Autor Thema: Arbeitete der Ripper auf einem Viehtransporter?  (Gelesen 29946 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Offline Lestrat

  • Chief Inspector
  • ****
  • Beiträge: 133
  • Karma: +1/-0
Arbeitete der Ripper auf einem Viehtransporter?
« am: 16.02.2014 11:20 Uhr »
Hallo,

ist ja z.Z. recht ruhig hier und da ich über die Suchfunktion nichts gefunden habe, eröffne ich mal einen neuen Treat. Im Buch "The Trial of Jack the Ripper" von Euan Macpherson wird ein Bericht der Times erwähnt der nach dem Mord an Mary Jane Kelly erschien. Der Autor schrieb:

"When the former murders were under discussion, it was noted as a curious fact that they ocurred about the end of the week, and this and other circumstances suggested the theory that the assassin did not habitually live in London, but visited it at intervals - that he came, to state one form of this theory, in one of the cattle boats wich weekly call here. Some circumstances attending this latest crime give more plausibility to this suggestion. But whoever he may be, it is plain that some wild beast in human shape haunts the resorts of the outcasts of the East End to lur them to a terrible death."

Laut Euan Macpherson wurde dieser doch recht interessante Verdacht nicht näher untersucht.

Was denkt ihr darüber (hoffe damit auch unser "Winterloch" etwas füllen zu können)  :scratch_one-s_head:

Lestrat
Wenn man das Unmögliche ausgeschlossen hat, muss das, was übrig bleibt, die Wahrheit sein, so unwahrscheinlich sie auch klingen mag Arthur Conan Doyle

Offline Lestrade

  • Superintendent
  • *****
  • Beiträge: 2949
  • Karma: +14/-3
  • Watson, fahr schon mal die Kutsche vor...
Re: Arbeitete der Ripper auf einem Viehtransporter?
« Antwort #1 am: 16.02.2014 12:32 Uhr »
Hallo Lestrat,

Ich mache es einmal ganz einfach und zitiere aus Wikipedia´s Jack the Ripper, da findet man ja auch gleich Hinweise zu den Quellen. Den Meisten ist es ja bekannt bzw. es wurde schon oft in Foren, Diskussionen und natürlich Büchern erwähnt aber man kann ja nicht immer alles auf dem Bildschirm haben.

http://en.wikipedia.org/wiki/Jack_the_Ripper

“Butchers, slaughterers, surgeons and physicians were suspected because of the manner of the mutilations. A surviving note from Major Henry Smith, Acting Commissioner of the City Police, indicates that the alibis of local butchers and slaughterers were investigated, with the result that they were eliminated from the inquiry.[68] A report from Inspector Swanson to the Home Office confirms that 76 butchers and slaughterers were visited, and that the inquiry encompassed all their employees for the previous six months.[69] Some contemporary figures, including Queen Victoria, thought the pattern of the murders indicated that the culprit was a butcher or cattle drover on one of the cattle boats that plied between London and mainland Europe. Whitechapel was close to the London Docks,[70] and usually such boats docked on Thursday or Friday and departed on Saturday or Sunday.[71] The cattle boats were examined but the dates of the murders did not coincide with a single boat's movements and the transfer of a crewman between boats was also ruled out.[72]“

Die Polizei machte schon ihre Arbeit, Euan Macpherson hat das in seinem William Bury Buch im Bezug zum The Times Zitat nicht so darstellen können.

Hier noch ein Link zu “Cattle Steamer“, Isdrasil hatte da ganze Übersetzungsarbeit geleistet:

http://jacktheripper.de/forum/index.php/topic,1063.0.html

Grüße,

Lestrade.
Wer wartet mit Besonnenheit, der wird belohnt zur rechten Zeit...

Offline jacky

  • Inspector, H Division
  • ***
  • Beiträge: 51
  • Karma: +1/-4
Re: Arbeitete der Ripper auf einem Viehtransporter?
« Antwort #2 am: 16.02.2014 14:23 Uhr »
Hallo Lestrat!

Naja Winterloch füllen... ich bin ehr zu diesem Thema allgemein gerade frustriert.
Laut Euan Macpherson wurde dieser doch recht interessante Verdacht nicht näher untersucht.
Was ist für dich denn interessant dabei?

Ich finde das nicht so. Wie darf ich es erklären? Also was ich interessant finde ist, dass es ja plötzlich aufhörte mit den Morden. Ich kann mir das natürlich auch mit einer Ausreise erklären, ob es nun um Viehtransporte geht oder einfach um einen Schiffsjungen, finde ich fast relativ uninteressant. Da geht es ja mehr um die Frage wie der Ripper dort gelandet ist. Es dürfte klar sein, dass es zu dieser Zeit schon reichlich Möglichkeiten gab mobil zu sein, auch auszuwandern, weil man sich in der Masse verlor WIE man nun dorthin kam, ob per Bahn oder Schiff versucht ja nur zu untermauern. Da kann man vermutlich theoretisch tausende Leute als Täter ausmachen.

Interessant wäre halt nur, wenn es sich um einen Schlachter handelte als zusätzlichen Punkt, der für den Ripper entsprechende Fertigkeiten mitbrachte, aber die hast du vermutlich nicht gemeint?

Momentan bin ich eher dafür, dass der Ripper schon vor Ort lebte um schnell verschwinden zu können. Wäre er nicht so auf einem Schiff oder kurzfristigen Unterkünften eher aufgefallen? Da schleicht ein blutverschmierter Mann durch die Nacht und keiner bemerkt etwas? Kann ich mir immer noch nicht vorstellen!

Liebe Grüße!
jacky

Offline Lestrat

  • Chief Inspector
  • ****
  • Beiträge: 133
  • Karma: +1/-0
Re: Arbeitete der Ripper auf einem Viehtransporter?
« Antwort #3 am: 17.02.2014 18:11 Uhr »
Hallo Lestrade,

und wieder hast du mir einen "schönen Gedanken" zerstört  :cray:

Nun die Kombination Schlachter/Seemann erscheint ja nicht uninteressant, doch wenn die Polizei diese Möglichkeit 100% ausschließen konnte dann führt mich dieser Weg auch wieder in eine Sackgasse. Trotzdem vielen Dank für deine schnelle Antwort :pardon:

jacky

Zitat
Was ist für dich denn interessant dabei?

Nun wenn auf diesen Booten Schlachter gearbeitet haben, hätten wir ja schon mal gewisse anatomische Kenntnisse verbunden mit einem schnellen und geübten Umgang mit Messern. Da diese Boote wohl nur bzw. überwiegend an Wochenenden anlegten hätten wir auch eine mögliche Erklärung warum die Morde nur an solchen Tagen stattfanden bzw. an Feiertagen. Außerdem hätte der Ripper auf "seinem" Boot eine Rückzugs Möglichkeit gehabt.

Zitat
Interessant wäre halt nur, wenn es sich um einen Schlachter handelte als zusätzlichen Punkt, der für den Ripper entsprechende Fertigkeiten mitbrachte, aber die hast du vermutlich nicht gemeint 

Doch  ;)

Zitat
Da schleicht ein blutverschmierter Mann durch die Nacht und keiner bemerkt etwas? Kann ich mir immer noch nicht vorstellen! 

Nun WIE Blutverschmiert er wirklich war, können wir nicht wissen. Entweder hat er so gemordet das er sich nur unmerklich mit Blut beschmierte, oder er hat seine Jacke ausgezogen und sie später über seine blutige Kleidung übergezogen. Wenn er z.B. als Schlachter gearbeitet hat, könnte er Blut an seiner Kleidung sicherlich erklären.
Das spricht für mich schon für einen etwas "überlegenden" Ripper und nicht so für einen total Verrückten der in Blinder Wut metzelt ohne Rücksicht auf Verluste. Gerade bei dem Mord an Annie Chapmann mußte er ja quasi am hellsten Tag über eine belebte Straße gehen.

Zitat
Also was ich interessant finde ist, dass es ja plötzlich aufhörte mit den Morden.

Nun das ist natürlich etwas, worüber ich (und viele andere auch) mir immer wieder Gedanken mache. Ich denke das es ja gut möglich wäre das er entweder ernsthaft Krank wurde und daher nicht mehr zu solchen Taten fähig war, das er starb oder wegen eines anderen Vergehens eingesperrt wurde. Denkbar ist vieles  :unknown:

Zitat
Naja Winterloch füllen... ich bin ehr zu diesem Thema allgemein gerade frustriert.

Nun an diesem Punkt war bestimmt jeder von uns schon mal. Das soo vieles möglich ist und es so wenige bis gar keine Beweise gibt macht halt auch den Reiz dieses Themas aus. :empathy: Aber dafür können wir ja hier ein Bisschen "rumspinnen"  :wacko1:

Lestrat
Wenn man das Unmögliche ausgeschlossen hat, muss das, was übrig bleibt, die Wahrheit sein, so unwahrscheinlich sie auch klingen mag Arthur Conan Doyle

Offline Lestrade

  • Superintendent
  • *****
  • Beiträge: 2949
  • Karma: +14/-3
  • Watson, fahr schon mal die Kutsche vor...
Re: Arbeitete der Ripper auf einem Viehtransporter?
« Antwort #4 am: 17.02.2014 19:40 Uhr »
Hallo Lestrat,

Naja, ich konnte informieren, das ist doch auch etwas wert… Tut mir dennoch leid, deine sinnigen Gedanken so ausbremsen zu müssen… :pardon:

Die Idee eines Schlachters liegt doch trotzdem sehr nahe.

