jacktheripper.de
Fachliche Themen => Allgemeine Diskussion => Thema gestartet von: Lestrat am 16.02.2014 11:20 Uhr
-
Hallo,
ist ja z.Z. recht ruhig hier und da ich über die Suchfunktion nichts gefunden habe, eröffne ich mal einen neuen Treat. Im Buch "The Trial of Jack the Ripper" von Euan Macpherson wird ein Bericht der Times erwähnt der nach dem Mord an Mary Jane Kelly erschien. Der Autor schrieb:
"When the former murders were under discussion, it was noted as a curious fact that they ocurred about the end of the week, and this and other circumstances suggested the theory that the assassin did not habitually live in London, but visited it at intervals - that he came, to state one form of this theory, in one of the cattle boats wich weekly call here. Some circumstances attending this latest crime give more plausibility to this suggestion. But whoever he may be, it is plain that some wild beast in human shape haunts the resorts of the outcasts of the East End to lur them to a terrible death."
Laut Euan Macpherson wurde dieser doch recht interessante Verdacht nicht näher untersucht.
Was denkt ihr darüber (hoffe damit auch unser "Winterloch" etwas füllen zu können) :scratch_one-s_head:
Lestrat
-
Hallo Lestrat,
Ich mache es einmal ganz einfach und zitiere aus Wikipedia´s Jack the Ripper, da findet man ja auch gleich Hinweise zu den Quellen. Den Meisten ist es ja bekannt bzw. es wurde schon oft in Foren, Diskussionen und natürlich Büchern erwähnt aber man kann ja nicht immer alles auf dem Bildschirm haben.
http://en.wikipedia.org/wiki/Jack_the_Ripper
“Butchers, slaughterers, surgeons and physicians were suspected because of the manner of the mutilations. A surviving note from Major Henry Smith, Acting Commissioner of the City Police, indicates that the alibis of local butchers and slaughterers were investigated, with the result that they were eliminated from the inquiry.[68] A report from Inspector Swanson to the Home Office confirms that 76 butchers and slaughterers were visited, and that the inquiry encompassed all their employees for the previous six months.[69] Some contemporary figures, including Queen Victoria, thought the pattern of the murders indicated that the culprit was a butcher or cattle drover on one of the cattle boats that plied between London and mainland Europe. Whitechapel was close to the London Docks,[70] and usually such boats docked on Thursday or Friday and departed on Saturday or Sunday.[71] The cattle boats were examined but the dates of the murders did not coincide with a single boat's movements and the transfer of a crewman between boats was also ruled out.[72]“
Die Polizei machte schon ihre Arbeit, Euan Macpherson hat das in seinem William Bury Buch im Bezug zum The Times Zitat nicht so darstellen können.
Hier noch ein Link zu “Cattle Steamer“, Isdrasil hatte da ganze Übersetzungsarbeit geleistet:
http://jacktheripper.de/forum/index.php/topic,1063.0.html
Grüße,
Lestrade.
-
Hallo Lestrat!
Naja Winterloch füllen... ich bin ehr zu diesem Thema allgemein gerade frustriert. Laut Euan Macpherson wurde dieser doch recht interessante Verdacht nicht näher untersucht.
Was ist für dich denn interessant dabei?
Ich finde das nicht so. Wie darf ich es erklären? Also was ich interessant finde ist, dass es ja plötzlich aufhörte mit den Morden. Ich kann mir das natürlich auch mit einer Ausreise erklären, ob es nun um Viehtransporte geht oder einfach um einen Schiffsjungen, finde ich fast relativ uninteressant. Da geht es ja mehr um die Frage wie der Ripper dort gelandet ist. Es dürfte klar sein, dass es zu dieser Zeit schon reichlich Möglichkeiten gab mobil zu sein, auch auszuwandern, weil man sich in der Masse verlor WIE man nun dorthin kam, ob per Bahn oder Schiff versucht ja nur zu untermauern. Da kann man vermutlich theoretisch tausende Leute als Täter ausmachen.
Interessant wäre halt nur, wenn es sich um einen Schlachter handelte als zusätzlichen Punkt, der für den Ripper entsprechende Fertigkeiten mitbrachte, aber die hast du vermutlich nicht gemeint?
Momentan bin ich eher dafür, dass der Ripper schon vor Ort lebte um schnell verschwinden zu können. Wäre er nicht so auf einem Schiff oder kurzfristigen Unterkünften eher aufgefallen? Da schleicht ein blutverschmierter Mann durch die Nacht und keiner bemerkt etwas? Kann ich mir immer noch nicht vorstellen!
Liebe Grüße!
jacky
-
Hallo Lestrade,
und wieder hast du mir einen "schönen Gedanken" zerstört :cray:
Nun die Kombination Schlachter/Seemann erscheint ja nicht uninteressant, doch wenn die Polizei diese Möglichkeit 100% ausschließen konnte dann führt mich dieser Weg auch wieder in eine Sackgasse. Trotzdem vielen Dank für deine schnelle Antwort :pardon:
jacky
Was ist für dich denn interessant dabei?
Nun wenn auf diesen Booten Schlachter gearbeitet haben, hätten wir ja schon mal gewisse anatomische Kenntnisse verbunden mit einem schnellen und geübten Umgang mit Messern. Da diese Boote wohl nur bzw. überwiegend an Wochenenden anlegten hätten wir auch eine mögliche Erklärung warum die Morde nur an solchen Tagen stattfanden bzw. an Feiertagen. Außerdem hätte der Ripper auf "seinem" Boot eine Rückzugs Möglichkeit gehabt.
Interessant wäre halt nur, wenn es sich um einen Schlachter handelte als zusätzlichen Punkt, der für den Ripper entsprechende Fertigkeiten mitbrachte, aber die hast du vermutlich nicht gemeint
Doch ;)
Da schleicht ein blutverschmierter Mann durch die Nacht und keiner bemerkt etwas? Kann ich mir immer noch nicht vorstellen!
Nun WIE Blutverschmiert er wirklich war, können wir nicht wissen. Entweder hat er so gemordet das er sich nur unmerklich mit Blut beschmierte, oder er hat seine Jacke ausgezogen und sie später über seine blutige Kleidung übergezogen. Wenn er z.B. als Schlachter gearbeitet hat, könnte er Blut an seiner Kleidung sicherlich erklären.
Das spricht für mich schon für einen etwas "überlegenden" Ripper und nicht so für einen total Verrückten der in Blinder Wut metzelt ohne Rücksicht auf Verluste. Gerade bei dem Mord an Annie Chapmann mußte er ja quasi am hellsten Tag über eine belebte Straße gehen.
