Autor Thema: Aaron Kozminski identifiziert?  (Gelesen 101946 mal)

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Offline jacky

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Re: Aaron Kozminski identifiziert?
« Antwort #15 am: 08.09.2014 23:09 Uhr »
So gesehen macht eine Altersberechnung ja keinen Sinn, weil das ja bekannt ist von den Beteiligten. Aber ich denke du meinst es als zusätzliche Absicherung in diesem Fall?

jacky

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Re: Aaron Kozminski identifiziert?
« Antwort #16 am: 08.09.2014 23:16 Uhr »
Ja das meine ich. Wenn jetzt heraus käme, dass sich die bekannte Probe und die Probe auf dem Schal nur um ein oder zwei Generationen unterscheiden, so kann man ausschließen, dass der Schal 1888 mit der Probe versehen wurde. Andererseits würde ein Unterschied von 5-7 Generationen dieses Datum in den Bereich des möglichen legen. Mit der Altersbestimmung könnte man Aaron Kosminski ausschließen, aber nicht bestätigen.

Laut wikipedia nutzt man die zeitlich konstante Mutationsrate der mtDNS in der Anthropologie zur Feststellung, wann sich zwei Volksstämme getrennt haben (meinetwegen die Ost- und die Westgoten). Ich zweifle daher daran, dass diese Methode genau genug wäre für unsere Zwecke. Aber vielleicht gibt es ja was anderes.

Offline jacky

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Re: Aaron Kozminski identifiziert?
« Antwort #17 am: 08.09.2014 23:19 Uhr »
Du meinst jetzt aber schon Opfer/ Täter oder meinst du das Alter des Schals?

Sonst weiß ich nicht so worauf du hinauswillst.

jacky

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Re: Aaron Kozminski identifiziert?
« Antwort #18 am: 08.09.2014 23:29 Uhr »
Also mit der Altersbestimmung meine ich den Unterschied im Alter zwischen der Probe auf dem Schal (möglicherweise Täter) und der/dem Nachkommen der Kosminski-Familie, von dem die Vergleichsprobe stammt. Zwischen beiden hat man eine entsprechende Ähnlichkeit/Identität festgestellt, um sagen zu können, dass der Spurengeber auf den Schal mit dem Geber der Vergleichsprobe (Kosminski-Nachkomme) verwandt sein muss. Wäre nun eine Altersbestimmung möglich, so könnte man eventuell sagen, ob der Spurengeber auf den Schal Aaron Kosminski gewesen sein könnte.

Ist beispielsweise der Unterschied zwischen der Schal-Probe und der Vergleichsprobe (Kosminski-Nachkomme) so groß, dass man sagen kann, es liegen nur zwei-drei Generationen dazwischen, so kann man Aaron Kosminski wohl ausschließen, da die Probe auf dem Schal zu jung wäre (eine Generation rechne ich jetzt mal mit so 20-25 Jahren, wenn halt die meisten Leute so Nachwuchs bekommen). Ist der Unterschied zwischen den beiden Proben (Schal-Probe und Kosminski-Nachkomme) etwa 5 Generationen, so wäre es möglich dass die Probe 1888 auf den Schal gekommen ist.

Offline jacky

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Re: Aaron Kozminski identifiziert?
« Antwort #19 am: 08.09.2014 23:41 Uhr »
Also mit der Altersbestimmung meine ich den Unterschied im Alter zwischen der Probe auf dem Schal (möglicherweise Täter) und der/dem Nachkommen der Kosminski-Familie, von dem die Vergleichsprobe stammt. Zwischen beiden hat man eine entsprechende Ähnlichkeit/Identität festgestellt, um sagen zu können, dass der Spurengeber auf den Schal mit dem Geber der Vergleichsprobe (Kosminski-Nachkomme) verwandt sein muss. Wäre nun eine Altersbestimmung möglich, so könnte man eventuell sagen, ob der Spurengeber auf den Schal Aaron Kosminski gewesen sein könnte.
Das dürfte ja keine Rolle spielen oder meinst du ein Nachfahre hat sich Jahre später auf dem Schal verewigt? Hui!