Laut des Kripobeamten Sagar von der City Police, arbeitete in der Butcher´s Row ein Mann der “ohne Zweifel der Mörder war“. Diese “Reihe der Schlachter“, war ein Abschnitt der Aldgate High Street und lag bereits im Gebiet der City Police. Nun, dieser Verdächtige muss nicht unbedingt dort als Schlachter gearbeitet haben. Über diese Butcher´s Row und über Sagar kannst Du dich hier sehr gut informieren:

http://www.casebook.org/dissertations/rip-butchersrow.html

Die Aussagen von Major Smith, Swanson und überhaupt der ganzen Polizei (bezüglich des obigen Zitates) galten für einen ganz bestimmten Zeitpunkt und waren in jenem Moment aktuell. Ein mutmaßlicher Täter kann auch später eine entsprechende Tätigkeit avisiert haben und muss in der Butcher´s Row nicht im Herbst 1888 anwesend gewesen sein.  

Falls der Täter nicht mehr in der Lage gewesen wäre zu morden (nach den K5), aus welchen Gründen auch immer, oder schlicht und einfach daran gehindert wurde, dann würde ich für solchen Tätertyp nicht ausschließen, dass er seine destruktiven Gefühle und Gedanken in Schlachtbetrieben ab irgendwann frönen würde wollen oder dass er sich zumindest in der Nähe dieses Berufsbildes sehen wollte. Die Butcher´s Row lag in der Mitte der Tatorte Eddowes, Goulston Street, Kelly, Tabram und Stride (man könnte auch noch Millwood und E.Smith dazu zählen). In unmittelbarer Nähe der Tatorte Nichols und Chapman lagen ebenfalls Schlachthäuser. Ich habe einmal von Kutschern gelesen, die von den Schlachtereien im East End die Innereien abholten und sie entsprechend weitertransportierten. Dafür wurden sicherlich auch Hilfsarbeiter oder “Tagelöhner“ engagiert. Ich bin kein Freund von Wetten aber ich würde darauf wetten, dass man den wahren Jack the Ripper sicherlich einmal auf solch einem Wagen angetroffen hätte.    

Deine Idee, dass jemand von außerhalb kam um diese Taten zu verüben, möglicherweise ein Seemann, war ja damals nicht so abwegig. Also von den Gedanken her. Dem wurde ja auch nachgegangen. Es ist auch nicht abwegig, weil es immer die ganz speziellen Umstände gibt, wo so etwas doch auch möglich ist. Ich finde diese Gedanken auch nicht schlecht, gerade aufgrund der Zeitpunkte, wo die Morde stattfanden, also Feiertags und am Wochenende. Da denkt man unweigerlich an berufliche Verpflichtungen. Nun, die kann eben auch jeder andere im East End auf jegliche andere Art gehabt haben und wir wissen ja auch, dass dem so war. Dazu kommt, dass eben der Alltag der Alltag ist und das Wochenende das Wochenende und der Feiertag eben ein Feiertag. Der wahre Täter hätte genauso gut an bestimmten Tagen (WE und Feiertag) alleine gewesen sein können, was im Alltag nicht der Fall war. Diese Gegend war dicht besiedelt, übervölkert, die Wohnräume überbelegt. Für letzteres hätte es an bestimmten Tagen anders für ihn ausgesehen haben können.

Meine Vorstellung ist die, vielleicht hilft es Dir, dass der Ripper so in seinem Zwang gefangen war, dass er nahezu jede Nacht auf der Suche nach Opfern war aber eben nur an bestimmten Tagen zuschlagen konnte. Aber er sollte beinahe jede Nacht durch die Gegend gestalkt sein, unabhängig von irgendwelchen Tagen. Fünf Tage oder so auf einem Schiff, ohne Zugang zu seinen potentiellen Opfern, kann ich mir nicht vorstellen, diese Tätigkeit hätte er nicht gesucht. Diese Art von Tätern kehrt eben auch gerne zu den Tatorten zurück und ich bin mir sicher, dass dies der Killer auch regelmäßig tat. Ein Seemann passt einfach nicht, auch wenn es erklärbare Gründe dafür gibt, grob drüber geschaut. Diese Art von Täter ist in ihrer Gegend ständig präsent, es geht gar nicht mehr anders. Der Killer nahm Organe mit. Kann er das vor einer Schiffcrew verbergen? Das ist zu riskant. Er, Jack the Ripper, muss, zumindest zeitweise, völlig allein gewesen sein. Wenn ich Dir das einmal so sagen darf, meiner Meinung nach liegst Du mit deinem “Schlachter“ dichter an der Wahrheit als mit einem Seemann.

Lestrade.

  
Wer wartet mit Besonnenheit, der wird belohnt zur rechten Zeit...

Offline jacky

  • Inspector, H Division
  • ***
  • Beiträge: 51
  • Karma: +1/-4
Re: Arbeitete der Ripper auf einem Viehtransporter?
« Antwort #5 am: 17.02.2014 23:22 Uhr »
Hallo Lestrat!

Ich denke, du meintest mich mit deinem Posting?
Nun wenn auf diesen Booten Schlachter gearbeitet haben, hätten wir ja schon mal gewisse anatomische Kenntnisse verbunden mit einem schnellen und geübten Umgang mit Messern. Da diese Boote wohl nur bzw. überwiegend an Wochenenden anlegten hätten wir auch eine mögliche Erklärung warum die Morde nur an solchen Tagen stattfanden bzw. an Feiertagen. Außerdem hätte der Ripper auf "seinem" Boot eine Rückzugs Möglichkeit gehabt.
Nun ja, gab es denn eine Schlachtung an Bord? Ich denke es handelt sich um die Begleitung bzw. Überführung von Vieh. Können ja auch Milchkühe gewesen sein. Also schließt dieser Job ja Kenntnisse der Schlachtung aus. Wenn ich heute die Viehtransporter auf der Autobahn sehe, werden das wohl eher LKW Fahrer sein?! Und die Sonnt- und Feiertage? Da reicht mir schon das Argument, dass an genau solchen Tagen eben viel Betrieb ist, viel Prostituierte und Menschen unterwegs wie es heutzutage auch ist.

Zitat
Nun WIE Blutverschmiert er wirklich war, können wir nicht wissen. Entweder hat er so gemordet das er sich nur unmerklich mit Blut beschmierte, oder er hat seine Jacke ausgezogen und sie später über seine blutige Kleidung übergezogen. Wenn er z.B. als Schlachter gearbeitet hat, könnte er Blut an seiner Kleidung sicherlich erklären.
Das spricht für mich schon für einen etwas "überlegenden" Ripper und nicht so für einen total Verrückten der in Blinder Wut metzelt ohne Rücksicht auf Verluste. Gerade bei dem Mord an Annie Chapmann mußte er ja quasi am hellsten Tag über eine belebte Straße gehen.
Naja, so schlau waren dann Mörder nicht wie heute wo sie vielleicht durchaus darauf achten keine Spuren zu hinterlassen. Und sich die Jacke ausziehen? Daran glaube ich auch nicht wirklich. Klar, da gab es ja die Geschichte mit dem Schlachter, aber die hatte ich, meine ich, schon ausgeschlossen. Ein heller Tag im September? Naja...

Zitat
Nun das ist natürlich etwas, worüber ich (und viele andere auch) mir immer wieder Gedanken mache. Ich denke das es ja gut möglich wäre das er entweder ernsthaft Krank wurde und daher nicht mehr zu solchen Taten fähig war, das er starb oder wegen eines anderen Vergehens eingesperrt wurde. Denkbar ist vieles  :unknown:
Welche Lösung ist nun am Wahrscheinlichsten? Krankheit würde ich ausschließen.

Zitat
Nun an diesem Punkt war bestimmt jeder von uns schon mal. Das soo vieles möglich ist und es so wenige bis gar keine Beweise gibt macht halt auch den Reiz dieses Themas aus. :empathy: Aber dafür können wir ja hier ein Bisschen "rumspinnen"  :wacko1:
Ja, hm, das hat sich bei mir geändert, aber da wußte ich auch nichts außer von den netten Spielfilmen. Rumspinnen wollte ich nicht dauerhaft, dazu habe ich dann doch diesen Tick mit der Wissenschaft in mir. Aber manchmal gibt es eben keine sichtbare Lösung.

jacky

Andromeda1933

  • Gast
Re: Arbeitete der Ripper auf einem Viehtransporter?
« Antwort #6 am: 19.02.2014 22:04 Uhr »
Hallo jacky und die beiden Les!

