william henry bury

[Isdrasil]

@Isdrasil,

Tutmir Leid, aber Argumentationen, deren Aussage nur darin besteht, des anderen Quellen als geringschätzig abzutun, sind eher Sandkastenspiele als Diskussionen.
So leicht sollte es sich niemand machen, wenn es darum geht, Argumentationen entkräften zu wollen.

John, bitte. Dies war doch deine Reaktion, und nicht meine. Ich weiss nicht, wer hier gesagt hat, der Seminarleiter hätte seine Hausaufgaben nicht gemacht. Erst vor der eigenen Tür kehren, bitte, ok?

Es hat wohl jeder von uns Beiden seinen Teil beigetragen - meine Meinung.

Und jetzt:  Schluss mit dem Käse...

[thomas schachner]

hallo alle zusammen,

erklärt sich jemand bereit, bury für die website zusammenzufassen?
leider komme ich zeitlich gerade zu nicht viel, was die aktualisierungen anbelangt...

freiwillige vor - ewiger ruhm ruft! .-))))

gruss
thomas.

[LondonFog]

Muss noch mal auf die von JD erwähnten, in Burys Truhe gefundenen Gegenstände zu sprechen kommen.
Dazu zunächst noch mal kurz was Beadle im casebook geschrieben hat:

In one of the trunks containing Bury's possessions the police found knick-knacks which could have been trophies from the London crimes, including two cheap rings like those yanked off Annie Chapman's finger. Also, a bloodstained belt, the stains too old to be Ellen's, but exactly what you would expect to find if a man has been kneeling over bodies which have been cut open.

(Beadle,  "Where we are with Bury",  www.casebook.org/dissertations/ws-bury.html)

  Das diese Gegenstände in irgendeiner Verbindung zu den Whitechapel-Morden stehen ist, um es mal vorsichtig zu sagen,
                   nicht unbedingt zwingend.
- Zwei billige Ringe: Das die Ringe ähnlich sind wie die von Chapman liegt wohl in erster Linie daran, dass es sich bei diesen um ein
                           Massenprodukt handelt, das man an fast jeder Ecke kaufen konnte.
                            (Wahrscheinlich gehörten sie Burys Frau)
- Der blutverschmierte Gürtel: Jaja, sobald Blut im Spiel ist, kommt der Mordverdacht.
                                          Dagegen mal folgende Bedenken:
1. Soweit ich weiß wurde nicht untersucht, ob es sich um menschliches  Blut handelt oder wie alt es wirklich war.
(Vielleicht stammt es noch aus der Zeit, als Bury Schlachter war und er hat den Gürtel aufbewahrt, weil er für ihn  einen sentimentalen Wert)
2. Die große Frage ist, wie "bloodstained" der Gürtel wirklich war. (Habe bisher noch keinen Polizeibericht dazu oder gar ein Photo gefunden). Die Blutflecken könnten doch genausogut von einer Kneipenschlägerei, etc. oder daraus resultieren, dass Bury früher seine Frau mit dem Gürtel geschlagen hat.

  Lassen wir mal diese LINKSHÄNDER-Diskussion sein. Das führt doch zu nichts. ( Wer das weiterführen will soll es hier tun:
www.jacktheripper.de/forum/index.php/topic,246.msg10947.html#msg10947 )

Oben wurde angedeutet, dass der Ripper die Opfer "gekannt" haben könnte.
Das könnte ich mir durchaus vorstellen, schließlich hat Bury ne Menge Zeit in den Pubs im East End zugebracht. Das ist doch ideal um sich dort ein Opfer auszuschauen.
                                       
                         

[JohnEvans]

@LondonFog,

wenn du mit Linkshänderdiskussion meinst, daß wir uns nicht einig werden können, welche bevurzugte Hand ein Linkshänder hat, dann gebe ich dir recht: die Diskussion führt uns nicht weiter.

Was aber die eventuelle Linkshändigkeit Burys anbelnagt, so halte ich diesen Hinweis für wichtig. Sei es, daß er einer war, dann ist er nicht der Ripper. Sei es, daß er keiner war, dann könne es anders aussehen, wären da nicht noch andere Überlegungen.

Prinzipiell meine ich aber, daß solche Hinweise unbedingt weiter verfolgt werden sollen, weil für mich so etwas zum genauen Recherchieren gehört. In dem Moment, in dem ich Hinweise unter den Teppich kehre, ist jede auf diesem Wege gewonnene Theorie haltlos. Genauigkeit sollte sehr wohl sein.