Also was ich interessant finde ist, dass es ja plötzlich aufhörte mit den Morden.
Nun das ist natürlich etwas, worüber ich (und viele andere auch) mir immer wieder Gedanken mache. Ich denke das es ja gut möglich wäre das er entweder ernsthaft Krank wurde und daher nicht mehr zu solchen Taten fähig war, das er starb oder wegen eines anderen Vergehens eingesperrt wurde. Denkbar ist vieles :unknown:
Naja Winterloch füllen... ich bin ehr zu diesem Thema allgemein gerade frustriert.
Nun an diesem Punkt war bestimmt jeder von uns schon mal. Das soo vieles möglich ist und es so wenige bis gar keine Beweise gibt macht halt auch den Reiz dieses Themas aus. :empathy: Aber dafür können wir ja hier ein Bisschen "rumspinnen" :wacko1:
Lestrat
-
Hallo Lestrat,
Naja, ich konnte informieren, das ist doch auch etwas wert… Tut mir dennoch leid, deine sinnigen Gedanken so ausbremsen zu müssen… :pardon:
Die Idee eines Schlachters liegt doch trotzdem sehr nahe.
Laut des Kripobeamten Sagar von der City Police, arbeitete in der Butcher´s Row ein Mann der “ohne Zweifel der Mörder war“. Diese “Reihe der Schlachter“, war ein Abschnitt der Aldgate High Street und lag bereits im Gebiet der City Police. Nun, dieser Verdächtige muss nicht unbedingt dort als Schlachter gearbeitet haben. Über diese Butcher´s Row und über Sagar kannst Du dich hier sehr gut informieren:
http://www.casebook.org/dissertations/rip-butchersrow.html
Die Aussagen von Major Smith, Swanson und überhaupt der ganzen Polizei (bezüglich des obigen Zitates) galten für einen ganz bestimmten Zeitpunkt und waren in jenem Moment aktuell. Ein mutmaßlicher Täter kann auch später eine entsprechende Tätigkeit avisiert haben und muss in der Butcher´s Row nicht im Herbst 1888 anwesend gewesen sein.
Falls der Täter nicht mehr in der Lage gewesen wäre zu morden (nach den K5), aus welchen Gründen auch immer, oder schlicht und einfach daran gehindert wurde, dann würde ich für solchen Tätertyp nicht ausschließen, dass er seine destruktiven Gefühle und Gedanken in Schlachtbetrieben ab irgendwann frönen würde wollen oder dass er sich zumindest in der Nähe dieses Berufsbildes sehen wollte. Die Butcher´s Row lag in der Mitte der Tatorte Eddowes, Goulston Street, Kelly, Tabram und Stride (man könnte auch noch Millwood und E.Smith dazu zählen). In unmittelbarer Nähe der Tatorte Nichols und Chapman lagen ebenfalls Schlachthäuser. Ich habe einmal von Kutschern gelesen, die von den Schlachtereien im East End die Innereien abholten und sie entsprechend weitertransportierten. Dafür wurden sicherlich auch Hilfsarbeiter oder “Tagelöhner“ engagiert. Ich bin kein Freund von Wetten aber ich würde darauf wetten, dass man den wahren Jack the Ripper sicherlich einmal auf solch einem Wagen angetroffen hätte.
Deine Idee, dass jemand von außerhalb kam um diese Taten zu verüben, möglicherweise ein Seemann, war ja damals nicht so abwegig. Also von den Gedanken her. Dem wurde ja auch nachgegangen. Es ist auch nicht abwegig, weil es immer die ganz speziellen Umstände gibt, wo so etwas doch auch möglich ist. Ich finde diese Gedanken auch nicht schlecht, gerade aufgrund der Zeitpunkte, wo die Morde stattfanden, also Feiertags und am Wochenende. Da denkt man unweigerlich an berufliche Verpflichtungen. Nun, die kann eben auch jeder andere im East End auf jegliche andere Art gehabt haben und wir wissen ja auch, dass dem so war. Dazu kommt, dass eben der Alltag der Alltag ist und das Wochenende das Wochenende und der Feiertag eben ein Feiertag. Der wahre Täter hätte genauso gut an bestimmten Tagen (WE und Feiertag) alleine gewesen sein können, was im Alltag nicht der Fall war. Diese Gegend war dicht besiedelt, übervölkert, die Wohnräume überbelegt. Für letzteres hätte es an bestimmten Tagen anders für ihn ausgesehen haben können.
Meine Vorstellung ist die, vielleicht hilft es Dir, dass der Ripper so in seinem Zwang gefangen war, dass er nahezu jede Nacht auf der Suche nach Opfern war aber eben nur an bestimmten Tagen zuschlagen konnte. Aber er sollte beinahe jede Nacht durch die Gegend gestalkt sein, unabhängig von irgendwelchen Tagen. Fünf Tage oder so auf einem Schiff, ohne Zugang zu seinen potentiellen Opfern, kann ich mir nicht vorstellen, diese Tätigkeit hätte er nicht gesucht. Diese Art von Tätern kehrt eben auch gerne zu den Tatorten zurück und ich bin mir sicher, dass dies der Killer auch regelmäßig tat. Ein Seemann passt einfach nicht, auch wenn es erklärbare Gründe dafür gibt, grob drüber geschaut. Diese Art von Täter ist in ihrer Gegend ständig präsent, es geht gar nicht mehr anders. Der Killer nahm Organe mit. Kann er das vor einer Schiffcrew verbergen? Das ist zu riskant. Er, Jack the Ripper, muss, zumindest zeitweise, völlig allein gewesen sein. Wenn ich Dir das einmal so sagen darf, meiner Meinung nach liegst Du mit deinem “Schlachter“ dichter an der Wahrheit als mit einem Seemann.
Lestrade.
-
Hallo Lestrat!
Ich denke, du meintest mich mit deinem Posting? Nun wenn auf diesen Booten Schlachter gearbeitet haben, hätten wir ja schon mal gewisse anatomische Kenntnisse verbunden mit einem schnellen und geübten Umgang mit Messern. Da diese Boote wohl nur bzw. überwiegend an Wochenenden anlegten hätten wir auch eine mögliche Erklärung warum die Morde nur an solchen Tagen stattfanden bzw. an Feiertagen. Außerdem hätte der Ripper auf "seinem" Boot eine Rückzugs Möglichkeit gehabt.