Ich habe mich mit Senf (Extra Scharf) eingedeckt und gebe Euch gern etwas davon hier ab. Nicht nachtragen bitte. Ich möchte nur dabei helfen, das „Winterloch“ zu überbrücken.
Von dieser Theorie habe ich tatsächlich noch nie gehört. Toll, was Ihr so alles ausgrabt!
Im Endeffekt ist sie aber wohl auch nur eine Variation des Seemann-Reisenden-Soldaten, der in mehr oder weniger zyklischen Abständen nach London zurückkehrt, um dort zu morden.
Und als ihm das Pflaster zu heiß wurde, kehrte er nicht mehr dorthin zurück und ging (oder er musste gehen) woanders hin. Vielleicht auch ins Ausland.
Sorry, bei mir macht es nicht so richtig „Klick“ in dieser Sache. Ich finde, man sollte auch nicht so viel über seine etwaigen „Fertigkeiten“ mit dem Messer nachdenken. Darüber gingen schon immer die Ansichten auseinander. Wo will man bei dieser Schlachterarbeit (!!!) erkennen, ob der Täter mit dem Messer gut umgehen konnte und auch noch anatomische Kenntnisse hatte?
Der Berserker stach in Rage zu und nach etlichen Stichen und Schnitten fiel etwas aus dem Körper heraus. Mehr wird nicht hinter seiner „Kunstfertigkeit“ stecken. Es ist aber gut möglich, dass der Anblick von Blut ihm nicht unbekannt war. Um beim Schlachter zu bleiben... Damals wurde noch mit dem Handbeil getötet, von Hand gesägt, Tierkehlen durchgeschnitten (!!!), Eimer mit Blut herum getragen. So eine richtige Höllenarbeit.
Der tägliche Anblick von Blut und Tod stumpft sicher ab. Einem solchen Mann zieht es nicht mehr in der Kniekehle, wenn er Blut sieht. Ich kann mir auch vorstellen, dass man dabei völlig verroht. Ich will jedoch nicht behaupten, dass Fleischer an sich rohe Menschen sind. Sie sehen Tiere halt weniger „romantisch“ als wir, die wir ihnen Namen geben, als Küken niedlich finden und dann später als Weihnachtsgans in den Ofen schieben. Diese Leute erledigen das für uns, was wir nicht mehr tun wollen. An ihnen rumzumäkeln ist heuchlerisch, solange man selbst nicht vegetarisch lebt.
Aber ob für einen durch diese Arbeit verrohten Gesellen Blut und alles andere in einer kranken Version von „Sex“ einfließen kann, wo er das doch alltäglich sehen kann?
Allerdings, der Wahnsinn kennt keine Grenzen... Wer kann das schon sagen?!
Ein Begleiter von Tiertransporten als JTR? Vielleicht, warum auch nicht. Jemand, der täglich Tiere schlachtet, erscheint mir jedoch wahrscheinlicher (wegen der geringen Hemmschwelle zu töten). Kann aber auch eine ganz andere Type gewesen sein, bei dem es gelegentlich „oben“ durchknallte.
Die armen East-End Bewohner waren davon überzeugt, da komme jemanden zu ihnen in den Slum, um seiner Mordlust zu fröhnen. Sie hatten sicher den Abschaum der Upper Class vor Augen, der gelegentlich zum „Zoobesuch“ (slumming) in die heruntergekommenen Bezirke aufbrach und sich daran ergötzte, wie die Menschen dort lebten (als ob sie so leben wollten, wie sie es mussten). Ein besserer Herr, der das „wertlose Gesindel“ von Prostituierten ermordete. „Man“ ging zum Morden ins East End, so wie man zum Billardspielen in einen Pub ging.
Die „besseren“ Londoner dachten darüber nach, ob der Mörder nicht ein Ausländer sein könne, denn ein Engländer käme für so etwas doch gar nicht in Frage.
Die Polizei konzentrierte ihr Interesse zuerst auf Ärzte usw. (weil man bei den Autopsien, sicher zu Unrecht, den Schluss zog, der Täter hätte anatomische Kenntnisse). Auch bei diesem Vorgehen schwebte im Raum, dass der Mörder nicht aus dem East End kam.
Die (möglicherweise) wahrscheinlichste Lösung, dass der Mörder aus dem Slum selbst kam und dort beheimatet war, wurde zuerst nicht genügend gewürdigt, teils auch als wenig wahrscheinlich ignoriert und erst spät wieder untersucht.
Es wurde 3 verschiedenen Tagen gemordet, wobei die ersten 4 Tage der Woche „leer“ blieben. Könnte nach einem Wochenend-Mörder aussehen, doch für gewöhnlich war nur der Sonntag arbeitsfrei. Den „Luxus“ eines richtigen Wochenendes kannten die Arbeiter damals noch nicht.
Ein Wahnsinniger wie JTR hätte als Begleiter von Tiertransporten doch viel häufiger morden können. Das war doch „Nahverkehr“. Die Boote kamen doch sicher in kürzeren Abständen im Londoner Hafen an. Und warum mordete er dann nicht auch in Oxford oder Reading?
Für die bisweilen größeren Abstände zwischen den Morden käme ein „richtiger“ Seemann eher in Frage. Die waren länger zwischen den Häfen unterwegs.

Bis bald wieder!  Andromeda

PS: Hier muss ich mal eine Klammer aufmachen für den Seemann Feigenbaum, der von Trevor Marriott zu Jack The Ripper aufgebaut wurde. Feigenbaum war sicher keiner, den man sich als Nachbar wünscht, so weit so gut. Er war bei einer norddeutschen Reederei Seemann, hatte ein Messer (welch Rarität damals), fuhr auf einem Schiff, diese fahren auch nach London...AHA!
Der Clou ist eigentlich, dass Marriott einen Mord mit dem Messer an einer Frau in der Schweiz (!) mit Feigenbaum in Zusammenhang bringt. Gab es da eine See-Handelsroute London, Rotterdam, Schaffhausen, Bern, Ulm nach Hamburg??? Und ich dachte schon, ich bin der einzige auf der Welt mit derart schauerlichen Fantasien!

Offline Lestrade

  • Superintendent
  • *****
  • Beiträge: 2949
  • Karma: +14/-3
  • Watson, fahr schon mal die Kutsche vor...
Re: Arbeitete der Ripper auf einem Viehtransporter?
« Antwort #7 am: 20.02.2014 11:31 Uhr »
Und ich dachte schon, ich bin der einzige auf der Welt mit derart schauerlichen Fantasien!

Vielleicht ist es eben genau das, was uns davon abhält neuen Boden zu erobern. Die letzten Diskussionen hier fand ich sehr interessant und spannend, auch wenn er nur in einem kleinen Kreis (muss man diesen Zustand als “bedauerlich“ ansehen? Ich glaube nicht) stattfand. Sei es um Bury, Deeming, Kelly oder Cohen gegangen, die Meinungen darüber zu hören und sie versuchen zu verstehen, fand ich sehr lohnend. Wie immer, versuche ich die einzelnen Teilnehmer hier in ihrer Gesamtheit (soweit mir möglich) zu verstehen und hoffe gleichzeitig, ebenso wahr genommen zu werden. Was Lestrat oder jacky schrieb und natürlich auch Andromeda, ist für mich summa summarum schon recht sinnig und dabei dürfen wir nicht vergessen, dass wir absolute Amateure sind. So darf es gerne weitergehen. Was ich jedoch empfehle ist, etwas weiter von seinen ganz tiefen eigenen Ansichten wegzugehen ohne sie zu eliminieren. Man könnte das als Lernprozess ansehen. Es ist für die meisten sehr schwierig, die eigenen Emotionen und die Herkunft der Gedanken wirklich nachzuspüren. Mir ist besonders hier im Forum bewusst geworden, wie wichtig es ist, jeden einzelnen seine Meinung zu lassen und weniger daran “manipulieren“ zu wollen. Ich habe auch gelernt, dass es dabei weniger um richtig oder falsch geht, sondern es besser ist, einfach den Gedankenfluss freien Lauf zu lassen. Am besten ist es, sich wirklich in die Ausführungen des anderen hineinzuversetzen, das ist natürlich nicht immer möglich aber den Versuch ist es stets wert. So kann man besser die Gedanken des Gegenübers fördern anstatt immer nur, wenn auch unbewusst, zu fordern. Der Zustand der hier momentan herrscht, ist für derartige Experimente eine gute Grundlage, wie ich meine. Man muss sich dazu nicht immer ganz grün sein, sondern nur etwas offen.

Um mehr hier beim Thema zu bleiben, möchte ich noch einmal ganz speziell auf Lestrat und seine Ansichten zurückkommen. Ich spüre dabei eine Tendenz, dass der Täter von außerhalb gekommen sein müsste. Um sich dabei auf etwas anderes einstellen zu können, wäre es in meinen Augen wichtig, den Täter besser zu verstehen. Eher in den damals verbreiteten Ansichten zu verharren (die zu der Zeit ja nicht “falsch“ waren), könnte in dieser Ansicht sehr unflexibel machen. Die Frage müsste lauten: Wie kann man den Täter aus heutiger Sicht genauer einschätzen, speziell in seinem psychologischen Profil? Wenn das gelingt, dann kann man sich auch seine Bewegungen zur Zeit der Morde vorstellen.