Aus diesem Grunde lese ich wieder Euan Macphersons: The Trial of Jack the Ripper. Interessanterweise spricht der nicht von "zwei billigen", sondern von "zwei goldenen" Ringen. Das ist ganz etwas anderes. Ist mir allerdings ein Rätsel, wie zwei Autoren auf so unterschiedliche Aussagen kommen, aber leider gibt keiner von ihnenseine Quelle preis.

Die Händigkeit Burys wurde bisher in dem Buch (bin zur Zeit auf Seite 62) noch nicht diskutiert, die seiner Frau schon: Rechtshänderin.

Was mich aber noch mehr davon überzeugt, dass Bury nicht der Ripper war, ist die Art und Weise, wie er seine Frau tötete. Ich hoffe, wir sind uns einig in der Annahme, daß der Ripper seine Opfer sehr schnell und professionell tötete. Funktionierte auf Anhieb (Wortspiel nicht beabsichtigt).

Was aber tat Bury? Erst versuchte er, seine Frau mit dem Schürhaken zu erschlagen. Das schaffte er nicht so ganz, sie lebte noch, Danach nahm er einen Strick, und strangulierte sie. Auch das nicht sofort erfolgreich, sie hatte noch Zeit und Kraft, ihn zu kratzen, und dabei war sie keine körperlich starke Frau. Erst danach, als sie entweder bewusstlos oder schon tot war, nahm er ein Messer und stach auf ihren Bauch ein.

Alles in allem zeigt das einen gänzlich anderen Tätertyp. Einen, der entweder eine reine Beziehungstat beging, oder sehr wütend war, vor allem aber einen Täter, der vom Töten nicht viel verstand. Der Mord an seiner Frau sieht wie eine unprofessionelle Ersttat aus. Und erfolgte nicht duch die Hand eines, wie der Ripper mittlerweile war, sehr geübten Mörders.

Selbst wenn Täter ihren MO ändern, so tun sie das nicht, indem sie von einemer folgreichem MO zu einem stümperhaften überwechseln.

Außerdem hatte ein sehr handfestes Motiv: Geld. Seine Frau besaß ein kleines Vermögen, das er ihr abnahm, versoff und sich anschließend ihrer zu entledigen gedachte. Ohne Geld brauchte er sie ja nicht mehr. So versuchte er, diese Tat als Selbstmord darzustellen. Nicht nur, daß diese Idee in Anbetracht der Verletzungen des Opfers von unendlicher Dummheit spricht, als Ripper hätte er die Leiche bloß vors Haus legen müssen, um den Mord jemand anderen in die Schuhe zu schieben.

[LondonFog]

@ JohnEvans,

ich wollte keinesfalls die Frage ob Bury Links- od. Rechthänder war unter den Tisch kehren.
Das ist natürlich wichtig. Mich hat bloß dieses Geschreibe wer was mit welcher Hand kann (Schlagzeug,...) genervt.
Die Frage ließe sich klären, wenn man mehr wüßte, als dass er mal ein Messer in der linken Hand hielt. Bis jemand nähere Infos
dazu hat, halte ich weitere Spekulationen an dieser Stelle für unnötig.

Also den Mord jemand anders in die Schuhe zu schieben dürfte sich doch recht schwierig gestalten.
Bury hat seine Frau in Dundee doch regelrecht isoliert. (Wenn ich mich recht erinnere, hat sie die Wohnung kaum verlassen)
Klar das mit dem Selbstmord war auch nicht unbedingt die brilliansteste Verteidigung.

  Interssanter ist doch die Frage, warum er trotz ausreichender Zeit absolut keinen Fluchtplan zustande kriegt.
                   (Betroffenheit über die Tötung seiner Frau als Grund kommt wohl auf Grund  Kürze und Art ihrer Ehe nicht in Betracht,
                     der Alkohol allein wohl auch nicht.)
                  - Sich so kläglich bei der nächsten Polzeistation zu melden passt irgendwie nicht zu jemand, der schon mehrere (die
                    genaue Zahl lass ich mal offen) Menschen getötet hat ohne erwischt zu werden.

