Martha Tabram - ein Ripperopfer?

[Pathfinder]

Eine besoffene Nutte zu wecken geht nur in den seltesten Fällen "gut" aus.

da hat isdrasil dann mit seiner theorie wohl recht, bloss scheint der zwist für die schlafende diesmal nicht gut ausgegangen zu sein.

[Isdrasil]

Hi

Eine besoffene Nutte zu wecken geht nur in den seltesten Fällen "gut" aus.

da hat isdrasil dann mit seiner theorie wohl recht, bloss scheint der zwist für die schlafende diesmal nicht gut ausgegangen zu sein.

Wir haben ja auch nur diese zwei großen Möglichkeiten: Tabram war zum Zeitpunkt der Attacke wach und bei Bewusstsein oder Tabram war ohne Bewusstein, schlief oder war ohnmächtig. Und ich sehe nur Indizien für die "bewusstlose, schlafende" Variante:

- Keine Kampfspuren.
- Kein Anwohner hörte Lärm.
- Laut Killeen wurden ihr die Verletzungen an lebendigem Leib zugefügt.

Für mich kommt beinahe nur eine Erklärung durch Schlaf und anschließende Ohmacht durch einen Kollaps in Frage.

Alex hat natürlich recht - die Überlebenstaktik der Slumbewohner lässt Crows Nichtbeachten des Körpers in einem anderen Licht dastehen und schwächt meine Vermutung, Tabram wäre zu diesem Zeitpunkt lediglich Schlafen gewesen und noch am Leben. Genauso gut hätte Crow das Blut übersehen haben können - sowohl absichtlich als auch unabsichtlich. Auch da gebe ich Euch beiden Recht. Aber es entsteht in meinen Augen eben ein beinahe schlüssiges Gesamtbild, wenn man Crow ausnahmsweise mal ernst nimmt.
Oder doch nicht?  

Und was mache ich nun mit dem Raubtäter, der ein offensichtlich mittelloses Opfer überfällt 

Grüße, Isdrasil

[Pathfinder]

ich kann mir beim besten willen nicht vorstellen, dass martha schlafend ermordet wurde, von raubmord ganz zu schweigen. für mich ist am plausibelsten, dass martha mit begleiter in den flur gegangen ist (vllt.lockte der täter sie sogar dorthin). der begleiter hatte evtl. schon von anfang an die absicht zu töten. eine plötzliche attacke auf martha, die plötzlich überrascht und auch überwältigt wurde, kann die ursache dafür sein, dass es keine kampfspuren und keinen lärm gegeben hat. der täter erwürgt martha bis zur ohnmacht und sticht dann in einer art rage auf die arme seele ein. es ist gut möglich, dass der täter zwei messer dabei gehabt hat, weil er evtl. die tat anders zelebrieren wollte (so wie bei seinen folgenden opfer). doch er hatte sich noch nicht so unter kontrolle (streßsituation), dass er seine tat so ausführen konnte, wie er ursprünglich beabsichtigt hat.

also kann man, wenn man meiner these folgt, davon ausgehen, dass crow bereits die tote martha erblickt hat und sich aber nicht darum gekümmert hat, da er gedacht hatte, sie würde schlafen.

und ob die diagnose von dr. kileen, welche aussagt, dass die verletzungen der noch lebenden martha zugefügt wurden, wirklich so stimmig ist, sei dahingestellt. wir hatten ja schon einmal eine diskussion ober blutlachen und wie stark das blut aus einem toten körper fliesst.

für mich ist das irgendwie runder, als die theorie eines raubmordes an jemanden, der selber nichts hatte, sorry isdrasil   

[Isdrasil]