Nur an bestimmten Tagen in der Woche zu morden kann ein wichtiger Hinweis sein. Die Gründe jedoch, sind vielfältiger Natur und zu ihnen gehören auch die Seemann- Theorie. Aber sie ist nur eine Theorie. Offensichtlich wurde sie auch gut überprüft. Man muss sich da anderen Möglichkeiten öffnen. Mit der “Der konnte nur am WE morden, weil er dann in Whitechapel war“ Theorie baut man sich derart selbst eine kleine Falle, der schwierig zu entkommen ist.

Das die Serie plötzlich endete, kann ebenso vielerlei Gründe haben. Eine schlichte Befragung durch die Polizei kann solche Täter stoppen, nicht immer endgültig aber zumindest für eine bestimmte Zeit. Mehrere solcher Befragungen können den Täter sogar maßgeblich oder absolut beeinflussen.  

Es ist wichtig zu verstehen, dass der Täter es auf Verstümmeln und die Organe der Prostituierten abgesehen hatte. Er quälte sie nicht sadistisch vor der eigentlichen Tötung, foltere oder verstümmelte nicht davor. Das bedeutet nicht, dass er kein Sadist war (sadistische Fantasien sind vielfältig) und er bedrohte sicherlich Prostituierte ohne sie zu töten aber er war garantiert nicht in der Lage mit lebenden Opfern so zu interagieren, so dass es ihm etwas brachte. Frauen gegenüber wird er vollkommen hilflos gewesen sein, was ja auch sein tiefes und gestörtes Problem war. Sie waren schlicht und einfach eine Bedrohung für ihn, eine Übermacht. Prostituierte waren aber Frauen, die schwach und gefallen waren, Abfall. Und so wünschte er sich die Frauen. Dieser “Abfall“ (Prostituierte) kam ihm entgegen, denn Abfall muss entsorgt werden. Dabei standen Prostituierte für alle Frauen und alle Frauen waren Abfall, Prostituierte im speziellen waren für diese Fantasie ein Willkommendes Alibi. Jack the Ripper empfand nichts dabei, diesen “Job“ zu erledigen. In seiner Welt war das normal und sicherlich war er der Meinung, dass dies alle anderen Männer auch so sehen. Gerade wenn er in Pubs war, wird er die negative Meinung über Frauen und Prostituierte gerne gehört haben, sie haben ihn einfach weiter angestachelt. Wurde er einmal von der Polizei befragt, ob er die Prostituierten getötet hat, wird es ihm überhaupt nicht gejuckt haben. Er wäre dabei sicherlich weder aus der Bahn geworfen worden, noch hätte er gezuckt. Die einzige Chance ihn zu verunsichern, wäre eine Befragung unmittelbar nach einer Tat gewesen, wenn er noch im Rausch gewesen war. Sein Hass auf Frauen ging Hand in Hand mit seiner sexuellen Entwicklung. Alles lief am Ende in einem Punkt zusammen, er konnte mit der Tötung und Verstümmelung mehrere Fliegen mit einer Klappe schlagen. Die Verstümmelung und die Organentnahme und deren Mitnahme und wahrscheinlicher Kannibalismus, waren seine Sexualität. Ging er von den Opfern weg, dann muss er an einen Ort gegangen sein, an denen er (zumindest für eine kurze Zeit) die Organe aufbewahren und sich ausreichend säubern konnte. Auch aus heutiger, fachmännischer Sicht, muss der Täter sehr viel Blut an sich getragen haben. Es sollte schwierig gewesen sein, in diesem Zustand lange Strecken zu gehen. Es muss für ihn sichergestellt gewesen sein, schnell in seine Behausung zu kommen. Dafür kommt nur ein kleiner Radius in Frage, solch ein kleiner Radius, wie wir ihn für die Opfer von Jack the Ripper bestimmen können. Ich bitte immer wieder, sich diesen kleinen Bereich zu vergegenwärtigen. Es war wirklich eine winzige Lokalität, in denen die Opfer gefunden wurden. Der Täter muss, um so zu entkommen, das Gebiet ganz genau gekannt haben und zwar in jeder Beziehung. Mit einem Organ in der Tasche und blutiger Kleidung, kann man vielleicht 800-900 m weitkommen, und auch nur dann, wenn man jede Gasse und jede Abkürzung kannte. Gerade die doch recht hellen Lichtverhältnisse beim Mord an Chapman sollten dies unterstreichen. Ich kenne nicht alle Anlegestellen der London Docks in 1888 aber soweit wie ich es einschätzen kann, wäre die Nähe zu “Whitechapel“ noch recht akzeptabel. Warum also nicht ein Arbeiter auf einem Cattle Boat, der am Wochenende in seine Behausung in Whitechapel zurückkehrt? Der fand vielleicht auch in der Woche noch Zeit die Prostituierten zu stalken, zu Tatorten zurückzukehren und hatte dafür auch an den Wochenende Zeit, an denen „nichts“ geschah. Er wäre schlicht und einfach ein Einwohner von Whitechapel gewesen. Solch eine Tätigkeit hätte er ja nur ein paar Monate oder ein paar Tage gemacht haben können, vielleicht waren solche Boote auch an den Wochenende von der Crew verlassen also so wenig sinnig sind deine Überlegungen nicht. Und nur weil die Polizei nichts fand, heißt es nicht unbedingt, dass es dort nichts gab. Man muss Dir deine Überlegungen schlicht und einfach lassen Lestrat. Ich persönliche glaube nicht, dass der Tätertyp Jack the Ripper zur Zeit der Morde mit vielen Menschen klarkam. Deshalb schließe ich eine Zusammenarbeit mit einer Crew aus. Aber wie groß ist solch eine Crew? Anderseits waren da weniger Frauen anzutreffen, vor denen sich der Killer sicherlich fürchtete, ein Pluspunkt für solch einen Job. Doch ich denke, dass der Killer so strange in Alltag auf andere wirkte, dass er kaum noch, ohne Hilfe, einen Job bekam. Es ist da so ein für und wieder. Das muss man abwägen. Wenn ich jetzt noch näher auf die Psychologie des Rippers eingehen, dann würde ich behaupten, er wollte sein Jagdgebiet gar nicht mehr verlassen, weil hier seine Träume und Wünsche Realität wurden, dass er dermaßen darin und in seiner Fantasie gefangen war, hier vor Ort alles immer und immer wieder nacherleben konnte, dass er hier in seinem “Himmel“ war. Diesen Ort hätte er freiwillig nicht mehr verlassen. Auch nicht für ein paar Tage auf einem Schiff, außer er hätte jeden Tag Heim gekonnt. In seiner Welt fühlte er sich vielleicht auch unfassbar und übermächtig, der Polizei, der Bevölkerung und der Welt gegenüber. Die Welt wird für ihn wahrscheinlich Whitechapel bedeutet haben oder besser ausgedrückt, das East End oder Teile davon. Menschen mit solch eine Psyche neigen dazu, ein bestimmtes Territorium nicht mehr zu verlassen, was oftmals an ihrer allgemeinen Paranoia und ihrer Angst liegt.

Was ich zum Ausdruck bringen will ist, dass ein derartiger Gedankenaustausch wie hier momentan durchaus sehr anregend und fruchtbar sein kann, wenn man sich aufeinander, der Meinungen bezüglich, einlässt. Ich denke, dass passierte hier auch gerade.

Beste Grüße,

Lestrade.
Wer wartet mit Besonnenheit, der wird belohnt zur rechten Zeit...

Andromeda1933

  • Gast
Re: Arbeitete der Ripper auf einem Viehtransporter?
« Antwort #8 am: 20.02.2014 14:09 Uhr »
@Lestrade
Die Diskussionsbeiträge in letzter Zeit verfolge ich auch mit wachem Interesse.  

Mit einem Organ in der Tasche und blutiger Kleidung, kann man vielleicht 800-900 m weit kommen, und auch nur dann, wenn man jede Gasse und jede Abkürzung kannte.
Wie kommst Du auf diese Distanz? Ich weiß, ist beispielhaft gemeint. Mir ist das aber doch willkürlich.  Eine Niere (z.B.) wiegt kein Kilo und ist nicht sehr groß, aber natürlich mit Blut gefüllt. Mir erscheint es dennoch fraglich, ob man bei den düsteren Lichtverhältnissen in den Gassen Blut an der Kleidung als solches überhaupt erkannt hätte, zumal (wenn man alte Fotos betrachtet) die armen Leute Kleidung aus dunklen festen Stoffen trugen. Vom Rot bleibt auf einer schwarzen Jacke nicht viel übrig, außer einem Fleck, der wie Nässe aussieht.

Gerade die doch recht hellen Lichtverhältnisse beim Mord an Chapman sollten dies unterstreichen.
Wohl wohl, in der Hanbury Street ging er sein größtes Risiko ein!