  Goldene Ringe vs. billige Ringe
Das muss sich nicht unbedingt gegenseitig aussschließen. "Golden" muß ja nicht heißen, dass der Ring aus Gold bestand.
Das kann durchaus ein billiger Metallring gewesen sein, der einfach einen goldfarbenen Überzug hatte.
(Insoweit könnten also sowohl Macpherson als auch Beadle recht haben)

  Modus operandi
Dazu mal folgende Überlegung meinerseits : Vielleicht hat ihm der Mord an Kelly doch im nachhinein psychisch den Rest gegeben.
(Entweder hat er realisiert, was er da eigentlich angerichtet hat oder er hatte vielleicht ein burn-out-Syndrom)
Sodass er sein Gewissen mit Erhöhung seiner ohnehin schon beachtlichen Alkoholkonsummenge  bekämpfen mußte, was natürlich auch Motorik und Verstand verschlechterte.
(Soll heißen in Dundee war er sowohl psychisch als auch physisch nicht mehr in der Lage so vorzugehen wie in London)



                                           

[Pathfinder]

ich wollte keinesfalls die Frage ob Bury Links- od. Rechthänder war unter den Tisch kehren.
Das ist natürlich wichtig. Mich hat bloß dieses Geschreibe wer was mit welcher Hand kann (Schlagzeug,...) genervt.
                                       

hallo londonfog, sei doch mal ein bischen nachsichtig mit den anderen forumsteilnehmer. ich denke dass man mit dieser diskussion eigentlich auch verständlich machen wollte, dass wenn einer rechts- oder linkshänder ist, nicht unbedingt mit der nicht bevorzugten hand unfähig ist, bestimmte dinge mit dieser zu bewerkstelligen. so hab ich es wenigstens empfunden.

klar, mit dem schlagzeug hat mich interessiert, habe nicht gewusst, dass es sowas gibt, daher meine frage und mal ehrlich, in welchen thread wird mal nicht abgeschweift ? ist doch auch amüsant, wir wollen hier doch alle keine doktorarbeit schreiben und daher nur streng sachlich hier posten. ne, zeit für anekdoten und fun sollte schon noch sein, also bitte nicht gleich genervt sein. 

[LondonFog]

ist doch auch amüsant, wir wollen hier doch alle keine doktorarbeit schreiben und daher nur streng sachlich hier posten. ne, zeit für anekdoten und fun sollte schon noch sein, also bitte nicht gleich genervt sein. 

Ich glaube mein letztes posting hat da wohl einen falschen Eindruck erweckt. Natürlich, es ist OK mal abzuschweifen und das Thema mal
aufzulockern.
Dazu noch ein kleiner Beitrag meinerseits:
Jährlich kommen in den USA 2500 Linkshänder beim Gebrauch von für Rechtshänder gefertigter
Gegenstände ums Leben.

Ich wollte eigentlich nur die Diskussion lansam wieder auf das Ausangsthema zurückführen.

[keule]

Da ich mit meinen Anormalitäten die Diskussion über Links- und Rechtshändigkeit begonnen habe, muss ich dazu trotzdem noch etwas klarstellen, weil ich etwas nachgeforscht habe. Beidhändigkeit ist nicht, wie John meint, und was man überhaupt allgemein denken würde ein Privilieg(in Kampfsportarten erscheint das natürlich als ein grosser Vorzug). Ganz im Gegenteil  sind zum Beispiel oft Kinder mit Down-Syndrom beidhändig veranlagt und dies geschieht als Folge davon, dass  keine Hirmhälfte  stärker ausgebildet ist. Trotzdem ist es auch bei solchen Menschen  wichtig, herauszufinden, welche Hand die dominante ist. Zudem bedeutet Beidhändigkeit, dass jemand bestimmte Vorgänge mit beiden Händen gleich gut ausüben kann(was auf mich nicht zutrifft). Und, worauf ich hinauswollte, nach Wikipedia:"Heute gilt Beidhändigkeit als Ausdruck einer zerebralen Schädigung und keinesfalls als erstrebenswertes Erziehungsziel."
Und hier der Witz des Tages: War Jack the Ripper möglicherweise mongoloid?
London Fog möge mir diese erneute Abschweifung verzeihen und ich wollte mit alledem jedenfalls nicht die Diskussion über Bury hemmen.

[Alexander-JJ]

Halten wir doch einfach fest:

"Ein normaler Mensch kann einen anderen normalen Menschen mit der normalen rechten oder der normalen linken oder beiden normalen Händen ganz normal umbringen."


