william henry bury

[Isdrasil]

@John

Ja, sag ich ja  Dankeschön, dann fehlt nur noch die Quellenangabe von Macpherson und Morley, dann wissen wir mehr.

Ich habe nur nicht so ganz nachvollziehen können, weshalb...

@LondonFog

...der Aussage Macphersons  mehr Gewicht gibt als der Morleys. Beide Autoren werden ihre Quelle haben und werden diese wohl auch in ihren Büchern angegeben haben. Welche die Richtigere ist, liegt leider vielleicht nicht in unserem Ermessen und ist auf journalistische Arbeiten zurück zuführen (wie John ja richtig erwähnt hat). Es handelt sich hierbei nicht um eine "Exklusivmeinung" Morleys - außer man bezeichnet fairerweise Macphersons Meinung auch als "exklusiv".

Zu der (nett gemeinten) Kritik an meinem Zitat: Ich habe gerade gesehen, dass ich tatsächlich eine Quellenangabe meinerseits vergass und lediglich Quelle: Casebook vermerkt habe. Vielleicht war dies gemeint. Der interessierte Leser hätte erst einmal herausfinden müssen, aus welchem Kontext heraus ich Morley zitiert habe. Das ist natürlich wirklich bescheuert von mir - soll nicht mehr vorkommen 

Dass dies nicht kritisiert wurde, kann nur an meinem hevorragenden Ruf in der Gemeinde der Ripperologen liegen und der unumgehbarenTatsache, dass viele meiner Aussagen bereits als Grundmanifeste der modernen Kriminalforschung betrachtet werden 

Grüße, Isdrasil

[Pathfinder]

auch quellen haben nicht unbedingt einen anspruch auf seriösität 

[LondonFog]

@ Isdrasil:

Ich beziehe mich keinesfalls auf Macpherson oder schenke dessen Meinung mehr Glauben.
Die Möglichkeit, Macpherson könnte das "left" einfach weggelassen haben, weil es ihm nicht in den Kram passte
hatte ich zunächst auch in betracht gezzogen. Ist ja naheliegend. 
Hab das dann aber wieder verworfen, weil es ohne konkrete Anhaltspunkte dafür doch eine recht böse Unterstellung  gegenüber
einem Bibliothekar (die Recherchieren normal gründlich und korrekt - sollte man zumindest annehmen) ist.

Ich will jetzt auch nicht jede Info kritsch hinterfragen und alles anzweifel, von dem ich nicht die Originalquelle überprüft habe.
(bin ja nicht Othello für den alles und jeder verdächtig ist  )
Aber wenn schon die Leute die sich mit dem Thema ernsthaft befasst haben nicht einer Meinung sind und wir die Originalquellen nicht kennen, sollten wir zumindest nicht blind irgedwem folgen.

Aber egal, wer letztendlich richtig liegt, Ich wollte mit dem Zitat nur aufzeigen, dass die Linkshändigkeit nicht so eindeutig angenommen werden kann.

Was Quellenangaben angeht kann ich leider nur mit Macpherson dienen. Der macht schlicht und ergreifend keine bezüglich
dieses Punktes.

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Selbst wenn sich eine Aussage finden ließe, in welcher Hand sich das Messer denn nun tatsächlich befand wäre wohl Skepsis ange-
bracht. Eine solche könnte sich eigentlich nur aus der Zeugenvernehmung im Prozeß gegen Bury finden lassen.
Da der erste Angriff auf seine Frau zu diesem Zeitpunkt aber schon einige Zeit zurücklag, müsste man sich fragen, wie zuverlässig die Erinnerung des entsprechenden Zeugen wirklich ist.
(OK, jetzt kommt der Othello doch ein wenig zum Vorschein. Recht hat er wohl trotzdem  )


  Ist die Frage dennoch zu klären? Hier mal einige Gedanken dazu:

Schriftprobe ? Wohl nur bedingt aussagekräftig. Viele Linkshänder wurden früher, zumindest was das Schreiben angeht, zu Rechtshändern umgeschult, weil Linkshädigkeit als unschick galt.

Die Zeugenaussagen während des Prozesses? Halte ich für vielversprechend. 
Gerade Menschen, die mit Bury in Kontakt standen und aus dem täglichen Leben Burys berichten könnten versteckte Angaben darüber gemacht haben, ob Bury nun Links- od. Rechtshänder war.