Offline Lestrade

  • Superintendent
  • *****
  • Beiträge: 2949
  • Karma: +14/-3
  • Watson, fahr schon mal die Kutsche vor...
Re: Arbeitete der Ripper auf einem Viehtransporter?
« Antwort #9 am: 20.02.2014 15:27 Uhr »
Wie kommst Du auf diese Distanz? Ich weiß, ist beispielhaft gemeint. Mir ist das aber doch willkürlich.  Eine Niere (z.B.) wiegt kein Kilo und ist nicht sehr groß, aber natürlich mit Blut gefüllt. Mir erscheint es dennoch fraglich, ob man bei den düsteren Lichtverhältnissen in den Gassen Blut an der Kleidung als solches überhaupt erkannt hätte, zumal (wenn man alte Fotos betrachtet) die armen Leute Kleidung aus dunklen festen Stoffen trugen. Vom Rot bleibt auf einer schwarzen Jacke nicht viel übrig, außer einem Fleck, der wie Nässe aussieht.

Hallo Andromeda,

Ich habe da stets so eine bildliche Vorstellung. Wenn Du dir die Tatorte auf einer Karte ansiehst, stellst Du fest, dass die größte Entfernung zwischen zwei Tatorten der K5 (Millwood, Smith,Tabram tun zusätzlich der Überlegung keinen Abbruch) zwischen Eddowes und Nichols liegt, sagen wir ca. 1500 m. Stride zu Chapman oder Kelly sollten so grob 600-700 m. Kann man jetzt so zu jedem Tatort weiterspinnen. Wenn man alle Tatorte einkreist, stellt man fest, dass es sinniger ist anzunehmen, dass der Täter IM oder AUS dem Kreis heraus agierte und nicht von außen auf diesen Kreis zuging. Darin könnte man eine gewisse “Comfort- Entfernung“ erkennen, die vielleicht im Durchschnitt bei 800-900m liegt, welche er bevorzugte. Dass ist eine Entfernung, die ein Mensch schnell zurücklegen kann, um sich in Sicherheit zu bringen, aus jeglicher Situation heraus. Also bis zu seiner Unterkunft. Ich gehe davon aus, dass die Psyche des Täters so zu besehen ist, dass er auch so schnell wie möglich mit seiner Trophäe alleine sein wollte, dass war ihm sicherlich mit das Wichtigste. Ich möchte es mal grob sagen, der Ripper bewegte sich in einem Kreis, der ca. 1000m im Durchmesser war. Irgendwo in diesem Kreis lag seine “primäre Comfort Zone“ und eben die “sekundäre Comfort Zone“. Wo diese zu benennen sind, hängt davon ab, wenn man alles als Opfer oder als erste Opfer sieht. Für viele beginnt es ja bei Nichols, ich sehe es eher bei Tabram. Vielleicht auch noch früher. Daher ist für mich die primäre Comfort Zone, dass Zentrum dieses Kreises, mit der Tendenz zu Kelly hin. Sprich von der Whitechapel Road aus nach Norden. All diese Straßen dort damals, Flower and Dean Street, Thrawl Street, George Street, Brick Lane, Richtung Dorset Street, kämen dafür in Frage. Vielleicht war die Höhe Dorset Street, Fashion Street auch die nördlichste Begrenzung dieser ersten Bewegungszone des Rippers. Alles darüber hinaus, egal ob weiter nach Norden (Hanbury Street), nach Osten (Buck´s Row), nach Süden (Berner Street) oder nach Westen (Mitre Square) würde ich als sekundäre Comfort Zone sehen. Die Mitte, die primäre Comfort Zone, wurde ihm schnell zu heiß, meiner Meinung nach. Den Übergang von einer zur anderen Zone würde ich jetzt aber sehr fließend betrachten. Auch einen Rückgang von der zweiten Zone in die erste Zone, schließe ich während der Serie nicht aus. Das hängt ja vor allem vom Gefühl des Täters ab, was er wie und wann betrachtet oder bereit ist zu ändern. Zu ersten zählt man in der Regel den Wohn- oder Arbeitsort. In der Regel, ich wäre da vorsichtiger, dies als in Stein gehauene Bedingung anzunehmen. Die Bedingungen zum Leben sind manchmal so abstrakt, dass man da etwas lockerer sein sollte. Wichtig ist, dass er, der Täter selbst, sich in seiner ersten Comfort Zone wohlfühlt, in seiner Welt. Die Straßen die ich nannte, waren heruntergekommen und hier waren sicherlich immer die verzweifelsten Prostituierten zu finden und das wohl auch am schnellsten. Das galt sicherlich auch für die zweite Zone, auf gewisse Weise, aber in den genannten Straßen, schlug wohl das Herz der Prostitution. Sicherlich war die Auswahl in der ersten Zone auch größer. In solcher geringen Distanz ist vielleicht auch nicht sinnig, von einer derartigen Unterscheidung in den Zonen zu sprechen. Aber man kann die Gedanken dazu einfließen lassen. Ein Wohnort oder eine Arbeitsstelle, hätte auch in der sekundären Zone liegen können. Die Mitte dieses Kreises, und ich würde sie großzügig ausmalen, gibt aber dennoch einen wichtigen Hinweis, denn da sollte der Täter “Zuhause“ gewesen sein, wie man das auch immer verstehen will. Der Wohnort oder der Arbeitsort sollten auf jeden Fall darin oder ganz nahe daran gelegen haben.

Bei den Organen ging es mir nicht um das Gewicht. Und das mit der dunklen Kleidung und dem darauf weniger zusehenden Blut, damit triffst Du auf einen Gedanken, den ich schon seit jeher in mir trage. So eine filzige graubraunschwarze Jacke, die schon zehn Jahre alt und verdreckt ist, sieht man da überhaupt einen Blutfleck, wenn man daran nur vorbeigeht? Schön, dass Du dieses Thema einmal ansprichst. Ich denke, es müsste schon vor Blut triefen… Noch einmal zu den Organen, mir geht es da um das Tempo. Tempo war für den Ripper irgendwie wichtig. Schnelles Töten durch schnellen Kehlschnitt, schnelles Entfernen vom Tatort. Gut, dass kann andere Gründen gehabt haben und hatte es auch aber ich möchte die Dinge auch aus weiteren Winkeln betrachten. Es könnte nämlich auch darauf hindeuten, dass er es eh eilig hatte und ich sprach ja schon an, dass es ihm möglichweise wichtig war, schnell mit der Trophäe nach Haus zu kommen. Immer ist ihm das nicht gelungen (Nichols, Stride) mit der Organmitnahme aber eben auch doch (Chapman, Eddowes und Kelly). Wie wichtig ihm Organe waren, sah man auch bei Kelly im Miller´s Court. Er beschäftigte sich mit ihnen, war aber offenbar nicht der Lage viel davon mit nach Haus zu nehmen. Entweder konnte oder wollte er das nicht. Hier hatte er es aber plötzlich nicht eilig und man sieht eben an diesem Tatort, dass Verstümmeln und Organentnahme seine wahre Motivation waren, es zeigte seine gestörte Sexualität ganz besonders. Die Chance mit Kelly (Indoor) hat ihn vielleicht auch selber überrascht. Mit dieser wohl einzigen Ausnahme, hatte er es immer eilig, nach einem von ihm eingeschätzten Erfolg, den Heimweg anzutreten. Kann sein, dass es ihm nach Eddowes gar nicht so schnell gelang (Goulston Street) aber das änderte nichts an seiner Absicht, genau auch nach Kelly, egal wie lange er verweilte, auch hier wollte er so schnell wie möglich, recht unerkannt natürlich, schnell heim. Der Ripper hatte es eilig. Wer es eilig hat will schnell nach Hause. Und wer Blut und Organe an sich trägt, will ganz schnell nach Hause. Und somit sollte dieses Zuhause irgendwo mitten in diesem Kreis gelegen haben. Man sagt ja auch oft, dass Täter und Opfer etwas gemeinsam haben. Etwas was diese Prostituierten nicht mehr konnten, war diesem East End zu entfliehen. Vielleicht war das auch etwas, was ihrem Mörder auch nicht mehr gelang. In meinen Überlegungen war er ein lokaler Anwohner in Whitechapel, der da wie festgewurzelt lebte.    
 
« Letzte Änderung: 20.02.2014 16:22 Uhr von Lestrade »
Wer wartet mit Besonnenheit, der wird belohnt zur rechten Zeit...

Offline jacky

  • Inspector, H Division
  • ***
  • Beiträge: 51
  • Karma: +1/-4
Re: Arbeitete der Ripper auf einem Viehtransporter?
« Antwort #10 am: 21.02.2014 11:04 Uhr »
Hallo Letsrade!
auch hier wollte er so schnell wie möglich, recht unerkannt natürlich, schnell heim. Der Ripper hatte es eilig. Wer es eilig hat will schnell nach Hause. Und wer Blut und Organe an sich trägt, will ganz schnell nach Hause. Und somit sollte dieses Zuhause irgendwo mitten in diesem Kreis gelegen haben. Man sagt ja auch oft, dass Täter und Opfer etwas gemeinsam haben. Etwas was diese Prostituierten nicht mehr konnten, war diesem East End zu entfliehen. Vielleicht war das auch etwas, was ihrem Mörder auch nicht mehr gelang. In meinen Überlegungen war er ein lokaler Anwohner in Whitechapel, der da wie festgewurzelt lebte.    
Also so ganz kann ich dem jetzt nicht zustimmen! Du hast ja die Psychologie des Täters angesprochen. Ich finde das mittlerweile relativ unerheblich, weil wir da ja wirklich keine Fakten haben. Ich kann mir denken, sieht man ja auch in Dokumentationen von Serientätern, dass die manchmal entdeckt werden wollen oder dass es sie gar nicht kümmert, ob sie entdeckt werden oder nicht und einfach ihrem Trieb folgen. Und wir wissen auch, dass Strafen nicht von Taten abhalten, also ist das jetzt auch kein schlagendes Argument. So kommen wir also auch nicht weiter.

