Warum lassen sich solche Opfer finden?

[JohnEvans]

@stordfield

Ich habe in den Akten noch einmal nach gelesen, was ich damals aussagte. Nach 118 jahren wird kann man schon etwas vergeßlich sein.
Ich sah Annie um 1:45 betrunken. Aber sie hatte wohl nur ein Bier getrunken. Annie + Mitbewohner + ein Bier = ein halbes Halbes für jeden. Das ist nicht viel.
Sie wurde erst 3 – 4 Stunden später ermordet, da war der Alkohol längst aus ihrem System raus.

Was Dr Philips auch bemerkte.   das sagt alles.

[Alexander-JJ]

Wir könnten uns ja darauf einigen das sie jämmerlich nach Alk gestunken hat, aber nicht besoffen war.

 

[JohnEvans]

Warum sollten wir das, wenn es nicht der Wahrheit entspricht?

[Tina]

Wir könnten uns ja darauf einigen das sie jämmerlich nach Alk gestunken hat, aber nicht besoffen war.
 

...bin ich auch dafür.   

@JohnEvans
Wir sollten das tun, weil man, auch wenn man vielleicht nur ein halbes Bier getrunken hat, genau so nach Bier "stinkt", als ob man zehn getrunken hätte. Ist nunmal so. 
Ausserdem kann ich mir nicht wirklich vorstellen, dass Annie sich noch geduscht und die Zähne geputzt hat, bevor sie raus auf die Strasse gegangen ist. Habe mir sagen lassen, dass das im East End nicht immer so einfach gewesen sein soll mit fliessendem Wasser. 
Sie dürfte schon einen Eigengeruch gehabt haben, der bestimmt auch die Duftnote "Alkohol" beinhaltet hat.

Liebe Grüsse

Tina

[Tina]

...kann hier leider die "Editieren"-Funktion nirgends entdecken, muss also so meinen Beitrag ergänzen:

@JohnEvans
Wir sollten das tun, weil man, auch wenn man vielleicht nur ein halbes Bier getrunken hat, genau so nach Bier "stinkt", als ob man zehn getrunken hätte. Ist nunmal so. 
Ausserdem kann ich mir nicht wirklich vorstellen, dass Annie sich noch geduscht und die Zähne geputzt hat, bevor sie raus auf die Strasse gegangen ist. Habe mir sagen lassen, dass das im East End nicht immer so einfach gewesen sein soll mit fliessendem Wasser. 
Sie dürfte schon einen Eigengeruch gehabt haben, der bestimmt auch die Duftnote "Alkohol" beinhaltet hat.

...ich meine damit, dass sie bestimmt nicht nach Veilchen geduftet haben wird, was unter den Lebensumständen eigentlich logisch ist.
Zudem war Annie ja ziemlich krank, hier die Stelle aus Dr. Phillips Bericht nach der Post-mortem Untersuchung:

"Die Verstorbene hatte weit fortgeschrittene Krankheiten der Lunge und der Hirnhäute, aber diese waren nicht die Todesursache."

Und Menschen die schwer krank sind und eigentlich das Bett hüten sollten, was bei Annie sicherlich der Fall war, riechen auch irgenwie "krank".
Das Annie bestimmt ins Bett gehörte, geht aus der Zeugenaussage von Amelia Palmer hervor, die Annie an ihrem Todestag noch traf:

"Amelia Palmer traf Annie in der Dorset Street. Annie war nüchtern und Amelia fragte, ob sie nach Stratford gehen würde. Annie antwortete, sie sei zu krank um überhaupt etwas zu tun. Amelie ging weiter, kehrte aber einige Minuten später zurück und stellte fest, dass sich Annie keinen Meter bewegt hatte. Annie sagte ihr, sie "müsse sich zusammenreissen und losziehen um Geld zu verdienen, sonst hätte sie keine Unterkunft für die Nacht". "

Liebe Grüsse

Tina

[JohnEvans]

Danke, Tina,

ich weiß auch, daß sie krank war. Aber warum sollte sie deswegen riechen? Tust du das, nur weil du krank bist?
Es gab außerdem öffentliche Wasserstellen (Brunnen).

