Autor Thema: Eine Schürze, ein Graffito und jede Menge Fragen...  (Gelesen 52330 mal)

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nikurt

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Eine Schürze, ein Graffito und jede Menge Fragen...
« Antwort #30 am: 03.07.2005 13:40 Uhr »
Servus alle zsamm!
Der Reihe nach: @Thomas: Klar, hast recht, auch im casebook gibts natürlich nur Vermutungen. Werde in Zukunft nicht mehr so ungenau sein und die entsprechenden Abhandlungen exakter zitieren...
Das Weglöschen des Graffitos war eine Dummheit, das steht für mich ausser Frage. Lt.casebook (gggrrriiinsss-das kont i mir jetzt ned verkneifen :D ) war die Schrift ja so klein dass sie nur aus nächster Nähe gelesen werden konnte. Es hätte genügt einen Polizisten davor hinzustellen. Ausserdem wurde der Text ja sowieso ziemlich rasch kolportiert...
@Claudia: Du entwickelst da ein durchaus vorstellbares Szenario. Ich bin halt bloss der Ansicht dass die Schürze von vornherein dem Zweck diente das Graffito eindeutig zuordenbar zu machen. Ohne Beweisstück dazu wäre es doch bloss eine Schmiererei mehr an der Wand gewesen...
Trotzdem bleibt für mich die Frage : Warum war das Graffito für den Mörder derartig wichtig? An wen war es gerichtet? Hat es eine Bedeutung die wir nicht verstehen (Abgesehen von den freimaurerischen Ju´s)?
Aber selbst wenn die Mörder Hiram Abiffs gemeint sein sollten...Was ergibt das für einen Sinn?
Grüsse nikurt

kelpie

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Eine Schürze, ein Graffito und jede Menge Fragen...
« Antwort #31 am: 03.07.2005 17:10 Uhr »
Danke für Eure Reaktionen!

Die Kreide in Papier einzuwickeln - das wäre natürlich gegangen! (Gefällt mir!)

Trotzdem:  Der Ripper bricht in dieser Nacht auf - warum nimmt er ausgerechnet diesmal Kreide mit?   (Etwas anderes wäre es, wenn er z.B. von Berufs wegen immer Kreide bei sich hatte... meinetwegen im Papier :D )

Die Kernfrage rund um die Kreide lautet doch: Wer war zuerst da? Das Huhn oder das Ei - soll heißen: Hatte er die Idee, diesmal etwas aufzuschreiben und hat daher Kreide mitgenommen? Oder hatte er irgendwann im Verlauf dieser Nacht das Bedürfnis nach Kritzelei - und mußte sich die Kreide jetzt noch besorgen? (Das halte ich halt für wahrscheinlicher)

Mit der Idee, dass er die Kreide bei Eddows gefunden hat, kann ich mich nur schwer anfeunden. Zum einen hat ein Stück Kreide nur begrenzten Wert für jemanden, der praktisch auf der Straße lebt und wäre vermutlich schnell eingetauscht worden. Und die Mädels haben zwar Reparaturen an ihren Kleidern ausgeführt, aber ganz neue Sachen nähen...??(Nur dafür braucht man Nähkreide, um Schnitte auf Stoff zu übertragen)

Wenn ich so drüber nachdenke: Nähkreide ist von anderer Konsistenz als "Tafelkreide". Interessant allerdings: Heute kann man sie in Stift-Form kaufen.... sieht aus wie ein Mini-Bleistift. Ob das 1888 auch schon so war???? Die Schrift war wie erwähnt sehr klein und auf dem Casebook wurde schonmal gerätselt, wie man überhaupt so klein mit Kreide schreiben kann...

Hmm...aber die unterschiedliche Konsistenz - das muß man doch gesehen haben....

Offline Claudia

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Eine Schürze, ein Graffito und jede Menge Fragen...
« Antwort #32 am: 04.07.2005 01:36 Uhr »
Hi Ihr!