Und was du schreibst, dass Opfer und Täter was gemeinsam haben: Stimmt auch nicht immer ganz, denn es gibt ja auch Zufallsopfer. Ich denke, bei all dem spielt doch auch eine Rolle, dass Prostituierte stiefmütterlich behandelt werden- auch heutzutage noch wie Menschen zweiter klasse. Das wird in damaliger Zeit sicher nicht anders gewesen sein. Im Grunde dürfte ja klar gewesen sein, dass sonst so ziemlich jeder andere Mensch zu der Zeit "sicher" war, abgesehen von den schwierigen Gegebenheiten wo eh jeder versuchen mußte irgendwie zu überleben.

Ich fand Andromedas Beitrag sehr schön.

Was ich noch sagen wollte: Ich bin nicht ganz Amateur, sicher in dieser Sache, aber nicht ganz.

Ich würde eher gerne an alles herangegangen sein was die Polizei erarbeitet hatte damals, das ist für mich dann mehr Arbeit an der Quelle und einzig sinnvoll für mich. Zeitungsartikel nützen da nicht viel, weil ich weiß, was dort oftmals an künstlerischer Freiheit betrieben wird, das war wohl damals schon so und ist es heute noch. Von daher bleibt hier wirklich nur Spekulation.

Von daher:

Die Psyche des Täters können wir abarbeiten, wird uns aber nicht weiterbringen.
Wir können das Bewegungsprofil hier hin- und her diskutieren, das wird uns aber auch nicht weiterbringen.
Wir können andere Täter dieser Zeit heranziehen, aber wir können deren zeitliche Lücken mit den Tatzeiten nicht abdecken, also kommen wir hier auch nicht weiter.
Wir können den Background beleuchten, ob es sich um Arzt oder Schlachter handelte, das wird uns nicht weiterbringen. Kann ja auch sein, was es ja auch gibt, dass man vielleicht schließen kann, dass ein Täter seine Arbeit quasi "verfeinert" hat, dann müßte man vorige etwas stümperhaftere Taten einer Person nachweisen.

Und so weiter...

Liebe Grüße!
jacky

Offline Lestrade

  • Superintendent
  • *****
  • Beiträge: 2949
  • Karma: +14/-3
  • Watson, fahr schon mal die Kutsche vor...
Re: Arbeitete der Ripper auf einem Viehtransporter?
« Antwort #11 am: 21.02.2014 11:47 Uhr »
Hallo jacky,

Die Psychologie des Täters kann man aufgrund seiner Taten durchaus sehr gut nachvollziehen. Das Profiling ist mittlerweile ja wie eine Wissenschaft und findet oft Anwendung. Verhalten spiegelt die Persönlichkeit eines Täters und sein Verhalten kann man zu vielen Teilen in seinen Taten erkennen. Täter hinterlassen eine Handschrift, haben einen MO, haben Motive und die gilt es zu erkennen. Das kann neben der normalen Polizeiarbeit ein enorm wichtiger Faktor sein und ist es auch. Vieles beruht auf Erfahrungswerte, das gilt für die meisten Bereiche des Lebens. Die Psychologie von Tätern ist alles andere als unerheblich, ich weiß nicht, warum Du das als relativ unerheblich betrachtest aber wie ich schon in anderen Post angedeutet habe, muss man diese Ansichten stehen lassen auch wenn ich deine Meinung diesbezüglich in keinster Weise teilen werde. Täter möchten manchmal am Ende ihrer “Karriere“ gefasst werden, ich persönlich glaube nicht, dass Jack the Ripper dies bereits im Herbst 1888 so wollte. Das Strafen Jack the Ripper nicht vom Morden abgehalten haben ist doch mehr wie offensichtlich. Ich erkenne da eher einen kausalen Zusammenhang zwischen sich verbergen, verstecken und entkommen wollen eben aus Angst vor einer Verurteilung. Das gilt doch für alle Verbrecher. Gerade in ihrer vertrauten Umgebung sind Verbrecher wahre Meister des Verschleierns und der Maskerade.

Das Täter und Opfer etwas gemeinsam haben findet jeden Tag statt. Opfer und Täter stammen oftmals aus der gleichen Schicht oder sind schlicht und einfach beiderseits Opfer in ihrem Leben geworden. Haben Alkoholprobleme oder psychische Erkrankungen. Aber das gehört doch alles zum Einmaleins im Thema Kriminalität. Der Begriff Zufallsopfer ist in einem anderen Zusammenhang zu sehen, vollkommen unabhängig von etwaigen Gemeinsamkeiten. Der Begriff Zufall hat viele Facetten.

Du behauptest kein Amateur zu sein aber was ich eben an Bemerkungen geschrieben habe, gehören doch zur Grundausstattung des einfachsten Experten. Es fällt mir gerade schwer diese Behauptung von Dir anzunehmen aber ich werde es versuchen im Laufe der Zeit herauszufinden.

Die Herangehensweise ist natürlich jedem selbst überlassen. Ich wäre mit Berichten aus Zeitungen etc. da nicht so voreingenommen. Auch Spekulationen oder Lügen berichten uns von der Wahrheit.

Die Psyche des Täters können wir abarbeiten, wird uns aber nicht weiterbringen.

Na, wenn Du dich da mal nicht irrst. Das haben schon ganz andere Leute getan und denen hat es weiter gebracht. Für Verstümmelungsmorde post mortem gilt immer eine extrem schwere psychische Erkrankung beim Täter. Diese Erkrankung beeinflusst den Täter nicht nur im normalen Leben sondern signiert auch seine Vorgehensweise und sein Verhalten bei den Taten. Dies schließt andere Typen von Tätern definitiv aus.

Wir können das Bewegungsprofil hier hin- und her diskutieren, das wird uns aber auch nicht weiterbringen.

Und auch hier gilt das gleiche wie oben. Ein geographisches Profil hat einen ähnlichen Stellenwert wie das psychologische Profil. Das geographische Profil zeigt eines, nämlich dass der Täter ein Bewohner Whitechapels war. Dass habe ich mir nicht ausgedacht, sondern dies ist ein Teil der Kriminal- und Verbrechensgeschichte und wenn man so will, wissenschaftlicher Erkenntnisse.

Wir können andere Täter dieser Zeit heranziehen, aber wir können deren zeitliche Lücken mit den Tatzeiten nicht abdecken, also kommen wir hier auch nicht weiter.


Na und wie wir weiterkommen. Täter zu eliminieren heißt, den Täterkreis weiter einschränken und die Energien auf wahrscheinlichere Lösung lenken.

Wir können den Background beleuchten, ob es sich um Arzt oder Schlachter handelte, das wird uns nicht weiterbringen. Kann ja auch sein, was es ja auch gibt, dass man
vielleicht schließen kann, dass ein Täter seine Arbeit quasi "verfeinert" hat, dann müßte man vorige etwas stümperhaftere Taten einer Person nachweisen.

Ich weiß nicht, was Dich weiterbringen kann, wenn Du alles ablehnst. Der Hintergrund, dass Leben eines Täters gehört alles zum Verstehen des Täters und eben auch der Taten. Auch hier sind historische Geschehnisse maßgebend, Dinge die herausgearbeitet wurden, die Geschichte, die Analyse. Typen wie Jack the Ripper haben meist Hilfstätigkeiten, bei Schlachtern, Ärzten, Bestattungsunternehmen, Leichenschauhäusern oder als Friedhofsgärtner, Felscher etc. hinter sich. Überhaupt “niedrige“ Jobs. Bei der Identifizierung von Tätern ist das eine ganz wichtige Ermittlungsrichtung. Die Polizei würde einen Typ Jack the Ripper sicherlich nicht als Verkäufer bei Harrods in London suchen, der den neusten Duft von Channel an die Frau bringen will.

Beste Grüße,

Lestrade.
Wer wartet mit Besonnenheit, der wird belohnt zur rechten Zeit...

Offline jacky

  • Inspector, H Division
  • ***
  • Beiträge: 51
  • Karma: +1/-4
Re: Arbeitete der Ripper auf einem Viehtransporter?
« Antwort #12 am: 21.02.2014 13:19 Uhr »
Hallo Lestrade!

Ich will deinen Beitrag jetzt nicht unkommentiert lassen.