 

[LondonFog]

@ Keule: ist schon OK. Wenn diskussionsbedarf besteht können wir das gerne weiterführen.
             Ich wollte eigentlich mit der Diskussion nur warten, bis wir eine vernünftige Grundlage dafür haben,
             anzunehmen, dass Bury wirklich Linkshänder war.
             (Ansonsten können wir auch diskutieren, ob der Osterhase 1888 in Whitechapel war oder nicht)

@ Alexander-JJ : Diesen normalen Eindruck hab ich auch!

[JohnEvans]

Hallo,

habe mittlerweile das Buch fast durch. Bisher noch kein Hinweis auf die Händigkeit Burys, aber mittlerweile erwarte ich das von dem Autor auch nicht mehr. Das ist einer von denen, die sich ihren schönen Spekulationen durch so Kleinigkeiten wie die Wahrheit nicht zunichte machen lassen. Der manipuliert und schwindelt, wo er kann!!!!

Wie komme ich zu dieser Behauptung??? Nun, das Buch besteht im Prinzip aus 2 Teilen: im 1. wird Burys Geschichte erzählt, im 2. noch mal die Ripper Morde. Und hier fällt auf, daß MacPherson Aussagen stark verändert!! Immer so, damit sie zu seiner Idee, Bury war´s, passen.

Das mag ich gar nicht!!!! Leider erkenne ich den Trick nur im Ripper Teil, weil ich von Bury eben nicht mehr weiß als das, das MacPherson sagt - und dem ist nicht zu trauen.

Nur ein Beispiel: nach dem Mord an Chapman sagte Dr Philips im Inquest, daß er annimmt, daß das Opfer "in seiner Atmung behindert wurde" und etwas später redet er von "teilweise gewürgt". Aber auf die Frage des Coroners, was die TODESURSACHE war, sagt Philips "Herzstillstand durch den Blutverlust".
So, und was macht MacPherson daraus??? Er läßt Dr Philips sagen, daß er "als Todesursache ganz stark Strangulation annimmt".

DAS ist aber NCIHT das, was Dr Philips tatsächlich sagte und was man jederzeit in einschlägiger Literatur und Zeitschriften nachlesen und daher wissen sollte, vor allem als Autor.
Es ist allerdings genau der Text, den MacPherson braucht, um Bury, der seine Frau erwürgte, als Täter dastehen zu lassen.

Und es ist nur ein Beispiel von vielen anderen Falschaussagen, meiner Meinung durchaus mit Absicht!!!

Ich hoffe jetzt, jemand von euch hat ein anderes Werk über Bury gelesen und weiß daher mehr als ich. Oder auch dasselbe Buch und somit könnte die Diskussion wieder weiter gehen.

[LondonFog]

Also ich hab das Buch mitlerweile durch.

Klar, es ist stellenweise etwas manipulativ geschrieben ist. Aber mal ehrlich, das Problem, dass Aussagen, Indizien etc. so hingedreht werden, wie man es für seine Theorie brauchen kann ist ja nun wirklich nicht ausergewöhnlich. (Schon der Buchtitel macht deutlich, dass es nicht um eine objektive Würdigung der Whitechapelmorde, sondern vielmehr darum geht, Bury mit diesen in Verbindung zu bringen) 
Das ist bei vielen Ripperbüchern so, weshalb generell Vorsicht und kritische Hinterfragung geboten sind.
(Das gilt übrigens nicht nur für Ripper-Literatur, sondern immer: Wer seinen eigenen Verstand nicht benutzt und alles für bare Münze nimmt,dem bleibt die objektive Wahrheit verborgen. Was er hat ist nur ein Bündel fremder Meinungen)

Dazu mal folgendes Beispiel, das die Diskussion hier maßgeblich geprägt hat:

Wir haben die Linkshänderdiskussion wegen einem Zitat von Isdrasil aus dem  casebook begonnen.
(Für alle, die nachlesen wollen: www.casebook.org/ripper_media/book_reviews/non-fiction/cjmorley/30.html )
Die entscheidende Stelle ("... in his LEFT hand.")
  Das steht nur dort und zwar ohne Bezug auf irgendeine Quelle oder ähnliches.
Das sagt m.E. erstens nichts über eine eventuelle Linkshändigkeit Burys aus und stellt zweitens eben keine unumstößliche
Tatsache dar. Dass das Messer in der linken hand Burys war ist nicht  nicht belegt und auch  nicht belegbar. Man kann diese Aussage daher nur als Exklusivmeinung des Autors (Christopher J. Morley) betrachten.