Und gerade Chapman besaß eine Zahnbürste und Dr Philips bescheinigte ihr gesunde, schöne Zähne. Das sieht NICHT nach vernachläßigter Mundhygiene aus, findest Du nicht?

Also, wozu Dinge („auch die Duftnote "Alkohol" beinhaltet hat“) erfinden, wenn es KEINE Beweise oder Zeugenaussagen dafür gibt?

[thomas schachner]

timothy donovan: She had had enough; of that I am certain. She walked straight. Generally on Saturdays she was the worse for drink. [..] she had evidently been drinking
john evans: Deceased was the worse for drink, but not badly so.

[JohnEvans]

Das war 3 - 4 h vor ihrer Ermordung. Ich muss das wissen, ich war dort.

[thomas schachner]

annie war zweifelsohne alkoholsüchtig, warum sollte sie denn ausgerechnet in dieser nacht zum abstinenzler geworden sein und möglicherweise wasser aus den umliegenden pferdetränken geschlürft haben? .-))
je länger man alkohol missbraucht, desto resistenter wird man dagegen auch...zumindest bis zu dem zeitpunkt, wo die leber noch einigermaßen mitspielt.

während meiner damaligen ausbildung hatte ich mehrere alkoholiker betreut..die hatten schon morgens einige flaschen bier und/oder schnaps intus und begrüßten mich immer mit einem so frischen lächeln, dass man meinte sie sprächen für eine hollywoodrolle vor ---> nope, nicht für "leaving las vegas" .-)

gruss
thomas.

[JohnEvans]

Wichtig für diese Nacht ist das, das in dieser Nacht passierte. Und somit was Dr Philips aussagte.

[thomas schachner]

wichtig ist nicht nur das was der arzt erst stunden später feststellte, sondern auch welche angaben andere personen über besagte nacht machen konnten.



baxter fasste die frage "alkohol, ja/nein" nochmal in der gerichtlichen anhörung zusammen:
"There is nothing to suggest that the deceased was not fully conscious of what she was doing. It is true that she had passed through some stages of intoxication, for although she appeared perfectly sober to her friend who met her in Dorset-street at five o'clock the previous evening, she had been drinking afterwards; and when she left the lodging-house shortly before two o'clock the night watchman noticed that she was the worse for drink, but not badly so, while the deputy asserts that, though she had evidently been drinking, she could walk straight, and it was probably only malt liquor that she had taken, and its effects would pass off quicker than if she had taken spirits. Consequently it is not surprising to find that Mrs. Long saw nothing to make her think that the deceased was the worse for drink. Moreover, it is unlikely that she could have had the opportunity of getting intoxicants. Again the post-mortem examination shows that while the stomach contained a meal of food there was no sign of fluid and no appearance of her having taken alcohol, and Dr. Phillips is convinced that she had not taken any alcohol for some time. The deceased, therefore, entered the yard in full possession of her faculties".

--> soweit ich den thread jetzt überblicke, hat bisher niemand behauptet, dass sie stockbetrunken gewesen sei, oder? alkoholisiert heißt in diesem zusammenhang ja nicht, dass sie nicht mehr aufrecht gehen konnte. sie hat in dieser nacht sehr wohl alkohol zu sich genommen, was durch mehrere zeugen belegt wurde, dementsprechend ist die aussage "alkoholisiert" nicht so verkehrt.
alkohol bleibt weiterhin im blut, auch wenn man mal zwei oder drei stunden nichts trinkt, die erfahrung hast du sicherlich auch schon einmal gemacht...und hätte man bei annie einen heute üblichen bluttest durchführen können, wäre da mit sicherheit das ein oder andere promillchen zum vorschein gekommen.

außerdem lautete die aussage von phillips, dass sie "keinen starken Alkohol für Stunden vor ihrem Tod zu sich genommen hat", was nicht heißen soll, dass sie überhaupt nichts trank, was in der coroner untersuchung ja auch noch einmal erwähnung fand.
wir sollten auch im auge behalten, dass die  untersuchung des mageninhalts nicht an ort und stelle passierte, sondern erst viel später --> um 14:00 uhr!

gruss
thomas.