Mir geht es schon in erster Linie um ein Ergebnis, selbst wenn es kein Ergebnis gibt. Und so sehe ich es jetzt beinahe. Ich verstehe, dass du einen anderen Ansatzpunkt verfolgst und respektiere das auch.
Die Psychologie des Täters kann man aufgrund seiner Taten durchaus sehr gut nachvollziehen. Das Profiling ist mittlerweile ja wie eine Wissenschaft und findet oft Anwendung.
Das ist richtig, aber ich bin weder Psychologe noch Profiler, von daher haben meine Ideen da keinen großen wert. Ich kann mir das im Grunde alles nur ohne Fachkompetenz zusammenreimen, dazu sind dann doch alle Kriminalfälle für sich wieder einzigartig, auch wenn es in der Masse Schnittpunkte gibt.
Zitat
Das Täter und Opfer etwas gemeinsam haben findet jeden Tag statt. Opfer und Täter stammen oftmals aus der gleichen Schicht oder sind schlicht und einfach beiderseits Opfer in ihrem Leben geworden.
Das trifft dann für diese Leute und diese Zeit generell zu. Slum, Kriminalität Tag für Tag, Armut, Dahinsiechen und einfach irgendwie überleben. Ist Jack dann in dieser Zeit in diesem Bereich wirklich so eine Besonderheit?
Zitat
Du behauptest kein Amateur zu sein aber was ich eben an Bemerkungen geschrieben habe, gehören doch zur Grundausstattung des einfachsten Experten. Es fällt mir gerade schwer diese Behauptung von Dir anzunehmen aber ich werde es versuchen im Laufe der Zeit herauszufinden.
Welche Grundausstattung hast du denn? Ich habe mal Geschichte studiert.

Zitat
Ich wäre mit Berichten aus Zeitungen etc. da nicht so voreingenommen. Auch Spekulationen oder Lügen berichten uns von der Wahrheit.
Wie filterst du denn die Wahrheit heraus? DAS würde mich schon interessieren!

Zitat
Na, wenn Du dich da mal nicht irrst. Das haben schon ganz andere Leute getan und denen hat es weiter gebracht. Für Verstümmelungsmorde post mortem gilt immer eine extrem schwere psychische Erkrankung beim Täter.
Irgendwie habe ich letzt zufällig im TV gesehen, dass es auch solche Täter gibt, die psychisch gesund sein sollen. Ich weiß leider nicht mehr was das war. 
Zitat
Dies schließt andere Typen von Tätern definitiv aus.
Welche denn? Wenn du dich gut damit auskennst, wäre das toll, wenn du das weiter ausführen könntest!

Zitat
Und auch hier gilt das gleiche wie oben. Ein geographisches Profil hat einen ähnlichen Stellenwert wie das psychologische Profil. Das geographische Profil zeigt eines, nämlich dass der Täter ein Bewohner Whitechapels war. Dass habe ich mir nicht ausgedacht, sondern dies ist ein Teil der Kriminal- und Verbrechensgeschichte und wenn man so will, wissenschaftlicher Erkenntnisse.
Sicher, heute ja, wenn ich an Handyortung und Co denke, aber wie willst du es denn für damalige Zeiten anwenden? Bisher habe ich ja nun ein paar Täter durchforstet und für keinen gibt es eindeutige Hinweise, dass sie dort waren, aber natürlich auch keine das sie dort waren. Diese Lücke hätte ich gerne geschlossen- nur wie? Es reicht nicht aus zu ermitteln welche Transportmöglichkeiten es damals gab, meiner Meinung nach. Das ist für mich schon logisch vom gesunden Menschenverstand heraus.

Zitat
Na und wie wir weiterkommen. Täter zu eliminieren heißt, den Täterkreis weiter einschränken und die Energien auf wahrscheinlichere Lösung lenken.
Wir können ja mal eine Ausschlussliste erstellen. Schwierig wird es nur, wenn es Person X gibt, die weder damals noch natürlich heute bekannt war und ist. Für mich kann das wirklich jeder Mann damals gewesen sein.  :wacko1:


Zitat
Überhaupt “niedrige“ Jobs.
Da stimme ich dir zu, nur muß das auch nicht unbedingt ein Schlachter o. ä. gewesen sein, sondern kann jeder x beliebige Tagelöhner gewesen sein.

Du siehst, ich habe viele Fragen, aber keine vielen Antworten mehr.  :cray:

jacky

Offline Lestrade

  • Superintendent
  • *****
  • Beiträge: 2949
  • Karma: +14/-3
  • Watson, fahr schon mal die Kutsche vor...
Re: Arbeitete der Ripper auf einem Viehtransporter?
« Antwort #13 am: 21.02.2014 15:09 Uhr »
Liebe jacky,

Das ist richtig, aber ich bin weder Psychologe noch Profiler, von daher haben meine Ideen da keinen großen wert. Ich kann mir das im Grunde alles nur ohne Fachkompetenz zusammenreimen, dazu sind dann doch alle Kriminalfälle für sich wieder einzigartig, auch wenn es in der Masse Schnittpunkte gibt.

Es geht hier nicht darum Psychologe oder Profiler zu sein. Aber diese Fachleute haben zum Thema Kriminalitätswissenschaft viel beigetragen, sie geprägt. Der eigene gesunde Menschenverstand, kann in Kombination dieser Erkenntnisse eine sehr fruchtbare Zusammenkunft ergeben. Wer diese Dinge auf eigene Faust erfahren will, kommt am Ende ziemlich genau wieder auf das, was andere vor ihm schon herausgefunden haben. Es ist die berühmte “Neuerfindung des Rades“. Die Ripperologie, das Thema Jack the Ripper, ist geprägt von Hobby- Detektiven der verschiedensten Arten. Überwiegend diskutieren sie darüber, in den wenigsten Fällen sind Fachleute am Werk. SO existiert die Thematik eben. Jeder Kriminalfall ist anders aber manche Inhalte ähneln sich untereinander mehr, andere weniger und so schafft der Mensch Kategorien. Diese Kategorien bedeuten in der Regel Richtungen, Tendenzen oder sind noch viel eindeutiger. Alles andere wäre ja auch überraschend. Gerade darum sollte man sich gesicherten Erkenntnissen nicht verschließen. Allerdings ist diese Herangehensweise, frei davon zu agieren, ja auch nicht schlecht. Es ist ein Weg, den man gehen kann. Man muss dabei allerdings eine größere Diskrepanz zwischen den verschiedenen, andersagierenden Mitstreitern akzeptieren. Es sei darauf hingewiesen, dass auch die Entwicklung zur Betrachtung von Tätern ein Prozess ist, der regelmäßigen Veränderungen unterliegt. Und das in jeglicher Richtung, die Welt steht ja nicht still.

Das trifft dann für diese Leute und diese Zeit generell zu. Slum, Kriminalität Tag für Tag, Armut, Dahinsiechen und einfach irgendwie überleben. Ist Jack dann in dieser Zeit in diesem Bereich wirklich so eine Besonderheit?

Ich glaube, Du verstehst dass noch nicht ganz. Die Opferkunde sagt uns viel über den Täter, genau wie ein bestimmter Typ von Täter bestimmte Opferkategorien anspricht. Das gab es nicht nur für diese Leute oder für diese Zeit damals. Es ist heute noch aktuell und wird es auch morgen noch sein. Es gibt bestimmte Tätergruppen, die auf körperliche Bewegungen möglicher potentieller Opfer reagieren. Diese Bewegungen können dem Täter signalisieren, dass dieses Person körperlich oder geistig schwach ist und somit ein leichtes Opfer werden könnte. Die Ursache könnte dann darin liegen, dass der Täter sich damit auskennt und er selber aus dieser Richtung kommt. Ein ängstliches Kind wird eher Opfer als ein selbstbewusstes Kind. Der Täter kennt es, ängstlich zu sein, er kann dieses Gefühl besser manipulieren. Das sind jetzt nur einmal ganz oberflächliche Beispiele aber es ist so, dass die Opfer und Täter Gemeinsamkeiten zeigen können, die für die Lösung eines Falles wichtig sind. Ich denke, dass Du dir bestimmter Fachliteratur widmen solltest, um bestimmte Thematiken besser zu verstehen. Ich möchte das als Ratschlag verstanden wissen, weil ich die Erfahrung gemacht habe, dass viele Menschen immer sehr verärgert reagieren, wenn sie die Feststellung machen, dass Dinge vermittelt werden, von dessen fundierter Niederschrift sie bisher noch nichts gewusst haben. Nur etwas nicht zu wissen, bedeutet nicht, dass es nicht existiert oder falsch ist. In den meisten Fällen gibt es dazu nämlich sichere Quellen.

Welche Grundausstattung hast du denn? Ich habe mal Geschichte studiert.

Nun jacky, ich habe gerade nicht behauptet, mehr wie ein Amateur zu sein. Deshalb antworte ich auch mit einer Frage: Was denkst Du denn, welche Grundausstattung ich habe?

Wie filterst du denn die Wahrheit heraus? DAS würde mich schon interessieren!