 
Zitat
Ist beispielsweise der Unterschied zwischen der Schal-Probe und der Vergleichsprobe (Kosminski-Nachkomme) so groß, dass man sagen kann, es liegen nur zwei-drei Generationen dazwischen, so kann man Aaron Kosminski wohl ausschließen, da die Probe auf dem Schal zu jung wäre (eine Generation rechne ich jetzt mal mit so 20-25 Jahren, wenn halt die meisten Leute so Nachwuchs bekommen). Ist der Unterschied zwischen den beiden Proben (Schal-Probe und Kosminski-Nachkomme) etwa 5 Generationen, so wäre es möglich dass die Probe 1888 auf den Schal gekommen ist.
OK, du rechnest das jetzt in Generationen. Mein neuester Stand ist, dass 10 Jahre gerechnet werden als Generation. Das macht aber hier auch keinen Sinn, weil es keine Altersbestimmung braucht. Eine komplette DNA würde da schon ausreichen.

jacky

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Re: Aaron Kozminski identifiziert?
« Antwort #20 am: 09.09.2014 00:06 Uhr »
Dies scheint auch sehr informativ zu sein:

http://de.wikipedia.org/wiki/Mitochondriale_Eva

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Re: Aaron Kozminski identifiziert?
« Antwort #21 am: 09.09.2014 00:09 Uhr »
Das dürfte ja keine Rolle spielen oder meinst du ein Nachfahre hat sich Jahre später auf dem Schal verewigt? Hui!

Wenn Du mit verewigt meinst, dass da jemand den Spermafleck hinterlassen hat, dann nicht. Was ich meine ist eine Kontamination, also dass jemand, der wie bereits erwähnt über zehn Ecken mit der Kosminski-Familie verwandt ist, seine Spuren durch Husten oder was auch immer darauf hinterlassen hat, und im Labor dies nicht unterschieden werden konnte. Ich weiß jetzt nicht, ob die Extraktionsmethoden für mtDNS zwischen einer Probe aus einem Spermahals und einer Probe aus einer Schleimhautzelle unterscheiden können. Ich will es mal hoffen.
Und auch wenn jemand (aus welchen Motiven auch immer) entsprechende Spermaspuren absichtlich gelegt hätte, wäre das wichtig zu wissen und zu bestimmen. Von daher wäre eine Altersbestimmung schon wichtig.
Anders wäre die Lage, wenn man sicher gehen könnte, dass der Schal damals am Tatort asserviert worden wäre und seitdem die Asservatenkammer nicht verlassen hätte. Da aber eine solche Beweissicherung nicht stattgefunden hat, können wir nicht einmal sicher gehen, dass der Schal überhaupt Catherine Eddowes oder Jack the Ripper gehört hat.
Was wir allerdings haben, ist eine Familienlegende, nach der sich ein Polizist der Metropolitan Police auf dem Gebiet der City Police eines Beweisstückes ermächtigt haben will. Dieses lagerte dann über hundert Jahre weiß der Himmel wo. Im Jahre 2006 konnten Experten keine möglichen DNS-Beweise auf dem Schal feststellen. 2007 wurde das Ding versteigert und 2011 gibt es dann doch mögliche DNS-Beweise. Da macht man sich doch den einen oder anderen Gedanken des Zweifels. Und da es wohl nicht mehr möglich sein wird, festzustellen, ob der Schal 1888 wirklich der Eddowes oder ihrem Mörder gehört hat, muss man eben versuchen nachzuweisen, wann deren jeweilige mtDNS-Spuren auf den Schal aufgetragen worden sein wollen. 1888 oder später? Sollte man doch noch DNS aus dem Zellkern finden, mag das anders sein, das kann ich im Augenblick nicht beurteilen (Reichen da die jetzigen Vergleichsproben eines Urgroßneffen(?) von Aaron Kosminski?).

Ein bisschen ist es wie beim Maybrick-Diary. Man kann sagen, dass das Buch aus der entsprechenden Zeit stammt, und man kann wohl auch sagen, dass das mögliche Alter der Tinte dieser Zeit nicht widerspricht (auch wenn es da schon knifflig wird mit den Expertenmeinungen). Allerdings musste man dennoch zusätzlich nachweisen, wann die Tinte auf die Seiten des Buches kamen (da wird es dann endgültig seltsam, aber das ist auch ein anderes Thema).