Jetzt müsste man nur irgendwie an die Prozessakten kommen. Die liegen nicht rein zufällig bei einem von euch unterm Sofa? 
Ansonsten hab ich nämlich keine Ahnung, wie wir an die rankommen sollen.

  Daher folgender Vorschlag: Lasst uns über irgend etwas anderes diskutieren. Der thread hat so schön mit dem Vergleich des Mordes an Ellen Bury mit dem modus operandi des Ripper angefangen. Vielleicht sollten wir da weitermachen.

[Isdrasil]

@LondonFog

Ich stimme Dir zu. Das führt langsam zu keinem vernünftigen Ende. Ich kann es eigentlich auch nicht abhaben, wenn alles hundertprozentig hinterfragt wird - denn eines habe ich mit der Zeit sicher feststellen können: Ein Hundertpro gibt es in diesem Fall äußerst selten. Und jetzt fange ich schon selber damit an...
Ist natürlich auch wieder vorteilhaft - dann gehen uns die Diskussionen nie aus. 

Ich fände es nur einfach interessant, welche Aussage nun eher zutrifft, denn hier haben wirklich zwei Autoren zwei Versionen einer Sache hingeschrieben. Sollten sich beide derselben Quelle bedient haben, muss ja einer irgendwas zurecht gedreht oder nicht exakt wieder gegeben haben. Sollten sich die Beiden zweier Quellen bedient haben - siehe Johns Post.
Aber die Sache mit diesem Vorfall und dem Messer in der linken oder rechten Hand spielt eh kaum eine Rolle (jetzt geht diese Diskussion auch wieder los  ). Wir sollten wirklich woanders ansetzen.

Ich schau heute abend mal bei den Prozessakten, die habe ich nämlich zufällig unter dem Sofa liegen....

Grüße, Isdrasil

 

[LondonFog]

jetzt wirst du mir langsam unheimlich - möchte gar nicht wissen, was da sonst noch so liegt. 

[Pathfinder]

wie hat thomas mal geschrieben, dass 60 prozent der ripperakten in verlust geraten sind bzw. fehlen.

ISDRASIL ??

[LondonFog]

@ pathfinder:

Wenn ich das Meinungsbild bezüglich Bury richtig einschätze, würden die meisten user die Prozessakten wohl ohnehin
nicht als Ripper-Dokumente betrachten. 
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  Vielleicht sollten wir die Diskussion an dieser Stelle mal umgestalten. Mir schwebt dabei folgendes vor:

Kehren wir daher doch einfach mal die Unschuldsvermutung um und versuchen, ob wir irgendeinen triftigen Grund finden
Bury als Ripper auszuschließen.
(An dieser Stelle bitte ich darum das Linkshänder-Argument mal außen vor zu lassen - zumindest bis wir geklärt haben ob Bury nun Linkshänder war oder nicht)

Den Anfang überlasse ich den Leuten die sich gegen Bury als Ripper sträuben. Bin mal gespannt was da so alles kommt.

[JohnEvans]

@LondonFog,

lich eröffne gerne. Erst einmal: Unschuldsprinzip heißt, daß der Kläger die SCHULD des Angeklagten BEWEISEN muß. Also, alle, die an Bury als Ripper glauben, müßten das tun.

Ich übernehme aber gerne die Rolle des Anwaltes. Abgesehen vom eventuellen Linkshänder nannte ich meine Überlegungen ja schon:

1)   MO stimmt nicht. Auch wenn MOs geändert werden können. Dann aber in Richtung „Verbesserung“.
2)   Also: warum sollte er einen erfolgreichen MO gegen einen so stümperhaften tauschen?
3)   wenn er die Tat dem Ripper in die Schuhe schieben wollte, dann hätte er seine Frau besser in London´s Straßen getötet, statt bis nach Schottland zu fahren.
4)   nach wie vor halte ich das für eine Beziehungstat, und auch für eine Ersttat (keine Überlegungen, was er danach tun sollte). Das Argument, in London hat er die Leichen auch liegen lassen, ist schwach. Schließlich hätte er da nicht in seiner eigenen Wohnung gemordet.
5)   diese Tat sieht teilweise aus, als wäre sie geplant worden (Kiste!! Strick!!!), andererseits als hätte er nicht an seine Flucht gedacht – die Ripper Taten hingegen wirken weitaus geplanter, einschließlich Fluchtmöglichkeiten.
6)   am meisten zählt für mich, daß der Ripper seine Opfer „porfessionell“ tötete, Bury hingegen nicht.
7)   und letztes: sein Gang zur Polizeistation passt gut ins Bild eines schlichten Ehefrauenmörders (ähnliche Beispiele sind aus der Zeit bekannt, siehe Mr Brown).