Ein ganz einfaches Beispiel: In einer Zeitung wurde mal zu einer Observation geschrieben, dass der Täter in Wirklichkeit ABSOLUT GESUND sei. Und zwar in der Form, dass man annehmen sollte, dass er das eben nicht wahr. Außerdem entsprechen viele Angaben in den Zeitungen, den tatsächlichen Angaben bei den gerichtlichen Untersuchungen. Dem Thema muss man sich schon sehr intensiv widmen und eben auch viel darüber in den Fachbüchern lesen. Bei den Überkreuzvergleichen wirst Du vieles an Wahrheitsgehalt erkennen können. Hilfreich sind dazu auch die Angaben in unserem oder in den anderen einschlägig bekannten Foren. Pauschal zu sagen, dass nützt nichts ist ein wenig blauäugig.

Welche denn? Wenn du dich gut damit auskennst, wäre das toll, wenn du das weiter ausführen könntest!

Du weißt nichts von denen oder? Einer meiner Schwerpunkte hier im Forum ist diese Thematik. War hier auch erst kürzlich wieder von mir thematisiert. Da wirst Du schlicht und einfach meine Posts lesen müssen. Die kannst Du ja alle über mein Profil abrufen. Ja, ich kenne mich gut damit aus. Und, es steht schon auf unseren Seiten.

Sicher, heute ja, wenn ich an Handyortung und Co denke, aber wie willst du es denn für damalige Zeiten anwenden? Bisher habe ich ja nun ein paar Täter durchforstet und für keinen gibt es eindeutige Hinweise, dass sie dort waren, aber natürlich auch keine das sie dort waren. Diese Lücke hätte ich gerne geschlossen- nur wie? Es reicht nicht aus zu ermitteln welche Transportmöglichkeiten es damals gab, meiner Meinung nach. Das ist für mich schon logisch vom gesunden Menschenverstand heraus.

Wie kommst Du auf eine Handyortung für die damalige Zeit? Darüber habe ich doch überhaupt nicht gesprochen. Es ging um ein geographisches Profil, welches in der Neuzeit Anwendung findet. Es resultiert aus Analysen zahlreicher Tatorte, Verbrechen und Tätern. Es existiert ein geographisches Profil zu Jack the Ripper, neben dem psychologischen Profil von ihm. Letzteres stammt vom FBI und Du findest es im Internet oder auch ganz speziell hier im Forum. Das geographische Profil sieht Jack the Ripper im Bereich Flower and Dean Street und Thrawl Street wohnen, meine ich. Da die Tatorte aber in einem sehr kleinen Areal stattfanden, kann man den Wohnort auch 200-300m weiter weg davon sehen. Darüber habe ich gestern noch geschrieben, dass man da etwas flexibler denken muss.

Wir können ja mal eine Ausschlussliste erstellen. Schwierig wird es nur, wenn es Person X gibt, die weder damals noch natürlich heute bekannt war und ist. Für mich kann das wirklich jeder Mann damals gewesen sein.  :wacko1:

Nun ja, solche Ausschlussliste zelebrieren wir ja in unseren Diskussionen hier, wenn auch nicht ganz in tabellarischer Form.

Verstehe mich nicht falsch jacky, gerade taumelst Du ein wenig und Du hast neulich das hier gepostet:

ich bin ehr zu diesem Thema allgemein gerade frustriert.

Der Eindruck entsteht auch gerade bei mir. Frust ist natürlich kacke.

Und dann noch das:

Rumspinnen wollte ich nicht dauerhaft, dazu habe ich dann doch diesen Tick mit der Wissenschaft in mir. Aber manchmal gibt es eben keine sichtbare Lösung.
jacky

Ehrlich gesagt, sehe ich keinen einzigen Funken Wissenschaft bei Dir, momentan.

Unter dem Strich ist das ein wenig verwirrend.

Deshalb bitte ich Dich auch, meine deutlichen Worte nicht mißzuverstehen. Es ist schön, dass Du hier schreibst und Du hast bisher, in meinen Augen, wirklich gute Denkansätze geliefert. Die letzten Diskussionen hier, ob mit Dir, Lestrat und Andromeda waren wirklich sehr erkenntnisreich, ich denke für alle, einschließlich meiner Person. Das Thema ist auch alles andere als einfach und ich kann Dich wirklich gut verstehen. Ich kann aber, so schätze ich mich ein, sehr behilflich sein, anderen helfen. Wie ich neulich schon schrieb, fördern statt fordern. Lass Dich nicht abschrecken, deinen Faden weiterzuspinnen und komm bitte nicht auf den Gedanken, dass ich Dir etwas Negatives will. Ich möchte, dass Du hier deinen Platz in dieser kleinen Runde hast. Ich bin ein alter Hase zu diesem Thema hier, von Jugendtagen an und ich werde bald 42 Jahre alt. Das muss aber nicht automatisch ein Zeichen für Qualität sein. Du klingst diesbezüglich nicht als alter Hase und sagst es ja auch selber. Und wenn ich sage zu diesem Thema bin ich ein alter Hase, dann meine ich alles, was auch noch um die eigentlichen Thematik drum herum liegt. Ich knall auch hier nicht alles raus, weil dieses Forum eigentlich sehr bodenständig ist und es soll auch der letzte 0815 Leser noch folgen können (was wahrscheinlich überhaupt nicht so sein wird aber ich bin ja auch nur ein Mensch). Außerdem: Keine Fragen, keine Antworten. Heißt, es kommt hier ja weniger Anreiz, um ellenlange Ausführungen zum Besten zu geben. Ich denke, dass wir in Deutschland viel, viel bessere “Experten“ als uns haben, aber die schreiben hier nicht oder nicht mehr. Das ist jedenfalls meine Beobachtung in all den Jahren. Also bemühen wir uns hier…

Für mich war wichtig, hier Lestrat einmal für seine Überlegungen zu würdigen, denn sie haben angeregt, noch einmal in diese oder jene Richtung zu denken. Warum kann nicht ein Bewohner Whitechapels, auf einem der Boote in den London Docks gearbeitet haben? Wir wissen ja nicht, wie das in der Realität ausgesehen haben könnte. Ihn da einfach auszubremsen, in dem man sagt, der Täter kam nicht von außerhalb, war nicht fair ihm gegenüber. Theoretisch war das möglich, weil diese Konstellation ja nichts mit außerhalb zu tun hatte. Sicherlich haben wir uns da in der Mitte getroffen, es war nicht ganz das was Lestrat wahrscheinlich meinte, aber meine und seine Ansicht haben, jedenfalls für mich, eine Konstellation geschaffen, die ich so noch nicht auf dem Schirm hatte. Das ist jetzt sicherlich keine Lösung und wird auch so nicht gewesen sein, zeigt aber, welche Vielzahl von Modellen es gibt. Und das ist doch eine spannende und wichtige Erkenntnis. Heute haben ich noch bei Paul Begg gelesen, dass Edward Knight Larkin der Polizei wegen dieser Art Theorien auch auf den Sack ging, neben Queen Victoria, und dass dies eine ganz beliebte Theorie zur Zeit der Morde war. Ist doch schön, dass wir “klären“ konnten, dass die Polizei daran gearbeitet hat.  

Wenn es deine Art ist, die Dinge ohne viel bisheriger und neuerer Erkenntnisse anzunehmen, dann finde ich das auch vollkommen in Ordnung. Ich finde das sogar spannend und mutig. Dafür soll Raum sein aber es braucht auch Raum für meine Vorgehensweise. Dennoch bin ich so, dass ich an deinen Gedankengängen teilnehmen möchte und da kommt man sich leicht in die Quere. Aber es reicht doch vielleicht, genau das zu wissen. Meine Überlegungen und Ansichten möchte ich nur mitteilen, sie Dir nicht aufschwatzen.

Ich freue mich ehrlich über deine weiteren Gedanken zu Thema. Und denke daran, dass es nicht wichtig ist, dass wir übereinstimmen, sondern dass wir die Gedanken dazu einfach nur äußern. Es wird dabei immer wieder Situationen geben wo einer kommt und sagt, “Moment mal, dazu habe ich aber diese Information.“ Nun ja, dann ist man eben gerade schlauer geworden. Ich schreibe oftmals “zwischen Tür und Angel“, so wie eben gerade, meine Post können daher manchmal etwas kühl und distanziert wirken, liegt dann an der Hektik und ist nichts Persönliches. Schnell zu antworten ist eine blöde Angewohnheit meinerseits, liegt vielleicht daran, dass ich nicht gerne auf etwas antworte, was länger zurück liegt (sprich, ich antworte überhaupt nicht oder nur kurz).

Ich wünsche Dir, dass Du bald wieder weniger frustriert zu diesem Thema bist. Bleib am Ball. Brauchst du Tipps wegen Literatur und so, stehe ich Dir gerne zur Verfügung.

Lestrade.


Wer wartet mit Besonnenheit, der wird belohnt zur rechten Zeit...

Offline jacky

  • Inspector, H Division
  • ***
  • Beiträge: 51
  • Karma: +1/-4
Re: Arbeitete der Ripper auf einem Viehtransporter?
« Antwort #14 am: 21.02.2014 15:14 Uhr »
Wir reden leider gerade völlig aneinander vorbei. Tut mir Leid!  :flag_of_truce:

jacky