@PF

da fällt mir eigentlich eine andere frage ein. bei den opfer wurde anscheinend keinerlei spuren eines GV gefunden, sofern der unterleib nicht ganz verstümmelt war und man nichts mehr feststellen konnte. aber ehrlich gesagt, kann ich das nicht glauben, dass keines der opfer nicht in den stunden vorher GV mit einem freier gehabt hat. ich spreche jetzt nicht vom ripper, nein, es ist doch recht gut möglich, dass die eine oder andere bereits schon mal ein kunden gehabt hat, das geld versoff und sich dann auf den weg gemacht hat, neues geld, vorscheinlich für die unterkunft zu verdienen.

was ich damit sagen möchte, ist das bei einer untersuchung, wenn sie wirklich gründlich durchgeführt wurde, müssten doch solche spuren aufzufinden gewesen sein. wie gesagt, ich kann mir nicht vorstellen, das keiner der jtr zugeschreibenen opfer vor ihrer ermordung nicht evtl. schon vorher mit einem freier GV gehabt hat.

Eine späte Antwort ist ja auch noch eine Antwort...

Das kann ich mir auch sehr schlecht vorstellen. Zum Einen, weil ich es mir genauso denke und nicht so recht glauben kann, dass die Opfer keine Kunden außer den Ripper gehabt haben sollen (zu solch fortgeschrittener Stunde). Zum Anderen – und ich bitte mir diese Aussage mal zu erlauben – glaube ich nicht, dass die Prostituierten übermäßig hygienisch waren (gezwungenermaßen). Ich denke, mit den heutigen Methoden hätte man auf jeden Fall Spermaspuren sicherstellen können, wäre bloß die Frage nach ihrer Herkunft gewesen...ich glaube zwar, der Ripper hätte keine Spuren hinterlassen, aber das eben gar keine Spuren oder Anzeichen auf GV oder sexuelle Handlungen gefunden wurden ist bei Prostituierten des East Ends einfach sein bisserl seltsam.…

Grüße, Isdrasil

[Pathfinder]

kann es auch möglich sein, dass die ärzte evtl. noch ein paar dinge übersehen haben ? wie gründlich waren ihre untersuchungen ? wie dingfest sind ihre aussagen über bestimmte umstände (sprich tatwaffen, todeszeitpunkte ect.) ?

[Isdrasil]

Hi PF

Ich habe mal nachgeschaut und bekomme das Gefühl, Dr. Killeen hat nicht ganz so sauber gearbeitet und war noch recht unerfahren. Er hatte gerade mal zwei Jahre ausgelernt, als er Tabram untersuchte, war also noch ein Arzt in seinen Anfangsjahren. Ich denke, die meistens haben ihn sich (wie ich auch) eher als alten, grauhaarigen, erfahrenen Arzt vorgestellt. Dem war nur nicht so. Soviel ich weiß, war der Mord an Tabram der erste Mordfall, den er überhaupt untersuchte. 

So soll er zum Beispiel laut East London Advertiser vom 25. August 1888 ausgesagt haben, Tabram habe keine Kinder gehabt – in Wahrheit hatte sie aber zwei Kinder. ("Dr. Keeling stated that he had made the most careful examination, and he could find no trace of the woman having had any children..."). Ein guter Arzt erkennt für gewöhnlich, ob eine Frau schon mal schwanger gewesen war. Auch damals schon.

Seltsam auch seine Aussage, er habe eine äußerst bedachte Untersuchung vorgenommen - irgendwie klingt dies in meinen Augen nach einem etwas verunsicherten und weniger souveränen Arzt. Kein anderer Arzt hat im Ripperfall eine derartige Äußerung von sich gegeben. Wolf Vanderlinden hat dies in der Ripper Notes schon einmal erwähnt, und ich kann mich ihm nur anschließen.

Grüße, Isdrasil

[Pathfinder]

ja, dann müsste man evtl. auch die interpretation der stichwunden, bzw. der messer in einem anderen licht betrachten, oder kann es zumindest.

[Stordfield]

Hallo !