Nun ja, gab es denn eine Schlachtung an Bord? Ich denke es handelt sich um die Begleitung bzw. Überführung von Vieh. Können ja auch Milchkühe gewesen sein. Also schließt dieser Job ja Kenntnisse der Schlachtung aus. Wenn ich heute die Viehtransporter auf der Autobahn sehe, werden das wohl eher LKW Fahrer sein?! Und die Sonnt- und Feiertage? Da reicht mir schon das Argument, dass an genau solchen Tagen eben viel Betrieb ist, viel Prostituierte und Menschen unterwegs wie es heutzutage auch ist.
Nun WIE Blutverschmiert er wirklich war, können wir nicht wissen. Entweder hat er so gemordet das er sich nur unmerklich mit Blut beschmierte, oder er hat seine Jacke ausgezogen und sie später über seine blutige Kleidung übergezogen. Wenn er z.B. als Schlachter gearbeitet hat, könnte er Blut an seiner Kleidung sicherlich erklären.
Das spricht für mich schon für einen etwas "überlegenden" Ripper und nicht so für einen total Verrückten der in Blinder Wut metzelt ohne Rücksicht auf Verluste. Gerade bei dem Mord an Annie Chapmann mußte er ja quasi am hellsten Tag über eine belebte Straße gehen.
Naja, so schlau waren dann Mörder nicht wie heute wo sie vielleicht durchaus darauf achten keine Spuren zu hinterlassen. Und sich die Jacke ausziehen? Daran glaube ich auch nicht wirklich. Klar, da gab es ja die Geschichte mit dem Schlachter, aber die hatte ich, meine ich, schon ausgeschlossen. Ein heller Tag im September? Naja...
Nun das ist natürlich etwas, worüber ich (und viele andere auch) mir immer wieder Gedanken mache. Ich denke das es ja gut möglich wäre das er entweder ernsthaft Krank wurde und daher nicht mehr zu solchen Taten fähig war, das er starb oder wegen eines anderen Vergehens eingesperrt wurde. Denkbar ist vieles :unknown:
Welche Lösung ist nun am Wahrscheinlichsten? Krankheit würde ich ausschließen.
Nun an diesem Punkt war bestimmt jeder von uns schon mal. Das soo vieles möglich ist und es so wenige bis gar keine Beweise gibt macht halt auch den Reiz dieses Themas aus. :empathy: Aber dafür können wir ja hier ein Bisschen "rumspinnen" :wacko1:
Ja, hm, das hat sich bei mir geändert, aber da wußte ich auch nichts außer von den netten Spielfilmen. Rumspinnen wollte ich nicht dauerhaft, dazu habe ich dann doch diesen Tick mit der Wissenschaft in mir. Aber manchmal gibt es eben keine sichtbare Lösung.
jacky
-
Hallo jacky und die beiden Les!
Ich habe mich mit Senf (Extra Scharf) eingedeckt und gebe Euch gern etwas davon hier ab. Nicht nachtragen bitte. Ich möchte nur dabei helfen, das „Winterloch“ zu überbrücken.
Von dieser Theorie habe ich tatsächlich noch nie gehört. Toll, was Ihr so alles ausgrabt!
Im Endeffekt ist sie aber wohl auch nur eine Variation des Seemann-Reisenden-Soldaten, der in mehr oder weniger zyklischen Abständen nach London zurückkehrt, um dort zu morden.
Und als ihm das Pflaster zu heiß wurde, kehrte er nicht mehr dorthin zurück und ging (oder er musste gehen) woanders hin. Vielleicht auch ins Ausland.
Sorry, bei mir macht es nicht so richtig „Klick“ in dieser Sache. Ich finde, man sollte auch nicht so viel über seine etwaigen „Fertigkeiten“ mit dem Messer nachdenken. Darüber gingen schon immer die Ansichten auseinander. Wo will man bei dieser Schlachterarbeit (!!!) erkennen, ob der Täter mit dem Messer gut umgehen konnte und auch noch anatomische Kenntnisse hatte?
Der Berserker stach in Rage zu und nach etlichen Stichen und Schnitten fiel etwas aus dem Körper heraus. Mehr wird nicht hinter seiner „Kunstfertigkeit“ stecken. Es ist aber gut möglich, dass der Anblick von Blut ihm nicht unbekannt war. Um beim Schlachter zu bleiben... Damals wurde noch mit dem Handbeil getötet, von Hand gesägt, Tierkehlen durchgeschnitten (!!!), Eimer mit Blut herum getragen. So eine richtige Höllenarbeit.
Der tägliche Anblick von Blut und Tod stumpft sicher ab. Einem solchen Mann zieht es nicht mehr in der Kniekehle, wenn er Blut sieht. Ich kann mir auch vorstellen, dass man dabei völlig verroht. Ich will jedoch nicht behaupten, dass Fleischer an sich rohe Menschen sind. Sie sehen Tiere halt weniger „romantisch“ als wir, die wir ihnen Namen geben, als Küken niedlich finden und dann später als Weihnachtsgans in den Ofen schieben. Diese Leute erledigen das für uns, was wir nicht mehr tun wollen. An ihnen rumzumäkeln ist heuchlerisch, solange man selbst nicht vegetarisch lebt.
Aber ob für einen durch diese Arbeit verrohten Gesellen Blut und alles andere in einer kranken Version von „Sex“ einfließen kann, wo er das doch alltäglich sehen kann?
Allerdings, der Wahnsinn kennt keine Grenzen... Wer kann das schon sagen?!
Ein Begleiter von Tiertransporten als JTR? Vielleicht, warum auch nicht. Jemand, der täglich Tiere schlachtet, erscheint mir jedoch wahrscheinlicher (wegen der geringen Hemmschwelle zu töten). Kann aber auch eine ganz andere Type gewesen sein, bei dem es gelegentlich „oben“ durchknallte.
Die armen East-End Bewohner waren davon überzeugt, da komme jemanden zu ihnen in den Slum, um seiner Mordlust zu fröhnen. Sie hatten sicher den Abschaum der Upper Class vor Augen, der gelegentlich zum „Zoobesuch“ (slumming) in die heruntergekommenen Bezirke aufbrach und sich daran ergötzte, wie die Menschen dort lebten (als ob sie so leben wollten, wie sie es mussten). Ein besserer Herr, der das „wertlose Gesindel“ von Prostituierten ermordete. „Man“ ging zum Morden ins East End, so wie man zum Billardspielen in einen Pub ging.
Die „besseren“ Londoner dachten darüber nach, ob der Mörder nicht ein Ausländer sein könne, denn ein Engländer käme für so etwas doch gar nicht in Frage.
Die Polizei konzentrierte ihr Interesse zuerst auf Ärzte usw. (weil man bei den Autopsien, sicher zu Unrecht, den Schluss zog, der Täter hätte anatomische Kenntnisse). Auch bei diesem Vorgehen schwebte im Raum, dass der Mörder nicht aus dem East End kam.