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Re: Aaron Kozminski identifiziert?
« Antwort #22 am: 09.09.2014 00:25 Uhr »
Dies scheint auch sehr informativ zu sein:

http://de.wikipedia.org/wiki/Mitochondriale_Eva

Ich bin jetzt nur mal grob über den Artikel, aber die Größenordnungen der Altersangaben deuten wohl darauf hin, dass diese Methode für unsere Zwecke wohl eher nicht zu gebrauchen ist. Die rechnen mit Jahrtausenden, wir bräuchten Angaben eher auf Jahrzehnte genau. Aber das ganze war ja auch nur ein erster Gedanke, und ich bin sicher, dass die Forensiker und Genetiker da schon ihre Methoden haben werden. Hoffe ich zumindest...

Offline Shadow Ghost

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Re: Aaron Kozminski identifiziert?
« Antwort #23 am: 09.09.2014 00:31 Uhr »
Scheinbar kann man bei google schon mal in das Buch Naming Jack the Ripper: The Biggest Forensic Breakthrough Since 1888 schauen:

http://books.google.co.uk/books?id=xxxiBAAAQBAJ&pg=PP5&lpg=PP9&ots=gySkhdelK9&focus=viewport&dq=russell+edwards+shawl&hl=de

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Re: Aaron Kozminski identifiziert?
« Antwort #24 am: 09.09.2014 00:57 Uhr »
Meinte gelesen zu haben, dass sich die Veränderungen wohl über einen langen Zeitraum minimal auswirken, aber ich weiß auch nicht, wie genau man das “nach dem Koma messen“ kann. Ich fand den Artikel von Cornelius Courts aber schon einmal sehr hilfreich. Zum Glück habe ich gerade die Chance bei Personen nachzufragen, die gerade genau an diesem Thema arbeiten, wissenschaftlich. Mache mich morgen gleich bei, rechne mit einer Woche, bis ich etwas von derer Seite formulieren kann. Alles in allem hast Du die Fragen ja bereits sehr gut formuliert. Glücklicherweise ist das bei denen ganz aktuell.

Sollte der Schal und die Flecken echt sein, und mit meiner momentanen Einschätzung besteht die Möglichkeit, dass diese DNA Geschichte Kozminski belasten könnte, dann tut die Sache ihn auch nicht mehr als belasten, wenn ich ehrlich sein will. Die Spuren weisen bei Opfer und möglichen Täter auf jeweils eine einst gemeinsame Mutter hin. Wenn wir lange genug zurückrechnen Shadow, dann haben wir beide auch die gleiche Mutter. Irgendwann mal gehabt. Ich kann jetzt nicht sagen, wie viele mögliche “Kinder“ diese jeweilige “Mutter“ hatte, also im Falle Eddowes und Kozminski. 50? 500? 5000? 50 000?

Zur Altersangabe bei Sperma, so las ich neulich, soll es wohl mittlerweile zuverlässige Tests geben. Aber bis zu welchem Alter die nun gehen… Ich sehe es ähnlich wie Du, man wird Aaron Kozminski eher ausschließen können, als ihn in diesem Falle weiter hochzudrehen, wenn man noch genauer hinschaut.

Und überhaupt, die in diesen Stunden ebenfalls geäußerten, weiteren Tatsachen, sind doch bisher alle ohne Beweis geäußert worden. Bin gespannt, ob da noch weitere Quellen genannt werden. Ich vermute eher nicht.

Könnte eben auch gut sein, dass diese Spuren auf dem Tuch frisch hinterlassen worden sind. Spuren, von noch lebenden Verwandten. Ob da allerdings beide Familien, von Opfer und Täter, mitmachen würden?

Klar, das Tuch könnte damals untergegangen sein aber wie hoch ist die Chance? Stell Dir vor, PC Watkins hebt, kurz bevor er den Mitre Square betritt, diesen Schal auf und steckt ihn in eine Tasche. Nur Sekunden später findet er Eddowes. So etwas will niemand finden, dass schockiert und irritiert einen. Wir kennen dann ja die weiteren Abläufe. Stellen wir uns weiterhin vor, auf dem Weg in die Leichenhalle bemerkt PC Watkins noch das Tuch, dass er bei der ganzen Spurensicherung vergessen hatte aus der Tasche zu holen und gibt es dem zufällig anwesenden PC Simpson. Der behält es einfach ohne etwas zu sagen, warum auch immer. Will man so etwas ausschließen? Aber wie wahrscheinlich wäre das?