Ohne dem Dr. Killeen etwas unterstellen zu wollen : Ich denke schon , daß man es bei M. Tabram eventuell an der gebotenen Sorgfalt fehlen ließ . Es war doch nur ein weiterer Überfall auf eine Obdachlose . Bei den späteren Opfern hat man sich bestimmt mehr angestrengt ; bei den " kanonischen Fünf " konnte man sich , angesichts der aufmerksamen Pressemeute , keinen Fehler leisten ( obwohl sie wohl dennoch gemacht wurden ).

Gruß Stordfield

[Pathfinder]

naja, die pressemeute ist ja auch erst nach dem zweiten mord so langsam in die gänge gekommen. warum sollte man dann z. b. nach dem mord an m. a. nicholls bei der obduktion sorgfältiger umgegangen sein ?

[Isdrasil]

Hi

Es lässt mich einfach nicht los...ist schon beinahe eine Gewissheit, dass Martha schlafend ermordet wurde. Ich erwähne noch einmal die beiden Zeugenaussagen:

Alfred George Crow, Anwohner der George Yard Building, lief gegen 03:30 am die Treppen hinauf und sah im ersten Stock eine Frau liegen. Da es nichts außergewöhnliches war, schlafende oder angetrunkene Personen auf dem Boden liegen zu sehen, schenkte er dem Körper keine Aufmerksamkeit. (u. A. East London Observer, 11. August 1888). Gegen 04:50 am lief John Saunders Reeves die Stufen hinauf, und sah Tabrams Körper im ersten Stock liegen, in einer Lache aus Blut.

Wieso sieht der eine Mann das Blut, der Andere nicht? Man könnte natürlich den einfachen Weg gehen und es einfach auf die jeweiligen Personen schieben. Aber Beide schienen explizit ihren Blick auf diese Frau am Boden gerichtet zu haben. Können uns diese Aussagen nicht einen äußerst wichtigen Hinweis auf Martha`s Mord geben?
Und um im Gedenken an PF auf seine Frage nochmals näher einzugehen, weshalb ein Räuber eine mittellose Frau ausrauben wollte:
Vielleicht sah er Martha schon vorher mit dem Soldaten, ihrem Freier. Vielleicht hatte er einen schlechten Tag und keinen Erfolg. Als er dann bei der Rückkehr Martha erneut sah, schlafend auf dem Boden, da mag er seine Chancen abgeschätzt haben - die Chance, doch noch einen Deal zu landen und die Chance, das Martha nach Empfang des Freiers wenigstens ein wenig Geld einstecken hatte.
Denn ist es tatsächlich so ungewöhnlich, Arme auszurauben? Darf man nicht annehmen, dies wäre im verarmten East End an der Tagesordnung gewesen? Auch Prostituierte wurden erpresst, verprügelt, ausgeraubt. Wieso also keine schlafende Unglückliche...

Grüße, Isdrasil

[Stordfield]

Hallo !

Natürlich ist es möglich , daß auch Frauen wie Martha beraubt worden sind . Sehr wahrscheinlich sogar . Aber warum dann diese Vielzahl von Messerstichen ? Das ist doch eindeutig ein overkill . Für mich passen ein "stinknormaler " Raub , selbst wenn er fehlgeschlagen ist und das Opfer sich gewehrt haben sollte ( was M. Tabram ja wohl nicht tat ) und diese wütende Metzelei nicht recht zusammen .

Gruß Stordfield

[Isdrasil]

Hi Stordfield

Aber warum dann diese Vielzahl von Messerstichen ? Das ist doch eindeutig ein overkill .

So sieht es aus. Du denkst doch eigentlich genauso wie ich. Ich überlege, weshalb es diesen Overkill gegeben hat. Zwei Soldaten attackieren eine betrunkene Prostituierte und es gibt keinen Lärm, keine Zeichen von einem Abwehrkampf - das erscheint mir ein wenig unwahrscheinlich. Auch in Anbetracht der vielen Stiche. Versuche einmal, 39 mal auf ein Kissen einzustechen - das ist wahnsinnig viel. Da steckt mehr dahinter als eine "normale" Attacke. Da ist Wut, da ist Raserei, da ist Lust an der Sache - wie du schon so schön sagst: Ein Overkill.