Die (möglicherweise) wahrscheinlichste Lösung, dass der Mörder aus dem Slum selbst kam und dort beheimatet war, wurde zuerst nicht genügend gewürdigt, teils auch als wenig wahrscheinlich ignoriert und erst spät wieder untersucht.
Es wurde 3 verschiedenen Tagen gemordet, wobei die ersten 4 Tage der Woche „leer“ blieben. Könnte nach einem Wochenend-Mörder aussehen, doch für gewöhnlich war nur der Sonntag arbeitsfrei. Den „Luxus“ eines richtigen Wochenendes kannten die Arbeiter damals noch nicht.
Ein Wahnsinniger wie JTR hätte als Begleiter von Tiertransporten doch viel häufiger morden können. Das war doch „Nahverkehr“. Die Boote kamen doch sicher in kürzeren Abständen im Londoner Hafen an. Und warum mordete er dann nicht auch in Oxford oder Reading?
Für die bisweilen größeren Abstände zwischen den Morden käme ein „richtiger“ Seemann eher in Frage. Die waren länger zwischen den Häfen unterwegs.
Bis bald wieder! Andromeda
PS: Hier muss ich mal eine Klammer aufmachen für den Seemann Feigenbaum, der von Trevor Marriott zu Jack The Ripper aufgebaut wurde. Feigenbaum war sicher keiner, den man sich als Nachbar wünscht, so weit so gut. Er war bei einer norddeutschen Reederei Seemann, hatte ein Messer (welch Rarität damals), fuhr auf einem Schiff, diese fahren auch nach London...AHA!
Der Clou ist eigentlich, dass Marriott einen Mord mit dem Messer an einer Frau in der Schweiz (!) mit Feigenbaum in Zusammenhang bringt. Gab es da eine See-Handelsroute London, Rotterdam, Schaffhausen, Bern, Ulm nach Hamburg??? Und ich dachte schon, ich bin der einzige auf der Welt mit derart schauerlichen Fantasien!
-
Und ich dachte schon, ich bin der einzige auf der Welt mit derart schauerlichen Fantasien!
Vielleicht ist es eben genau das, was uns davon abhält neuen Boden zu erobern. Die letzten Diskussionen hier fand ich sehr interessant und spannend, auch wenn er nur in einem kleinen Kreis (muss man diesen Zustand als “bedauerlich“ ansehen? Ich glaube nicht) stattfand. Sei es um Bury, Deeming, Kelly oder Cohen gegangen, die Meinungen darüber zu hören und sie versuchen zu verstehen, fand ich sehr lohnend. Wie immer, versuche ich die einzelnen Teilnehmer hier in ihrer Gesamtheit (soweit mir möglich) zu verstehen und hoffe gleichzeitig, ebenso wahr genommen zu werden. Was Lestrat oder jacky schrieb und natürlich auch Andromeda, ist für mich summa summarum schon recht sinnig und dabei dürfen wir nicht vergessen, dass wir absolute Amateure sind. So darf es gerne weitergehen. Was ich jedoch empfehle ist, etwas weiter von seinen ganz tiefen eigenen Ansichten wegzugehen ohne sie zu eliminieren. Man könnte das als Lernprozess ansehen. Es ist für die meisten sehr schwierig, die eigenen Emotionen und die Herkunft der Gedanken wirklich nachzuspüren. Mir ist besonders hier im Forum bewusst geworden, wie wichtig es ist, jeden einzelnen seine Meinung zu lassen und weniger daran “manipulieren“ zu wollen. Ich habe auch gelernt, dass es dabei weniger um richtig oder falsch geht, sondern es besser ist, einfach den Gedankenfluss freien Lauf zu lassen. Am besten ist es, sich wirklich in die Ausführungen des anderen hineinzuversetzen, das ist natürlich nicht immer möglich aber den Versuch ist es stets wert. So kann man besser die Gedanken des Gegenübers fördern anstatt immer nur, wenn auch unbewusst, zu fordern. Der Zustand der hier momentan herrscht, ist für derartige Experimente eine gute Grundlage, wie ich meine. Man muss sich dazu nicht immer ganz grün sein, sondern nur etwas offen.
Um mehr hier beim Thema zu bleiben, möchte ich noch einmal ganz speziell auf Lestrat und seine Ansichten zurückkommen. Ich spüre dabei eine Tendenz, dass der Täter von außerhalb gekommen sein müsste. Um sich dabei auf etwas anderes einstellen zu können, wäre es in meinen Augen wichtig, den Täter besser zu verstehen. Eher in den damals verbreiteten Ansichten zu verharren (die zu der Zeit ja nicht “falsch“ waren), könnte in dieser Ansicht sehr unflexibel machen. Die Frage müsste lauten: Wie kann man den Täter aus heutiger Sicht genauer einschätzen, speziell in seinem psychologischen Profil? Wenn das gelingt, dann kann man sich auch seine Bewegungen zur Zeit der Morde vorstellen.
Nur an bestimmten Tagen in der Woche zu morden kann ein wichtiger Hinweis sein. Die Gründe jedoch, sind vielfältiger Natur und zu ihnen gehören auch die Seemann- Theorie. Aber sie ist nur eine Theorie. Offensichtlich wurde sie auch gut überprüft. Man muss sich da anderen Möglichkeiten öffnen. Mit der “Der konnte nur am WE morden, weil er dann in Whitechapel war“ Theorie baut man sich derart selbst eine kleine Falle, der schwierig zu entkommen ist.
Das die Serie plötzlich endete, kann ebenso vielerlei Gründe haben. Eine schlichte Befragung durch die Polizei kann solche Täter stoppen, nicht immer endgültig aber zumindest für eine bestimmte Zeit. Mehrere solcher Befragungen können den Täter sogar maßgeblich oder absolut beeinflussen.