...und ich bin sicher, dass die Forensiker und Genetiker da schon ihre Methoden haben werden. Hoffe ich zumindest...

Das ist wohl der Satz des Tages.
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Re: Aaron Kozminski identifiziert?
« Antwort #25 am: 09.09.2014 01:05 Uhr »
Ich versuche mir gerade vorzustellen, wie Amos Simpson mit dem Fetzen zuhause ankam: "Hallo Liebling, das Stückchen Stoff hier, beschmiert mit Blut, Sperma und Fäkalien, ist von einer ermordeten Nutte. Das heben wir auf! Aber dass Du mir das ja nicht wäschst!" Die Gute wird bestimmt sofort zugestimmt haben. Und wie sich erst die Kinder über dieses Erbstück gefreut haben werden...

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Re: Aaron Kozminski identifiziert?
« Antwort #26 am: 09.09.2014 01:07 Uhr »
Scheinbar kann man bei google schon mal in das Buch Naming Jack the Ripper: The Biggest Forensic Breakthrough Since 1888 schauen:

http://books.google.co.uk/books?id=xxxiBAAAQBAJ&pg=PP5&lpg=PP9&ots=gySkhdelK9&focus=viewport&dq=russell+edwards+shawl&hl=de

Habs im Post 3 angerissen aber keinen Link angegeben. Wie ist dein Eindruck?

(Ich gehe jetzt aber pennen, Gute Nacht)
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Offline jacky

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Re: Aaron Kozminski identifiziert?
« Antwort #27 am: 09.09.2014 01:45 Uhr »
Ich schreibe mal morgen oder so wieder! Aber wenn du mit Fragen alles so zerlegst, hält im Grunde keine Wissenschaft stand. So kann man dann natürlich weiter spekulieren.

jacky

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Re: Aaron Kozminski identifiziert?
« Antwort #28 am: 09.09.2014 09:22 Uhr »
Guten Morgen!

Meine Anfragen sind bereits auf dem Weg in die Einrichtung bzw. schon angekommen.

JTRForums/Admin:

Breaking News -

The site set a new attendance record yesterday, apparently due to this latest solution to the case.

We thank you.


Edward Stow:

The tour guides have reason to thank Russell Edwards. The streets were hyper crowded tonight.
 

Er fügte noch ein Bild an.

Debra Arif:

Just skimmed through the book this morning.
Looks like there was some in depth analysis of the dyes in the shawl used to help date it.

Einige lesen das Buch schon in der Kindle Version, ich warte noch auf das Hardcover.

Könnte in die Richtung gehen, dass das Tuch zumindest wirklich von Ende 1800/ Anfang 1900 stammt. Wurde ja eh behauptet aber wenn man Stück für Stück alles abarbeiten kann... Könnte ja Farbreste beinhalten, welche so erst ab 1903 auftauchen dürften oder so… also immerhin...

Muss aktuell wieder an Gary Ridgway denken, den Green River Killer. Jahrelang verdächtigt und erst viel später mit DNA Beweisen überführt.

Falls es sich herausstellen sollte, dass das Tuch am Tatort war und auch das Blut und das Sperma an jenem Tag auf den Umhang gelangt ist (könnte man das überhaupt klären?), wie stark könnte der DNA Beweis dann sein? Diese Konstellation in Form eine Formel und die Stärke der Beweiskraft als Ergebnis im Vergleich mit dem Stammbaum dieser Kozminski- Familie, wie würde das aussehen? Kämen fünf Männer in Frage, wovon vier zur Zeit der Serie in Manchester, Glasgow, Dublin und Paris waren und lassen somit einen ohne Alibi zurück? Kommen 50 in Frage? Okay, da könnte ich sogar noch mitgehen. Bei 500 würde ich noch sagen; in der “Familie“ steckt der Täter. Bei 5000? Mit welchen Prozenten muss man rechnen? Macht das Sinn, sich mit 10, 25, 30 % auseinanderzusetzten? Muss man ab 80% eine hohe Wahrscheinlichkeit annehmen? Ist nicht erst etwas ab 96,6 % interessant?