[Tina]

Hallo JohnEvans 

Ich habe hier keine Dinge "erfunden", sondern nur logisch gedacht.

Thomas hat ganz recht, ich wollte nicht sagen, dass Annie stockbesoffen durch die Gegend getorkelt ist, aber getrunken hatte sie bestimmt was.
Unsere fünf Opfer waren einfach nunmal alkoholabhängig, das ist unleugbar.
Also denke ich schon, dass man davon ausgehen kann, dass Annie das ein oder andere Bier oder Ale oder was auch immer getrunken hatte, auch wenn bei der Post-Mortem-Untersuchung keine Flüssigkeit im Magen gefunden wurde.Dafür gibts ja einen einfachen Grund:
Flüssigkeiten, egal ob Alkohol oder Wasser werden von den Magenschleimhäuten einfach schneller an den Blutkreislauf abgegeben als feste Nahrung, die ja noch verdaut werden muss und leider gab es ja damals noch keine Blutalkoholuntersuchungen (bitte korrigiert mich, falls das falsch sein sollte  ).
Demnach hat sie wahrscheinlich auch danach gerochen.

ich weiß auch, daß sie krank war. Aber warum sollte sie deswegen riechen? Tust du das, nur weil du krank bist?
Es gab außerdem öffentliche Wasserstellen (Brunnen).

Die Körperhygiene war im East End einfach ein Problem. In irgendeinem anderen Thread, ich weiss leider nicht mehr wo, werde aber nochmal suchen, gings auch um die Körperpflege im EastEnd. Hier jetzt noch der Link: http://jacktheripper.de/forum/index.php?topic=806.0
Da hatte ich geschrieben, dass die Szene aus "From Hell" als die fünf sich an einer Pferdetränke mehr schlecht als recht morgens zurechtmachen, der Wahrheit wahrscheinlich ziemlich nahe kommt. Das glaube ich immer noch.
Und da das Wasser bestimmt nicht mit Badezusatz angereichert war  , entwickelt man einfach einen Eigengeruch.

Ja, ich für meine Empfindung und Vorstellung rieche anders, wenn ich krank bin (falls ich dann überhaupt noch was riechen kann   )
Richtig kranke Menschen entwickeln einen Geruch nach Krankheit, dass weiss ich aus Erfahrung. Während meiner Ausbildung hatte ich jeden Tag mit sehr kranken Menschen zu tun; und diese armen Menschen "riechen" einfach anders als gesunde. Natürlich kann man das bei Annie nicht mit absoluter Sicherheit behaupten, aber möglich ist es doch...oder meinst du nicht?

Liebe Grüsse

Tina

[Alexander-JJ]

Geduscht und gebadet hat sie bestimmt nicht. Also war sicherlich ein relativ starker Geruch zu spüren. Da aber der Ripper selbst und wohl auch alle anderen Leute ähnlich gestunken haben, wirds wohl keinen sonderlich gestört haben. Wahrscheinlich hats im ganzen East-End nicht allzu gut gerochen.

Na ja, ein Slum halt.

 

[JohnEvans]

@alle,

Ich verstehe, was ihr meint. Aber ich beziehe mich nun mal auf den Tathergang als solchen und nicht auf „Wahrscheinlichkeiten“. Es ging ja um die Frage, ob die Opfer zum Zeitpunkt ihrer Ermordung betrunken waren oder nicht.
Und nicht um ihre oder allgemeine Lebensumstände.

[nicjack01301]

Ich denke, dass haben wir inzwischen geklärt. Annie war alkoholisiert - aber nicht sturzbesoffen. Liebe Grüße, Nicky