Es ist wichtig zu verstehen, dass der Täter es auf Verstümmeln und die Organe der Prostituierten abgesehen hatte. Er quälte sie nicht sadistisch vor der eigentlichen Tötung, foltere oder verstümmelte nicht davor. Das bedeutet nicht, dass er kein Sadist war (sadistische Fantasien sind vielfältig) und er bedrohte sicherlich Prostituierte ohne sie zu töten aber er war garantiert nicht in der Lage mit lebenden Opfern so zu interagieren, so dass es ihm etwas brachte. Frauen gegenüber wird er vollkommen hilflos gewesen sein, was ja auch sein tiefes und gestörtes Problem war. Sie waren schlicht und einfach eine Bedrohung für ihn, eine Übermacht. Prostituierte waren aber Frauen, die schwach und gefallen waren, Abfall. Und so wünschte er sich die Frauen. Dieser “Abfall“ (Prostituierte) kam ihm entgegen, denn Abfall muss entsorgt werden. Dabei standen Prostituierte für alle Frauen und alle Frauen waren Abfall, Prostituierte im speziellen waren für diese Fantasie ein Willkommendes Alibi. Jack the Ripper empfand nichts dabei, diesen “Job“ zu erledigen. In seiner Welt war das normal und sicherlich war er der Meinung, dass dies alle anderen Männer auch so sehen. Gerade wenn er in Pubs war, wird er die negative Meinung über Frauen und Prostituierte gerne gehört haben, sie haben ihn einfach weiter angestachelt. Wurde er einmal von der Polizei befragt, ob er die Prostituierten getötet hat, wird es ihm überhaupt nicht gejuckt haben. Er wäre dabei sicherlich weder aus der Bahn geworfen worden, noch hätte er gezuckt. Die einzige Chance ihn zu verunsichern, wäre eine Befragung unmittelbar nach einer Tat gewesen, wenn er noch im Rausch gewesen war. Sein Hass auf Frauen ging Hand in Hand mit seiner sexuellen Entwicklung. Alles lief am Ende in einem Punkt zusammen, er konnte mit der Tötung und Verstümmelung mehrere Fliegen mit einer Klappe schlagen. Die Verstümmelung und die Organentnahme und deren Mitnahme und wahrscheinlicher Kannibalismus, waren seine Sexualität. Ging er von den Opfern weg, dann muss er an einen Ort gegangen sein, an denen er (zumindest für eine kurze Zeit) die Organe aufbewahren und sich ausreichend säubern konnte. Auch aus heutiger, fachmännischer Sicht, muss der Täter sehr viel Blut an sich getragen haben. Es sollte schwierig gewesen sein, in diesem Zustand lange Strecken zu gehen. Es muss für ihn sichergestellt gewesen sein, schnell in seine Behausung zu kommen. Dafür kommt nur ein kleiner Radius in Frage, solch ein kleiner Radius, wie wir ihn für die Opfer von Jack the Ripper bestimmen können. Ich bitte immer wieder, sich diesen kleinen Bereich zu vergegenwärtigen. Es war wirklich eine winzige Lokalität, in denen die Opfer gefunden wurden. Der Täter muss, um so zu entkommen, das Gebiet ganz genau gekannt haben und zwar in jeder Beziehung. Mit einem Organ in der Tasche und blutiger Kleidung, kann man vielleicht 800-900 m weitkommen, und auch nur dann, wenn man jede Gasse und jede Abkürzung kannte. Gerade die doch recht hellen Lichtverhältnisse beim Mord an Chapman sollten dies unterstreichen. Ich kenne nicht alle Anlegestellen der London Docks in 1888 aber soweit wie ich es einschätzen kann, wäre die Nähe zu “Whitechapel“ noch recht akzeptabel. Warum also nicht ein Arbeiter auf einem Cattle Boat, der am Wochenende in seine Behausung in Whitechapel zurückkehrt? Der fand vielleicht auch in der Woche noch Zeit die Prostituierten zu stalken, zu Tatorten zurückzukehren und hatte dafür auch an den Wochenende Zeit, an denen „nichts“ geschah. Er wäre schlicht und einfach ein Einwohner von Whitechapel gewesen. Solch eine Tätigkeit hätte er ja nur ein paar Monate oder ein paar Tage gemacht haben können, vielleicht waren solche Boote auch an den Wochenende von der Crew verlassen also so wenig sinnig sind deine Überlegungen nicht. Und nur weil die Polizei nichts fand, heißt es nicht unbedingt, dass es dort nichts gab. Man muss Dir deine Überlegungen schlicht und einfach lassen Lestrat. Ich persönliche glaube nicht, dass der Tätertyp Jack the Ripper zur Zeit der Morde mit vielen Menschen klarkam. Deshalb schließe ich eine Zusammenarbeit mit einer Crew aus. Aber wie groß ist solch eine Crew? Anderseits waren da weniger Frauen anzutreffen, vor denen sich der Killer sicherlich fürchtete, ein Pluspunkt für solch einen Job. Doch ich denke, dass der Killer so strange in Alltag auf andere wirkte, dass er kaum noch, ohne Hilfe, einen Job bekam. Es ist da so ein für und wieder. Das muss man abwägen. Wenn ich jetzt noch näher auf die Psychologie des Rippers eingehen, dann würde ich behaupten, er wollte sein Jagdgebiet gar nicht mehr verlassen, weil hier seine Träume und Wünsche Realität wurden, dass er dermaßen darin und in seiner Fantasie gefangen war, hier vor Ort alles immer und immer wieder nacherleben konnte, dass er hier in seinem “Himmel“ war. Diesen Ort hätte er freiwillig nicht mehr verlassen. Auch nicht für ein paar Tage auf einem Schiff, außer er hätte jeden Tag Heim gekonnt. In seiner Welt fühlte er sich vielleicht auch unfassbar und übermächtig, der Polizei, der Bevölkerung und der Welt gegenüber. Die Welt wird für ihn wahrscheinlich Whitechapel bedeutet haben oder besser ausgedrückt, das East End oder Teile davon. Menschen mit solch eine Psyche neigen dazu, ein bestimmtes Territorium nicht mehr zu verlassen, was oftmals an ihrer allgemeinen Paranoia und ihrer Angst liegt.
Was ich zum Ausdruck bringen will ist, dass ein derartiger Gedankenaustausch wie hier momentan durchaus sehr anregend und fruchtbar sein kann, wenn man sich aufeinander, der Meinungen bezüglich, einlässt. Ich denke, dass passierte hier auch gerade.
Beste Grüße,
Lestrade.
-
@Lestrade
Die Diskussionsbeiträge in letzter Zeit verfolge ich auch mit wachem Interesse.
Mit einem Organ in der Tasche und blutiger Kleidung, kann man vielleicht 800-900 m weit kommen, und auch nur dann, wenn man jede Gasse und jede Abkürzung kannte.
Wie kommst Du auf diese Distanz? Ich weiß, ist beispielhaft gemeint. Mir ist das aber doch willkürlich. Eine Niere (z.B.) wiegt kein Kilo und ist nicht sehr groß, aber natürlich mit Blut gefüllt. Mir erscheint es dennoch fraglich, ob man bei den düsteren Lichtverhältnissen in den Gassen Blut an der Kleidung als solches überhaupt erkannt hätte, zumal (wenn man alte Fotos betrachtet) die armen Leute Kleidung aus dunklen festen Stoffen trugen. Vom Rot bleibt auf einer schwarzen Jacke nicht viel übrig, außer einem Fleck, der wie Nässe aussieht.