Du hast doch Harbort gelesen - wie heißt es da so schön: Die meisten sexuell motivierten Serienmörder haben vor ihren Mordserien eine kriminelle Vorlaufbahn, seltsamerweise vornehmlich in räuberischen und erpresserischen Delikten. Ist Martha also das ideale Bindeglied? Sollte sie ausgeraubt werden, erweckte aber im Endeffekt den bis dahin schlummernden Ripper?

Um Verwechslungen zu vermeiden: Sie wurde natürlich nicht im Schlaf niedergestochen. Sie schlief, sollte ausgeraubt werden, wachte auf, und der Frust und die Überraschung des Räubers entluden sich erstmals in Raserei. Meine Meinung. Da bin ich ausnahmsweise zum ersten Mal beinahe richtig überzeugt von. 

Grüße, Isdrasil

[Stordfield]

Hallo !

Es scheint mir auch wahrscheinlich , daß Martha im schlafenden Zustand angegriffen wurde . Wäre es anders gewesen , hätte sie sich bestimmt lautstark bemerkbar gemacht .
Will man Doktor Killeen Glauben schenken , dann wurden ihr alle Verletzungen beigebracht , als sie noch lebte . Heißt das jetzt , daß der Mörder  so oft zustechen " mußte ", weil sie einfach nicht sterben " wollte "? Oder fand der Täter nach den ersten Stichen Gefallen am Todeskampf seines Opfers und steigerte sich in Euphorie , in ein Hochgefühl , daß er später unbedingt wieder erleben wollte ? Ich möchte es fast annehmen . Es muß einfach mehr sein , als ein einfacher Raubmord , denn dabei sticht man doch nur ( zwei , drei Mal ) zu , um sich vielleicht  aus der Umklammerung des Opfers zu befreien und fliehen zu können . Aber doch nicht 39 Mal . Diese Unzahl benötigt ja auch noch eine relativ lange Zeitspanne , was das Risiko der Entdeckung enorm erhöht . Ich glaube , dieser Gefahr setzt sich nur jemand aus , der nicht mehr Herr seiner Sinne ist , dafür aber im Blutrausch .

Gruß Stordfield

[Isdrasil]

Hi

Da stimme ich Dir vollkommen zu. 

Ich denke, Martha fiel nach den ersten Stichen in Ohnmacht. Dies würde zumindest die Aussage Killeens erklären. Der Täter selbst wird sich wohl in Rage gestochen haben. Wie Du schon sagtest, muss es mehr sein als ein einfacher Raubmord. Das glaube ich auch. Ich glaube, es fing als harmloser Raub an und endete im "Blutrausch" des Täters. Aus dieser Perspektive betrachtet passt der Mord schon in das Schema des "jungen" Rippers: Er könnte seine zukünftige Opferwahl bestimmt haben, passt in das Zeitschema und auch der Fokus der Verletzungen passt. Die Ausführung dieser stimmt zwar nicht mit den weiteren Opfern überein - aber es ist eher selten, dass bereits der erste Mord eines Serientäters seiner eigentlichen Signatur und Fantasie entspricht.

Grüße, Isdrasil

[Stordfield]

Hallo !

Es paßt alles viel zu gut zusammen , als daß man Martha nicht als Einstiegsopfer des Ripper in Betracht ziehen könnte :
- das Opferschema
- die Tatzeit
- die Auffindesituation ( kein Verschleiern der Tat , kein Verstecken der Leiche )
- die übermäßige Brutalität
- das Tatwerkzeug
- die unmittelbare Nähe zu den späteren Tatorten
- die gesamte unorganisierte Ausführung der Tat
- die unbemerkte Flucht

Gruß Stordfield