Erstmal kurz zu meiner Spinnerei wegen der Nähkreide:
Eigentlich war das nur so ein unausgereifter Gedanke(na ja,ist es immer noch :wink: ),aber immerhin finden sich unter Eddowes Besitztümern unter anderem:

-ein roter Lappen mit Stecknadeln und Nadeln
-einzelne Knöpfe und ein Fingerhut

Zumindest hat sie also genäht,vielleicht sogar hin und wieder für andere Leute Arbeiten übernommen.
Ich kenn mich mit Nähen nun wirklich nicht aus,aber vielleicht wäre es auch möglich für einfache Arbeiten(Änderungen)Kreide zu verwenden,zB mangels Stecknadeln?Das Umnähen von Hosen zB oder das Kürzen von Röcken käme mir da in den Sinn,dafür bräuchte man doch eine ganze Menge Stecknadeln und die waren sicher schwieriger zu bekommen als Kreide,oder täusche ich mich?

@Nikurt:
An die Freimaurerthese glaube ich eigentlich nicht...
Das Graffiti und sein Sinn geben auch mir nach wie vor Rätsel auf.
Nur soviel :Ich denke,ein einfach gestrickter Mensch hätte wohl ein simples Schimpfwort dort hingeschrieben.Das genügte dem Ripper offenbar nicht,die Verbindung zu den Taten war ihm wichtig(zur Unterstützung dessen diente wohl auch die Schürze,da hast Du recht).
Wobei es ein Widerspruch ist,einerseits einen recht komplizierten Satz zu schreiben,andererseits einen so simplen Fehler zu machen(Juwes).

Ich denke eigentlich,daß er sich damit über die Arbeit der Polizei und die Ansichten der Bevölkerung über den Mörder(Pizer) lustig machen wollte .
Ein wirklicher Antisemit war er meines Erachtens nicht,hätte er sich mit dem Thema beschäftigt(und sei es nur,um ein Feindbild aufzubauen),wäre er mit der korrekten Schreibweise vertraut gewesen(aus Zeitungsberichten,Flugblättern,Schmierereien,was auch immer).
Ein Beispiel:Es gibt wohl keinen Neonazi,der nicht weiß,wie man Ausländer schreibt und sei er noch so bescheuert.Es ist ihm einfach vertraut,weil er sich ständig damit konfrontiert sieht und sei es in Form simpelster Parolen...

Zu mehr bin ich angesichts dieses Graffitis auch noch nicht gekommen :?

Viele Grüße,Claudia

nikurt

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Eine Schürze, ein Graffito und jede Menge Fragen...
« Antwort #33 am: 04.07.2005 16:02 Uhr »
Grüss euch!

@Claudia: Finde die Idee mit der Nähkreide nicht so abwegig, könnte immerhin sein...
@kelpie: Ich kann mir nicht vorstellen dass die unterschiedliche Konsistenz aufgefallen wäre. Denke mal dass ein Polizist eher selten mit Nähkreide konfrontiert ist. Aber deine Überlegungen bringen eine Frage recht gut auf den Punkt: Spontaner Einfall oder vorher geplant?
Bin mir übrigens auch nicht sicher ob man dem Juwes Fehler so viel Bedeutung beimessen soll...Immerhin könnte es ja auch sein dass die falsche Schreibweise erst in den Polizeiakten entstanden ist.
Berühmt war die Sorgfalt der Dokumentation ja ned unbedingt. 3 Beamte liefern 2Variationen des Wortlautes und drei Variationen des Schriftbildes ab, sowas gibt schon zu denken...
nikurt

kelpie

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Eine Schürze, ein Graffito und jede Menge Fragen...
« Antwort #34 am: 04.07.2005 19:14 Uhr »
Hi alle,

@nikurt: Da müßte eigentlich "Jewes" gestanden haben, da es 2 unabhängige Quellen für die Schreibweise gibt, die sich wiederum in Satzstellung der Worte und Zeilenanzahl uneinig sind. Würde wenigstens 1 Quelle "Jews" gelesen haben würde ich es auch als Fehler in den Akten sehen, aber so... Wenn ich das recht entsinne wird der eine Polizist beim Inquest auch explizit zur Schreibweise befragt.

