perverser der sich an so was aufgeilen möchte, ich würde nur gern verstehen wie der Ripper so leise und unbemerkt morden konnte an oftmals so belebten Plätzen.
Hat man den Geschlechtsverkehr im stehen abgewickelt, könnte der Ripper ja hinter seinen Opfern gestanden haben, von ihnen unbemerkt sein Messer gezückt haben dann den Kopf des Opfers nach hinten gerissen haben und mit dem Messer den Kehlschnitt durchgeführt haben. Dazu hätte er beide Hände gebraucht und so hätte er denke ich genug Kraft gehabt den Hals fast vom Rumpf abzutrennen wie er es mehrmals fasi getan hätte. Das wiederspricht aber den Aussagen das der Schnitt liegend durchgeführt wurde.
Sollte der Verkehr liegend stattgefunden haben, hätte sich das Opfer freiwillig hingelegt und das würde passen. Ich kann mir aber auch nicht recht vorstellen das die Frauen sich "in den Dreck" legen bzw. in eine Position bringen die gegen einen agressiven Freier keine Chance auf Flucht oder Gegenwehr bietet.
Es ist halt alles sehr verwirrend 
Ich bin jetzt nicht so einer der sich hinstellt und behauptet so war`s (und ich habe ja mit diesem Treat auch nicht angefangen) aber ich denke es wäre eine Möglichkeit.


Grüße

Lestrat

[Lestrade]

Ich sprach nicht vom leichter machen Lestrat! Der Ripper hatte in der Regel nur wenige Minuten und das wusste er. Ansonsten habe ich meinen Standpunkt im vorherigen Post bereits klargemacht. Risiko verringern hätte bedeutet, nicht zwei Dinge anzuwenden, sondern nur eines. Ein anderer Tätertyp hätte vielleicht seine Opfer betäubt (Chloroform), sie an einen Ort gebracht und sie dann mit einem Kehlschnitt ausbluten lassen. Halte ich für möglich. Dieser Mensch wäre dann organisierter gewesen. Sieht man sich die Tatorte an, dann war der Ripper sicherlich weniger organisiert, was nicht gleich auf total Unorganisiert hindeuten muss. So einer ist einfach nicht sorgfältig und man kann großartige Ideen, wie die des Chloroform Anwendens, in meinen Augen ganz getrost ausschließen. Der machte sich beim Töten nicht so viele Gedanken, wie wir oft meinen. Die Prostituierten waren für ihn ja keine Menschen. Der hatte es eilig, wenn es bei der nicht klappt, dann eben bei einer anderen. Ich vermute weiterhin, dass es in der Zeit der Ripper Morde auch Frauen gab, die ihm entkamen. Eine alkoholkranke, alte Prostituierte ohne Heim, wäre damals nicht so schnell zur Polizei gegangen. Die Leben vieler solcher armen Frauen, hing so wieso (gesundheitlich) am seidenen Faden. Ich empfehle, sich von solchen Vorstellungen zu lösen, die da sagen, der Ripper griff nur während des Mordherbstes 1888 Nichols, Chapman, Stride, Eddowes und Kelly an. Es wird Opfer gegeben haben, die ihm entkamen. Mit Chloroform hätte es wohl viel, viel mehr Opfer gegeben. Der Ripper war rasend, der wollte ständig töten. Wir sehen ja seinen Rhythmus, sie, diese Täter können auch in noch viel kürzeren Abständen töten. Und ich bin mir sicher, hätte er Chloroform gehabt, wäre die Zahl seiner Opfer doppelt so hoch gewesen.

Sex von hinten, war damals auf der Straße ein “Klassiker“. Es wollte sich sicherlich keiner von beiden Parteien auf die dreckigen Straßen, Wege und Böden legen. Vielleicht noch von vorne im Stehen. Und ganz sicherlich Blowjobs. Wenn ein Opfer sich für den Sex umdrehte, war das die Chance für den Ripper, sie von seiner Position aus zu packen und seine Tat auszuführen.

Gruß.

[Lestrat]

Hi Lestrade,

Sex von hinten, war damals auf der Straße ein “Klassiker“. Es wollte sich sicherlich keiner von beiden Parteien auf die dreckigen Straßen, Wege und Böden legen. Vielleicht noch von vorne im Stehen. Und ganz sicherlich Blowjobs. Wenn ein Opfer sich für den Sex umdrehte, war das die Chance für den Ripper, sie von seiner Position aus zu packen und seine Tat auszuführen.

Das ist ja mein Problem. Wie ich bschon erwähnte sollen die Opfer doch im liegen per Kehlschnitt getöttet worden sein. Bei der Variante Sex von hinten könnte ich mir das eher vorstellen, aber wie bekam er seine Opfer auf den Boden?

Dieser Mensch wäre dann organisierter gewesen. Sieht man sich die Tatorte an, dann war der Ripper sicherlich weniger organisiert, was nicht gleich auf total Unorganisiert hindeuten muss.

Und wie erklärst du dir den Mord an Eddowes? Nur mit Zufall/Glück? Ich denke der Ripper muß sich schon im Zaum gehalten habe, denn wenn er auf seine Opfer wie ein Verrückter gewirkt hätte, wären sie sicher nicht mit ihm gegangen. Gerade die späteren Opfer mußten sich der Gefahr ja bewußt gewesen sein. Außerdem denke ich wenn jemand in so einem Beruf Tätig ist, wird er auch Gewisse Fähigkeiten bekommen wie er seinen Kunden einzuschätzen hat.

Grüße Lestrat