 Bei Macpherson, der sich ja schwerpunktmäßig auf das Leben Burys konzentriert heißt es auf Seite 46 etwas unverbindlicher:
" He had a table knife in his hand ..."
Ansonsten wird in dem ansonsten sehr detailreichen Buch, keine Aussage dazu gemacht, ob Bury Links- oder Rechtshänder war.

Es bleibt festzuhalten: Wir haben keine Ahnung darüber ob Bury Links- oder Rechtshänder war. Folglich kann man Bury als
                                Ripperkandidat, selbst wenn man annimmt, das JTR zwingend Rechtshänder gewesen sein muss, nicht
                                deshalb ausschließen. 
                                we
@ Isdrasil: Kein Vorwurf an dich, weil du aus dem casebook Zitiert hast.
                         (Ganz im Gegenteil, über Bury gibt es leider nur wenig infos, weshalb man für alles dankbar sein muss )
                         Mich wundert im nachhinein nur, das deine Zitatquelle von allen (bis hierhin auch von mir) so unkritisch als Tatsache
                         akzeptiert wurde.

[Isdrasil]

@LondonFog

Auch nicht böse oder persönlich nehmen 

Du sprichst hier einen Punkt an, denn ich verstehen, allerdings nicht so recht zustimmen kann. Natürlich hätte das Zitat aus dem Casebook angezweifelt werden können, denn es fehlt jegliche Angabe einer Ursprungsquelle. Doch gerade dieser Fakt baut auf das Vertrauen der Leser zu Autoren auf. Du zitierst Macpherson, doch berufst dich damit auch nur auf den Autor – mit der Annahme, seine Quelle wäre historisch korrekt und exakt formuliert.
Solange wir die Quellen der Autoren nicht mit eigenen Augen gesehen haben, bleibt nur das Vertrauen zu deren Werk.

In diesem Falle vertraue ich der Aussage Morleys mehr als der Macphersons – und das aus einem ganz einfachen Grund: Macphersons Version macht es ihm leichter, Bury als Täter zu bezichtigen. Solch eine Vorgehensweise kennen wir zu genüge von anderen Autoren.

Aber da ich das Buch Macphersons nicht gelesen habe und eventuell völligen Käse von mir gebe, eine Bitte an Dich: Welche Quelle gibt Macpherson für seine Aussage bezüglich dieses Vorfalls an?
Vielleicht hat auch jemand das Buch Morleys und kann uns dessen Quelle angeben. Erst dann können wir ein Urteil fällen, welche Version die wahrscheinlich Richtigere ist.
Und wo wir dabei sind: Aus welcher Quelle stammt Beadle`s Angabe mit den beiden Ringen und dem Gürtel?

Aber es wäre schön, wenn Macphersons Version die Richtigere ist - dann wäre die besch... Diskussion eh hinfällig 

Grüße, Isdrasil

[Isdrasil]

...achja, fällt mir noch so ein:

Eine Quellenangabe ist auf Casebook nicht vorhanden, da es sich lediglich um eine Zusammenfassung eines literarischen Inhaltes handelt. Dies verhält sich mit jedem Autor so, von Macpherson bis Evans und Beadle und den Rest der Konsorten, und hat absolut nichts damit zu tun, dass Morley keine Quelle für seine Aussage hatte.

Also: Quellenvergleich muss her und im Notfall die Quelle selbst, denn hier scheinen zwei Autoren zwei Interpretationen eines Sachverhaltes vorzulegen.

Grüße, Isdrasil

[JohnEvans]

@Isdrasil,

Zu deiner Frage: MacPherson gibt manchmal seine Quelle sehr genau an (zum Beispiel: The Times von ...) und manchmal weniger genau (the coroner said, that ...).

Das Problem der ähnlichen, aber trotzdem verschiedenen Aussagen, liegt mMn darin, daß Autoren sich auf unterschiedliche Zeitungen berufen. Je nachdem, wie gut der Journalist beim mitschreiben war, sind die Angaben dann genau oder nicht. Gerade deshalb sind Quellenangaben nötig,  um selbst vergleichen zu können. Ganz besonders, wenn Autoren dazu neigen, dem Leser nicht die ganze Wahrheit zu verraten.