 :lol:  Bei Juwes fällt mir immer ein: Es gab doch eine Polizeiwache in der Old Juwery... Wie wäre Juwes als Spitzname für "die Jungs von der Old Jewery"?? Paßt gut, wenn man den Täter in Polizeikreisen vermutet. Aber da kein "Native Speaker" und kein Historiker jemals auf diese Verbindung kam, ist das wohl nur so´ne spleenige Assoziation von mir...

Mir geht diese verflixte Nähkreide auch nicht mehr aus dem Kopf. . . Mit der modernen Version wäre es möglich, recht klein zu schreiben. ich glaube aber, das sieht nicht wie Kreide aus, das ist viel cremiger...läßt sich auch nicht so leicht abwaschen... Ich werd die nächsten Tage mal einen Feldversuch starten und hoffen, dass 1) jemand feststellen kann, seit wann es solche Kreide gibt und 2) mich meine Nachbarn nicht beim Beschmieren unserer Hauswand sehen... :roll:

nikurt

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« Antwort #35 am: 04.07.2005 23:24 Uhr »
Mach deine Ideen ned immer so runter! Der Tipp mit "Old Juwery" ist zumindest nicht uninteressant...Mit den freimaurerischen Ju´s hält diese Theorie noch allemal mit! Und es wäre mithin ein Grund warum ein Polizist, der die Anspielung kapiert, das Ganze eher zügig weglöscht...
Grüsse nikurt

Offline Claudia

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Eine Schürze, ein Graffito und jede Menge Fragen...
« Antwort #36 am: 05.07.2005 01:44 Uhr »
Hi Ihr!

Neueste Erkenntnisse zur Nähkreide( :wink: ):

Ich hab mal den Nähkorb meiner Mutter gesichtet und fand darin noch Nähkreide meiner Großmutter,also schon etwas älter.
Das sind keine Stifte,wie sie wohl heutzutage verwendet werden,sondern rechteckige Stücke mit abgeflachten Seiten,schwerer und komprimierter als normale Kreide.Wenn man damit schreibt,sieht die Schrift recht fein aus,ist aber von der Konsistenz her nicht cremig und lässt sich auch abwischen,von Stein natürlich noch beträchtlich leichter als von Stoff...
Muß ich noch erwähnen,daß mich meine Verwandtschaft mittlerweile für leicht duchgeknallt hält?wahrscheinlich nicht... :roll:
Deshalb Kelpie:Immer her mit den Ideen,ist doch nicht schlecht,das mit den Juwes,da gebe ich nikurt recht,es gibt wahrlich unwahrscheinlicheres!

Viele Grüße,Claudia

nikurt

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Eine Schürze, ein Graffito und jede Menge Fragen...
« Antwort #37 am: 05.07.2005 08:15 Uhr »
*ggg* Leicht durchgeknallt? Ihr müsstet mal das Gesicht meiner Frau sehen wenn ich sie ersuche mir mit einem eingefärbten Lineal die Kehle durchzuschneiden...Aber als Rippies müssen wir da durch!!
Grüsse an alle
Kurt

Mary Jane

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« Antwort #38 am: 06.07.2005 11:43 Uhr »
Ich hab auch mal meine Mum gefragt, ob Nähkreide ihr ein Begriff ist oder ob sie gegebenenfalls sogar welche hat, denn sie macht recht viel Handarbeiten. Als sie mich fragte, wie ich darauf komme, hab ich ihr von JtR und dem Graffiti am Tatort erzählt und darauf natürlich prompt eine ähnliche Reaktion wie Claudia und nikurt geerntet  :D .

Ich halte das übrigens für eine plausible Idee, dass Eddowes die Kreide bei sich gehabt haben könnte und der Täter ihr sie weggenommen hat. Vielleicht ist ihr die Kreide aus der Tasche oder was auch immer gefallen und der Täter ist dadurch erst auf die Idee mit dem Graffiti gekommen.