[LondonFog]

Erst einmal: Unschuldsprinzip heißt, daß der Kläger die SCHULD des Angeklagten BEWEISEN muß. Also, alle, die an Bury als Ripper glauben, müßten das tun.

Was die Unschuldsvermutung bedeutet, brauchst du mir als Jurastudent nicht erklären. Hab ja auch ausdrücklich geschrieben, dass ich sie
umkehren will!

-Das hat schlichtweg folgenden Grund, beweisen kann man mit dem vorhandenen Material wohl sowiso nicht  das Verdächtiger X der Ripper war. 
Darum kann es also nicht gehen. Es geht lediglich darum, ob wir Bury als ernsthaften Verdächtigen einstufen , oder
ob wir ihn wieder in der Versenkung verschwinden lassen können.

Auf deine Bedenken muss ich leider ein anderes mal eingehen, weil ich jetzt keine Zeit dazu habe.
Aber vielleicht übernimmt ja jemand anders solange.

[Isdrasil]

@pathfinder

Ja, mich fragt ja keiner, ob ich nicht zufällig die verschollenen Akten besitze 

Nochwas zur Unschuld Burys:

Bury war zwar gewalttätig, doch die Attacken auf seine Frau hatten zumeist finanzielle Hintergründe. Er wollte an das Geld seiner Frau kommen, um sich einen hinter die Binde kippen zu können. Dies macht ihn zwar zu einem gewalttätigen Ehemann, aber noch lange nicht zu einem psychopathischen Serienmörder.

Grüße, Isdrasil

[Pathfinder]

Bury war zwar gewalttätig, doch die Attacken auf seine Frau hatten zumeist finanzielle Hintergründe. Er wollte an das Geld seiner Frau kommen, um sich einen hinter die Binde kippen zu können.
Grüße, Isdrasil

geiles motiv 

[JD]

Es geht lediglich darum, ob wir Bury als ernsthaften Verdächtigen einstufen , oder ob wir ihn wieder in der Versenkung verschwinden lassen können.

Aufgrund der Indizienlast stufe ich Bury durchaus als ernsthaften Verdächtigen ein. Ich habe allerdings ein zentrales Problem mit ihm: Seine Sauferei. Säufer sind im Regelfall schlechte Geheimnisbewahrer. Und ganz allgemein gesprochen habe ich größte Schwierigkeiten, mir JTR vorzustellen, wie er sturzbesoffen durch das East End torkelt und - wohlmöglich "auf Filmriss" - Prostituierte abschlachtet, wenn sich zufällig die Gelegenheit dazu ergibt. Das passt irgendwie nicht. Dennoch kann man Bury als Verdächtigen sicherlich nicht einfach so beerdigen (Schade, dass sich diese Diskussion auf Deutsch abspielt, sonst hätte ich jetzt ein lustiges Wortspiel mit Bury und to bury einbauen können).

[Floh82]

Naja ernsthaft verdächtig.....mit etwas Fantasie waren viele durchaus ernsthaft verdächtig

Ganz ausschließen möchte ich (fast) gar nichts. Auch nicht Bury.

[LondonFog]

Und ganz allgemein gesprochen habe ich größte Schwierigkeiten, mir JTR vorzustellen, wie er sturzbesoffen durch das East End torkelt und - wohlmöglich "auf Filmriss" - Prostituierte abschlachtet, wenn sich zufällig die Gelegenheit dazu ergibt. Das passt irgendwie nicht.

@ JD:

Klar, dass der Ripper torkelnd und grölend im Suff durch das East End zieht kann man sich eigentlich nicht vorstellen, dazu waren
die Morde doch etwas zu effizient durchgeführt.

Aber  ganz so schlimm wie du das andeutest, war es mit dem Alkohol bei Bury dann vermutlich wohl doch nicht.
Immerhin hat er es in der Anfangszeit seines Dundee Aufenthalts auch geschafft mal für einen gewissen Zeitraum maßvoll zu trinken.