Gerade die doch recht hellen Lichtverhältnisse beim Mord an Chapman sollten dies unterstreichen.
Wohl wohl, in der Hanbury Street ging er sein größtes Risiko ein!
-
Wie kommst Du auf diese Distanz? Ich weiß, ist beispielhaft gemeint. Mir ist das aber doch willkürlich. Eine Niere (z.B.) wiegt kein Kilo und ist nicht sehr groß, aber natürlich mit Blut gefüllt. Mir erscheint es dennoch fraglich, ob man bei den düsteren Lichtverhältnissen in den Gassen Blut an der Kleidung als solches überhaupt erkannt hätte, zumal (wenn man alte Fotos betrachtet) die armen Leute Kleidung aus dunklen festen Stoffen trugen. Vom Rot bleibt auf einer schwarzen Jacke nicht viel übrig, außer einem Fleck, der wie Nässe aussieht.
Hallo Andromeda,
Ich habe da stets so eine bildliche Vorstellung. Wenn Du dir die Tatorte auf einer Karte ansiehst, stellst Du fest, dass die größte Entfernung zwischen zwei Tatorten der K5 (Millwood, Smith,Tabram tun zusätzlich der Überlegung keinen Abbruch) zwischen Eddowes und Nichols liegt, sagen wir ca. 1500 m. Stride zu Chapman oder Kelly sollten so grob 600-700 m. Kann man jetzt so zu jedem Tatort weiterspinnen. Wenn man alle Tatorte einkreist, stellt man fest, dass es sinniger ist anzunehmen, dass der Täter IM oder AUS dem Kreis heraus agierte und nicht von außen auf diesen Kreis zuging. Darin könnte man eine gewisse “Comfort- Entfernung“ erkennen, die vielleicht im Durchschnitt bei 800-900m liegt, welche er bevorzugte. Dass ist eine Entfernung, die ein Mensch schnell zurücklegen kann, um sich in Sicherheit zu bringen, aus jeglicher Situation heraus. Also bis zu seiner Unterkunft. Ich gehe davon aus, dass die Psyche des Täters so zu besehen ist, dass er auch so schnell wie möglich mit seiner Trophäe alleine sein wollte, dass war ihm sicherlich mit das Wichtigste. Ich möchte es mal grob sagen, der Ripper bewegte sich in einem Kreis, der ca. 1000m im Durchmesser war. Irgendwo in diesem Kreis lag seine “primäre Comfort Zone“ und eben die “sekundäre Comfort Zone“. Wo diese zu benennen sind, hängt davon ab, wenn man alles als Opfer oder als erste Opfer sieht. Für viele beginnt es ja bei Nichols, ich sehe es eher bei Tabram. Vielleicht auch noch früher. Daher ist für mich die primäre Comfort Zone, dass Zentrum dieses Kreises, mit der Tendenz zu Kelly hin. Sprich von der Whitechapel Road aus nach Norden. All diese Straßen dort damals, Flower and Dean Street, Thrawl Street, George Street, Brick Lane, Richtung Dorset Street, kämen dafür in Frage. Vielleicht war die Höhe Dorset Street, Fashion Street auch die nördlichste Begrenzung dieser ersten Bewegungszone des Rippers. Alles darüber hinaus, egal ob weiter nach Norden (Hanbury Street), nach Osten (Buck´s Row), nach Süden (Berner Street) oder nach Westen (Mitre Square) würde ich als sekundäre Comfort Zone sehen. Die Mitte, die primäre Comfort Zone, wurde ihm schnell zu heiß, meiner Meinung nach. Den Übergang von einer zur anderen Zone würde ich jetzt aber sehr fließend betrachten. Auch einen Rückgang von der zweiten Zone in die erste Zone, schließe ich während der Serie nicht aus. Das hängt ja vor allem vom Gefühl des Täters ab, was er wie und wann betrachtet oder bereit ist zu ändern. Zu ersten zählt man in der Regel den Wohn- oder Arbeitsort. In der Regel, ich wäre da vorsichtiger, dies als in Stein gehauene Bedingung anzunehmen. Die Bedingungen zum Leben sind manchmal so abstrakt, dass man da etwas lockerer sein sollte. Wichtig ist, dass er, der Täter selbst, sich in seiner ersten Comfort Zone wohlfühlt, in seiner Welt. Die Straßen die ich nannte, waren heruntergekommen und hier waren sicherlich immer die verzweifelsten Prostituierten zu finden und das wohl auch am schnellsten. Das galt sicherlich auch für die zweite Zone, auf gewisse Weise, aber in den genannten Straßen, schlug wohl das Herz der Prostitution. Sicherlich war die Auswahl in der ersten Zone auch größer. In solcher geringen Distanz ist vielleicht auch nicht sinnig, von einer derartigen Unterscheidung in den Zonen zu sprechen. Aber man kann die Gedanken dazu einfließen lassen. Ein Wohnort oder eine Arbeitsstelle, hätte auch in der sekundären Zone liegen können. Die Mitte dieses Kreises, und ich würde sie großzügig ausmalen, gibt aber dennoch einen wichtigen Hinweis, denn da sollte der Täter “Zuhause“ gewesen sein, wie man das auch immer verstehen will. Der Wohnort oder der Arbeitsort sollten auf jeden Fall darin oder ganz nahe daran gelegen haben.