Red_Baron

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Eine Schürze, ein Graffito und jede Menge Fragen...
« Antwort #39 am: 06.07.2005 13:17 Uhr »
Hi @All,

interessante Diskussion das. Jetzt schmeiss ich auch noch was dazu. Wer sagt eigentlich das es Kreide war. Da es sehr klein war könnte es auch mit einem Stein geschrieben worden sein. Also ich habe mangels Kreide als Kind häufig Steine gesucht die einen ähnlichen Zweck erfüllten wie Kreide.
Wenn dem so ist, dann wäre auch die Diskussion über nach hause oder nicht nicht so entscheidend.

Gruß RB

nikurt

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Eine Schürze, ein Graffito und jede Menge Fragen...
« Antwort #40 am: 06.07.2005 21:50 Uhr »
Mhhh...Herr Baron sind doch immer für einen interessanten Gedanken gut...Hab als Kind auch oft mit Steinen die Wände verunziert...(Um der Frage vorzubeugen: Ja, die Kreide war damals schon erfunden!)
@kelpie: Hab mich ein bisschen in den Old Juwery Gedanken verbissen. Hast du diesbezüglich nähere Infos?
Grüsse nikurt

Mary Jane Kelly

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« Antwort #41 am: 06.07.2005 22:46 Uhr »
Also ich glaub schon das JtR (wenn er es denn war, und davon geht man ja aus!) mit Kreide geschrieben hat.

kelpie

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Eine Schürze, ein Graffito und jede Menge Fragen...
« Antwort #42 am: 07.07.2005 12:36 Uhr »
Hi all,

@nikurt: Ich hab mich mit der Assoziation schon eine Weile amüsiert, das ist ja der Grund, warum ich selbst diese Idee nicht mehr so ganz ernst nehme:
Der Begriff "Old Juwery" fiel mir ins Auge, als ich mich durchs "Ultimate Sourcebook" wühlte. Es scheint eine Strasse gewesen zu sein, in der sich u. a. eine Polizei-Dienstelle befand (möglicherweise war´s auch der Eigenname eines Gebäudes - kann das nicht vielleicht mal jemand nachgucken, der diese tolle Straßenkarte besitzt??). Soweit ich mich erinnere, gab´s noch mindestens 1 zivilen Zeugen, der auch "Old Juwery" als Adresse angab. (Wenn ichs schaffe such ich die Stelle im Sourcebook am Wochenende)

Ich fand die Idee erst auch ganz schick. Allerdings - damit das ganze ernst zu nehmen wäre müßte meiner Meinung nach erstmal eine Verwendung dieses Spitznamens tatsächlich nachweisbar sein. (zB müßte der Begriff mal irgendeinem der Crime-Historians untergekommen sein. Da alle (Ripper-)Welt nach dem Ursprung von Juwes sucht und wäre es wohl aufgefallen, wenn dieser Begriff tatsächlich so verwendet worden wäre.)

Vielleicht taucht ja irgendwann ein Foto auf: 10 stolze Polizisten vor einer Polizeiwache, an der Wand das Straßenschild "Old Juwery"und hinten steht drauf: Me and the other "Juwes" in 1987.  :D   bis dahin bleibt es für mich eine spannende Assoziation und eine sehr wilde Spekulation!

Thema KREIDE: Mit einem Stein zu scheiben - finde ich auch eine super Idee! Allerdings - mitten in der Großstadt? Lagen da so viele geeignete  Steine rum??

Für mich zieht da, dass von der Polizei niemals in Frage gestellt wurde, dass es sich um Kreide gehandelt hat. Wenn ich mich recht entsinne, sieht Schrift mit Steinen anders aus und läßt sicht auch sehr viel schwerer entfernen als Kreide.(Aber da kann ich mich täuschen... ist schon ein bisschen her...  :D ) Anno 1888 haben die Polizisten direkt vor der ominösen Schrift gestanden und ich habe noch nie einen Hinweis gesehen, dass irgendjemand es nicht für Kreide gehalten hat  - das ist ja auch mein Problem mit Nähkreide... hätte man den Unterschied nicht gesehen???

nikurt

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Eine Schürze, ein Graffito und jede Menge Fragen...
« Antwort #43 am: 08.07.2005 14:42 Uhr »
@kelpie: Naja, vielleicht findet sich ja jemand, der das Thema "Old Juwery" bisschen erhellen könnte...Uninteressant ist die Sache allemal ned!
Grüsse nikurt