Man muss ja nicht gleich annehmen, dass der Mann das jahr 1888 im Dauerrausch verbrachte und keine klaren Momente hatte. 

Wenn Bury Alkoholiker war (wovon durchaus ausgegangen werden darf) kann ein Alkoholkonsum, der andere absolut außer stande setzen würde einen Mord zu begehen Burys motorische ung geistige Fähigkeit unberührt gelassen oder ihn sogar noch gepusht haben.
Zudem gilt es zu Bedenken, dass Alkohol  ganz im Allgemeinen das Unrechtsbewußtsein verringert und die Hemmschwelle zum
Töten herabsetzt. (Und bei den Ripper-Morden braucht man schon eine ordentliche Hemmschwelle)


 

[LondonFog]

@ JohnEvans


Ich versuche  mal kurz auf deine obigen Punkte einzugehen.


1)   MO stimmt nicht. Auch wenn MOs geändert werden können. Dann aber in Richtung „Verbesserung“.
2)   Also: warum sollte er einen erfolgreichen MO gegen einen so stümperhaften tauschen?

  Das ist in der Tat ein Argument, dass einer ausführlichen Diskussion bedarf.

3)   wenn er die Tat dem Ripper in die Schuhe schieben wollte, dann hätte er seine Frau besser in London´s Straßen getötet, statt bis nach Schottland zu fahren.

  Wer sagt denn, dass der Mord dem Ripper in die Schuhe geschoben werden sollte? (Dieser Punkt ergibt für mich keinen Sinn)

4)nach wie vor halte ich das für eine Beziehungstat, und auch für eine Ersttat (keine Überlegungen, was er danach tun sollte). Das Argument, in London hat er die Leichen auch liegen lassen, ist schwach. Schließlich hätte er da nicht in seiner eigenen Wohnung gemordet.

 :icon_arrow:Beziehungstat OK, wenn man das wirklich als Beziehung bezeichnen kann. Für mich war das ein parasitäre Possesion.
                  Die "Ersttat" bedarf m.E. einer ausführlichen Diskussion, ansonsten siehe unten.

5)diese Tat sieht teilweise aus, als wäre sie geplant worden (Kiste!! Strick!!!)...

 :icon_arrow:seh ich genauso.

... andererseits als hatte er nicht an seine Flucht gedacht ...

  weiß man es? Vielleicht hatte er ja einen Plan, den er dann nach dem Mord aus welchen Grund auch immer wieder verworfen hat.


...die Ripper Taten hingegen wirken weitaus geplanter, einschließlich Fluchtmöglichkeiten.

  Ob der Ripper seine Flucht geplant hat ist doch reine Spekulation. Wenn wir von der sehr wahrscheinlichen Tatsache ausgehen, dass die Tatorte im wesentlichen durch die Opfer selbst bestimmt wurden ausgehen kommt eine großartige Fluchtplanung nicht in Betracht. (Können wir gerne alles unter einem großen Thema modus operandi Diskutieren)


6) am meisten zählt für mich, daß der Ripper seine Opfer „porfessionell“ tötete, Bury hingegen nicht.

Wenn das die Kehlenschnitte betreffen soll kann man dem entgegenhalten, dass er das bei seiner Frau nicht musste.
Eben weil es in der eigenen Wohnung war ist die Gefahr, dass er erwischt wird m.E. geringer als bei Morden auf offener Straße.

7)und letztes: sein Gang zur Polizeistation passt gut ins Bild eines schlichten Ehefrauenmörders (ähnliche Beispiele sind aus der Zeit bekannt, siehe Mr Brown).

 :icon_arrow:Dazu fällt mir nichts ein. Außer dass "es paßt gut ins Bild dass..." gut in das Bild einer Spekulation paßt. Bury war ja auch ein
 Ehefrauenmörder ( nur das hat er sicher gestanden). Warum ihn dass als Ripper ausschließen soll sehe ich nicht.


  Sorry, dass die Antworten so kurz ausfallen, dass soll keinesfalls  arrogant/ignorant wirken, wollte nur geantwortet haben.
 Ich halte es nur für sinnvoller die Probleme einzeln Punkt für Punkt zu besprechen. Da kommt mehr bei raus.
 Daher folgender Vorschlag: Wir diskutieren als erstes  über evt. Parallelen in der Ermordung Ellen Burys und den Whitechappel Morden.