Bei den Organen ging es mir nicht um das Gewicht. Und das mit der dunklen Kleidung und dem darauf weniger zusehenden Blut, damit triffst Du auf einen Gedanken, den ich schon seit jeher in mir trage. So eine filzige graubraunschwarze Jacke, die schon zehn Jahre alt und verdreckt ist, sieht man da überhaupt einen Blutfleck, wenn man daran nur vorbeigeht? Schön, dass Du dieses Thema einmal ansprichst. Ich denke, es müsste schon vor Blut triefen… Noch einmal zu den Organen, mir geht es da um das Tempo. Tempo war für den Ripper irgendwie wichtig. Schnelles Töten durch schnellen Kehlschnitt, schnelles Entfernen vom Tatort. Gut, dass kann andere Gründen gehabt haben und hatte es auch aber ich möchte die Dinge auch aus weiteren Winkeln betrachten. Es könnte nämlich auch darauf hindeuten, dass er es eh eilig hatte und ich sprach ja schon an, dass es ihm möglichweise wichtig war, schnell mit der Trophäe nach Haus zu kommen. Immer ist ihm das nicht gelungen (Nichols, Stride) mit der Organmitnahme aber eben auch doch (Chapman, Eddowes und Kelly). Wie wichtig ihm Organe waren, sah man auch bei Kelly im Miller´s Court. Er beschäftigte sich mit ihnen, war aber offenbar nicht der Lage viel davon mit nach Haus zu nehmen. Entweder konnte oder wollte er das nicht. Hier hatte er es aber plötzlich nicht eilig und man sieht eben an diesem Tatort, dass Verstümmeln und Organentnahme seine wahre Motivation waren, es zeigte seine gestörte Sexualität ganz besonders. Die Chance mit Kelly (Indoor) hat ihn vielleicht auch selber überrascht. Mit dieser wohl einzigen Ausnahme, hatte er es immer eilig, nach einem von ihm eingeschätzten Erfolg, den Heimweg anzutreten. Kann sein, dass es ihm nach Eddowes gar nicht so schnell gelang (Goulston Street) aber das änderte nichts an seiner Absicht, genau auch nach Kelly, egal wie lange er verweilte, auch hier wollte er so schnell wie möglich, recht unerkannt natürlich, schnell heim. Der Ripper hatte es eilig. Wer es eilig hat will schnell nach Hause. Und wer Blut und Organe an sich trägt, will ganz schnell nach Hause. Und somit sollte dieses Zuhause irgendwo mitten in diesem Kreis gelegen haben. Man sagt ja auch oft, dass Täter und Opfer etwas gemeinsam haben. Etwas was diese Prostituierten nicht mehr konnten, war diesem East End zu entfliehen. Vielleicht war das auch etwas, was ihrem Mörder auch nicht mehr gelang. In meinen Überlegungen war er ein lokaler Anwohner in Whitechapel, der da wie festgewurzelt lebte.
-
Hallo Letsrade!
auch hier wollte er so schnell wie möglich, recht unerkannt natürlich, schnell heim. Der Ripper hatte es eilig. Wer es eilig hat will schnell nach Hause. Und wer Blut und Organe an sich trägt, will ganz schnell nach Hause. Und somit sollte dieses Zuhause irgendwo mitten in diesem Kreis gelegen haben. Man sagt ja auch oft, dass Täter und Opfer etwas gemeinsam haben. Etwas was diese Prostituierten nicht mehr konnten, war diesem East End zu entfliehen. Vielleicht war das auch etwas, was ihrem Mörder auch nicht mehr gelang. In meinen Überlegungen war er ein lokaler Anwohner in Whitechapel, der da wie festgewurzelt lebte.
Also so ganz kann ich dem jetzt nicht zustimmen! Du hast ja die Psychologie des Täters angesprochen. Ich finde das mittlerweile relativ unerheblich, weil wir da ja wirklich keine Fakten haben. Ich kann mir denken, sieht man ja auch in Dokumentationen von Serientätern, dass die manchmal entdeckt werden wollen oder dass es sie gar nicht kümmert, ob sie entdeckt werden oder nicht und einfach ihrem Trieb folgen. Und wir wissen auch, dass Strafen nicht von Taten abhalten, also ist das jetzt auch kein schlagendes Argument. So kommen wir also auch nicht weiter.
Und was du schreibst, dass Opfer und Täter was gemeinsam haben: Stimmt auch nicht immer ganz, denn es gibt ja auch Zufallsopfer. Ich denke, bei all dem spielt doch auch eine Rolle, dass Prostituierte stiefmütterlich behandelt werden- auch heutzutage noch wie Menschen zweiter klasse. Das wird in damaliger Zeit sicher nicht anders gewesen sein. Im Grunde dürfte ja klar gewesen sein, dass sonst so ziemlich jeder andere Mensch zu der Zeit "sicher" war, abgesehen von den schwierigen Gegebenheiten wo eh jeder versuchen mußte irgendwie zu überleben.
Ich fand Andromedas Beitrag sehr schön.
Was ich noch sagen wollte: Ich bin nicht ganz Amateur, sicher in dieser Sache, aber nicht ganz.
Ich würde eher gerne an alles herangegangen sein was die Polizei erarbeitet hatte damals, das ist für mich dann mehr Arbeit an der Quelle und einzig sinnvoll für mich. Zeitungsartikel nützen da nicht viel, weil ich weiß, was dort oftmals an künstlerischer Freiheit betrieben wird, das war wohl damals schon so und ist es heute noch. Von daher bleibt hier wirklich nur Spekulation.
Von daher:
Die Psyche des Täters können wir abarbeiten, wird uns aber nicht weiterbringen.
Wir können das Bewegungsprofil hier hin- und her diskutieren, das wird uns aber auch nicht weiterbringen.
Wir können andere Täter dieser Zeit heranziehen, aber wir können deren zeitliche Lücken mit den Tatzeiten nicht abdecken, also kommen wir hier auch nicht weiter.
Wir können den Background beleuchten, ob es sich um Arzt oder Schlachter handelte, das wird uns nicht weiterbringen. Kann ja auch sein, was es ja auch gibt, dass man vielleicht schließen kann, dass ein Täter seine Arbeit quasi "verfeinert" hat, dann müßte man vorige etwas stümperhaftere Taten einer Person nachweisen.
Und so weiter...
Liebe Grüße!
jacky
-
Hallo jacky,
Die Psychologie des Täters kann man aufgrund seiner Taten durchaus sehr gut nachvollziehen. Das Profiling ist mittlerweile ja wie eine Wissenschaft und findet oft Anwendung. Verhalten spiegelt die Persönlichkeit eines Täters und sein Verhalten kann man zu vielen Teilen in seinen Taten erkennen. Täter hinterlassen eine Handschrift, haben einen MO, haben Motive und die gilt es zu erkennen. Das kann neben der normalen Polizeiarbeit ein enorm wichtiger Faktor sein und ist es auch. Vieles beruht auf Erfahrungswerte, das gilt für die meisten Bereiche des Lebens. Die Psychologie von Tätern ist alles andere als unerheblich, ich weiß nicht, warum Du das als relativ unerheblich betrachtest aber wie ich schon in anderen Post angedeutet habe, muss man diese Ansichten stehen lassen auch wenn ich deine Meinung diesbezüglich in keinster Weise teilen werde. Täter möchten manchmal am Ende ihrer “Karriere“ gefasst werden, ich persönlich glaube nicht, dass Jack the Ripper dies bereits im Herbst 1888 so wollte. Das Strafen Jack the Ripper nicht vom Morden abgehalten haben ist doch mehr wie offensichtlich. Ich erkenne da eher einen kausalen Zusammenhang zwischen sich verbergen, verstecken und entkommen wollen eben aus Angst vor einer Verurteilung. Das gilt doch für alle Verbrecher. Gerade in ihrer vertrauten Umgebung sind Verbrecher wahre Meister des Verschleierns und der Maskerade.