Dronte

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Hmmm
« Antwort #44 am: 08.07.2005 18:20 Uhr »
Hi
Halb London besteht aus Kalksteingebäuden, die Dover Cliffs und ihre assoziierten Steinbrüche waren ja nicht unerreichbar. Kleine Bruchstücke, mit denen sich trefflich kritzeln läßt, lagen und liegen also überall herum.
Schneiderkreide war eigentlich immer Ölkreide, also eine Art Schiefer und kein Kalkstein, da normale Kreide sich auf Stoff zu schnell abreibt und somit undeutliche Konturen hinterläßt (Nähen war mal mein Hobby). Jetzt müßte man nur noch wissen, ob für den wipe-out Seifenwasser (Ölkreide) oder normales Wasser (Kreide) benutzt wurde.

Zum Graffito

http://clublet.com/c/c/why?TheJuwesAreTheMenThatWillNotBeBlamedForNothing

The writing was in some buildings near one of the murders, and the bloody corner of the victim's apron was found on the floor below, fairly conclusive proof that either the murderer or an accomplice wrote the text. Just out of interest, "Juwes" has nothing to do with Jews, but refers to Jubela, Jubelo and Jubelum who murdered Hiram Abif and were eventually found and ritually killed. See Masonic history for more info. -- Alan Bickford

OK, Hiram Abiff ist also tot
Dafür waren die drei J's verantwortlich
Diese wurden schlußendlich ergriffen und rituell ermordet.
Brüderlich oder schwesterlich verbandelt kann man nicht nur durch Verwandtschaft, sondern auch durch gleiche Tätigkeiten sein.
Sind die Juwes nun Täter oder drei rituell ermordete Opfer, die "nicht grundlos beschuldigt" werden?
Problematisch ist hier die Verwendung des Terminus "men" im Graffito, welches aber zur damaligen Zeit ohne Weiteres als "Menschen" und nicht als "Männer"  interpretiert werden konnte.
Könnte doch ein Hinweis darauf sein, daß drei Personen für den Tod einer hochgestellten Persönlichkeit auf rituelle Weise zur Verantwortung gezogen wurden.
Für den Fall, daß es tatsächlich so ist, kommen für die drei J's nur diejenigen Opfer in Frage, bei denen das "Ritual" in Form der Verstümmelungen beendet wurde, als da wären: Chapman, Eddowes und Kelly.
Weil ja Rituale sehr strenge Regularien beinhalten, wäre Tabram sowieso außen vor, da bei ihr ja gestochen und nicht geschnitten wurde, was einen fundamentalen Unterschied darstellt. Nicholls ebenso, denn sie wurde ja nur ansatzweise verstümmelt. Da die Störungshypothese bei Stride stichhaltig ist, wäre Eddowes daher das typische Ersatzopfer.
Die Dreier-Kombi der rituell ermordeten J's wäre demnach komplett. Unter Vorwegnahme des Grundes für die Mordserie schreibt der Täter das Graffito an die Wand und signiert und besiegelt es mit einem Stück blutiger Schürze. Und das zu einem Zeitpunkt, als erst zwei Opfer (Chapman und Eddowes) besagtem Ritual unterzogen worden waren.
Ahnten die Behörden diesen potentiellen Zusammenhang und löschten das Graffito aus, weil sie wußten, daß noch ein ritueller Mord bevorstand?
Hörten die Ermittlungen nach den Morden so unvermittelt auf, weil die Behörden somit wußten, daß die Mordserie beendet war?
Wäre doch eine Möglichkeit, gell, Norbert?
Aber laß mal bitte hier den Postmann zweimal klingeln, denn DAS ist ebenso veritabel.
Der Täter an sich wäre bei dieser Hypothese natürlich kein Triebtäter, sondern eine Art Adept oder Priester, der ein blutiges Ritual durchführt. Korrelierbarkeit von Tatorten und -zeiten mit freimaurerischer Symbolik wäre hier extrem nützlich. Weiß wer was über die Daten und ihre Bedeutung in der free masonry?
Gruß