Auf jeden Fall scheint der Name Aaron Kozminski momentan seinen vorläufigen Höhepunkt erreicht zu haben.     

Bin auf die weitere Entwicklung gespannt.
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Re: Aaron Kozminski identifiziert?
« Antwort #29 am: 09.09.2014 15:53 Uhr »
Erste Reaktionen sind da aber ohne bisher ganz tief zu gehen, da fehlt wohl die Zeit. Vielleicht kommt noch was nach:

Vorausgesetzt, dass das Tuch und die Flecken “echt“ sind, also ohne Trickserei, und die verglichene mtDNA der Opfer- und der mutmaßlichen Täterfamilie hoch passt, also so eine gute Größe von z.B. 95% (100% sollte man eher nicht annehmen), dann liegt die gemeinsame “Mutter“ vor. Im Falle von Karen Miller als Catherine Eddowes Nachkomme, wären beide Frauen definitiv eng verwandt. Da wäre dann eine Linie deutlich zu erkennen. Genau wie beim weiblichen Nachkomme und gleichzeitiger DNA Spenderin der Lubnowski- Cohen Familie. Denn die DNA Spuren, die auf diesem Teil Aaron Kozminski zugeordnet werden, sollen in dem Falle genauso hoch passen. Bedeutet, sie ist ebenfalls eng mit dem Samenspurenhinterlasser verwandt, auf einer Linie. 3-4 Generationen sollen angeblich kaum Veränderungen an jener DNA zeigen. In unserem Falle würde das passen, was ja auch nicht verwundern würde. Beinhaltet aber auch, dass die angeblichen alten Spuren, relativ frisch sein könnten. Ich meine gelesen zu haben, man gebe beiden Fällen fast 100%. Starke Ähnlichkeit sollte jedoch ein Indiz dafür sein, dass beide Proben nicht Jahrhunderte auseinanderliegen, sondern nur wenige Generationen. Warum man statt 100% dann mit 95% zufrieden ist, muss daran liegen, dass es um des Pudel´s Kern noch etwas Spielraum gibt. Diese Stelle, als auch alles in seiner Komplexität, verstehe ich so noch nicht ganz, falls überhaupt.

In diesem Falle wäre es sogar wohl ausreichend, das Alter der Flecken auf wenigstens 30 Jahre schätzen zu können. So lange wäre ein möglicher Betrug wohl nicht vorbereitet worden. Würden sie wenigstens so alt eingestuft werden, dann sollte das Tuch Original sein, sprich, es war am 30. September 1888 an der Leiche von Eddowes zu finden gewesen. Oder besser ausgedrückt, die Wahrscheinlichkeit dafür würde steigen.     

Laut Mike Covell, waren jene Flecken bereits 2010 an diesem Tuch. Man konnte aber, wie bereits 2006, nicht wirklich etwas aus ihnen extrahieren. Können diejenigen, die das nun kürzlich untersucht hatten, wirklich verbindlich nachweisen, dass es ihnen genau aus diesen alten Flecken gelungen ist etwas Brauchbares zu entnehmen, dann wäre es so, dass dieses Material wenigstens seit 2006 daran haftet?! Sind dann diese “älteren“ Spuren mit den neueren bei nahezu 100%, dann könnte es schwierig werden, Aaron Kozminski aus der Sache herauszuhalten. Es müssten unbedingt noch unabhängige Gegenproben gemacht werden und genau aufgelistet werden, wo, was und wie gemacht wurde. Macht man das und arbeitet sauber und das Ergebnis wiederholt sich, dann kann man sagen, dass männliches Sperma aus “neuerer“ Zeit von einem Familienmitglied der Kozminski/Lubnowski auf diesem Tuch ist (und auf jeden Fall wohl russisch/jüdisches). Den Spuren muss man aber wenigstens ein entsprechendes Alter ausweisen und ganz klar belegen. Passen immer noch einige Männer aber wenn einer von ihnen ein Verdächtiger war, sieht derjenige erst einmal alt aus. Aber allein jemanden deshalb zu verurteilen, wäre ziemlich riskant, denn es könnten noch 50 andere Familienmitglieder gewesen sein.

Seit einiger Zeit habe ich das Buch von Tom Wescott, The Bank Holiday Murders aber bin noch nicht weit damit gekommen. Da gibt es ein kurzes Kapitel; The true provenance of the Eddowes shawl, da spekulierte Tom Wescott, dass dieses Tuch von Emma Smith stammen könnte, die es sich, nach Zufügung der Verletzung, zwischen die Beine schob und es so sein könnte, dass PC Amos Simpson Eddowes mit Smith verwechselte. Mit den Proben auf dem Schal fällt das natürlich nun raus. Er hält es aber für erwähnenswert, das PC Simpson in der Nähe des Tatortes Mitre Square war, da ein südlicher Zipfel der N Division nahe daran reicht (obwohl noch einmal kurz unterbrochen von einem Abschnitt der G Division). Im Auftrag, vielleicht um jüdische Aktivitäten zu beobachten. DCs und nicht PCs, waren ja auch nahe des Mitre Square, wenn auch von der City Police selber (Halse, Outram, Marriott).

Er sagt auch, dass nicht nur Eddowes einen halbseiden Schal trug bzw. neuere und teuere Sachen. Stride hätte Seide besessen, Nichols einen neuen Hut und Kelly, als schöne junge Frau, sicherlich bessere Sachen.

Sind aus den Flecken wirklich jene Proben extrahiert worden, sind diese dann wenigstens 20-30 Jahre alt und passen sie wirklich mit jener mtDNA an die 100% mit den neuen Proben überein, dann wäre das Tuch wohl echt. Ob das einen Richter überzeugen würde? Der Verdächtige könnte immer noch sagen: Wo waren denn meine Brüder, Cousin und Neffen und Onkels an jenem Tage? Wäre die Übereinstimmung weniger hoch, dann könnte man bestenfalls sagen, der Täter könnte aus dem russischen Bereich kommen und den Juden angehören. Jemand meinte gestern, Eddowes sei Nierenkrank gewesen, hier könnte man noch nach einer Erbkrankheit suchen.

Momentan betrachtet man ja eben die ganze Sache aus der ganzen Konstellation heraus. Das belastet, wenn nicht gefälscht, Aaron Kozminski schwer. Selbst mit eindeutigeren Beweisen und sich wiederholenden Endergebnissen bliebe das nur dabei. D.h.: Habt ihr einen Verdächtigen und die mtDNA passt sehr gut, dann habt ihr den möglichen Täter aber es könnte auch einer seiner Brüder, sein Cousins, seiner Neffen oder Onkels gewesen sein.

Aber es ist keine DNA, die ihn eindeutig bestimmen kann. Somit ist dies für mich sogar etwas ganz Neues, was ich noch nicht einmal wirklich verstanden habe. Mag für mich als Aaron Kozminski Freak ein Erfolg sein, mag ihn sogar zum wirklichen Ripper machen aber es bliebe ein, wenn auch erträglicher, Beigeschmack. Da fällt mir David Cohen ein. Wer war er? Vielleicht auch einer aus der Kozminski Linie? Doch das würde nun zu weit führen.

Ich habe einen Wunsch, und der lautet, dass hier eine unabhängige Gegenprüfung erfolgen muss.  Und zwar unbedingt, wenn denn finanzierbar.

Ich kann ja nur meinen aktuellen Stand niederschreiben aber ich muss gestehen, dass ich die Sache mit der mtDNA noch nicht verstanden habe. Vielleicht auch nur, weil ich denke, dass hier etwas faul ist. Mag ich mich in meinem Gefühl täuschen aber irgendwie ist das alles sehr hanebüchen. Es mag ja spannend, vielleicht sogar möglich sein aber auch die Wahrheit?

Hier noch ein Link:

http://www.sueddeutsche.de/panorama/london-schal-soll-raetsel-um-jack-the-ripper-loesen-1.2120340



« Letzte Änderung: 09.09.2014 16:03 Uhr von Lestrade »
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