Das Täter und Opfer etwas gemeinsam haben findet jeden Tag statt. Opfer und Täter stammen oftmals aus der gleichen Schicht oder sind schlicht und einfach beiderseits Opfer in ihrem Leben geworden. Haben Alkoholprobleme oder psychische Erkrankungen. Aber das gehört doch alles zum Einmaleins im Thema Kriminalität. Der Begriff Zufallsopfer ist in einem anderen Zusammenhang zu sehen, vollkommen unabhängig von etwaigen Gemeinsamkeiten. Der Begriff Zufall hat viele Facetten.
Du behauptest kein Amateur zu sein aber was ich eben an Bemerkungen geschrieben habe, gehören doch zur Grundausstattung des einfachsten Experten. Es fällt mir gerade schwer diese Behauptung von Dir anzunehmen aber ich werde es versuchen im Laufe der Zeit herauszufinden.
Die Herangehensweise ist natürlich jedem selbst überlassen. Ich wäre mit Berichten aus Zeitungen etc. da nicht so voreingenommen. Auch Spekulationen oder Lügen berichten uns von der Wahrheit.
Die Psyche des Täters können wir abarbeiten, wird uns aber nicht weiterbringen.
Na, wenn Du dich da mal nicht irrst. Das haben schon ganz andere Leute getan und denen hat es weiter gebracht. Für Verstümmelungsmorde post mortem gilt immer eine extrem schwere psychische Erkrankung beim Täter. Diese Erkrankung beeinflusst den Täter nicht nur im normalen Leben sondern signiert auch seine Vorgehensweise und sein Verhalten bei den Taten. Dies schließt andere Typen von Tätern definitiv aus.
Wir können das Bewegungsprofil hier hin- und her diskutieren, das wird uns aber auch nicht weiterbringen.
Und auch hier gilt das gleiche wie oben. Ein geographisches Profil hat einen ähnlichen Stellenwert wie das psychologische Profil. Das geographische Profil zeigt eines, nämlich dass der Täter ein Bewohner Whitechapels war. Dass habe ich mir nicht ausgedacht, sondern dies ist ein Teil der Kriminal- und Verbrechensgeschichte und wenn man so will, wissenschaftlicher Erkenntnisse.
Wir können andere Täter dieser Zeit heranziehen, aber wir können deren zeitliche Lücken mit den Tatzeiten nicht abdecken, also kommen wir hier auch nicht weiter.
Na und wie wir weiterkommen. Täter zu eliminieren heißt, den Täterkreis weiter einschränken und die Energien auf wahrscheinlichere Lösung lenken.
Wir können den Background beleuchten, ob es sich um Arzt oder Schlachter handelte, das wird uns nicht weiterbringen. Kann ja auch sein, was es ja auch gibt, dass man
vielleicht schließen kann, dass ein Täter seine Arbeit quasi "verfeinert" hat, dann müßte man vorige etwas stümperhaftere Taten einer Person nachweisen.
Ich weiß nicht, was Dich weiterbringen kann, wenn Du alles ablehnst. Der Hintergrund, dass Leben eines Täters gehört alles zum Verstehen des Täters und eben auch der Taten. Auch hier sind historische Geschehnisse maßgebend, Dinge die herausgearbeitet wurden, die Geschichte, die Analyse. Typen wie Jack the Ripper haben meist Hilfstätigkeiten, bei Schlachtern, Ärzten, Bestattungsunternehmen, Leichenschauhäusern oder als Friedhofsgärtner, Felscher etc. hinter sich. Überhaupt “niedrige“ Jobs. Bei der Identifizierung von Tätern ist das eine ganz wichtige Ermittlungsrichtung. Die Polizei würde einen Typ Jack the Ripper sicherlich nicht als Verkäufer bei Harrods in London suchen, der den neusten Duft von Channel an die Frau bringen will.
Beste Grüße,
Lestrade.
-
Hallo Lestrade!
Ich will deinen Beitrag jetzt nicht unkommentiert lassen.
Mir geht es schon in erster Linie um ein Ergebnis, selbst wenn es kein Ergebnis gibt. Und so sehe ich es jetzt beinahe. Ich verstehe, dass du einen anderen Ansatzpunkt verfolgst und respektiere das auch. Die Psychologie des Täters kann man aufgrund seiner Taten durchaus sehr gut nachvollziehen. Das Profiling ist mittlerweile ja wie eine Wissenschaft und findet oft Anwendung.
Das ist richtig, aber ich bin weder Psychologe noch Profiler, von daher haben meine Ideen da keinen großen wert. Ich kann mir das im Grunde alles nur ohne Fachkompetenz zusammenreimen, dazu sind dann doch alle Kriminalfälle für sich wieder einzigartig, auch wenn es in der Masse Schnittpunkte gibt.
Das Täter und Opfer etwas gemeinsam haben findet jeden Tag statt. Opfer und Täter stammen oftmals aus der gleichen Schicht oder sind schlicht und einfach beiderseits Opfer in ihrem Leben geworden.
Das trifft dann für diese Leute und diese Zeit generell zu. Slum, Kriminalität Tag für Tag, Armut, Dahinsiechen und einfach irgendwie überleben. Ist Jack dann in dieser Zeit in diesem Bereich wirklich so eine Besonderheit? Du behauptest kein Amateur zu sein aber was ich eben an Bemerkungen geschrieben habe, gehören doch zur Grundausstattung des einfachsten Experten. Es fällt mir gerade schwer diese Behauptung von Dir anzunehmen aber ich werde es versuchen im Laufe der Zeit herauszufinden.
Welche Grundausstattung hast du denn? Ich habe mal Geschichte studiert.
Ich wäre mit Berichten aus Zeitungen etc. da nicht so voreingenommen. Auch Spekulationen oder Lügen berichten uns von der Wahrheit.
Wie filterst du denn die Wahrheit heraus? DAS würde mich schon interessieren!
Na, wenn Du dich da mal nicht irrst. Das haben schon ganz andere Leute getan und denen hat es weiter gebracht. Für Verstümmelungsmorde post mortem gilt immer eine extrem schwere psychische Erkrankung beim Täter.
Irgendwie habe ich letzt zufällig im TV gesehen, dass es auch solche Täter gibt, die psychisch gesund sein sollen. Ich weiß leider nicht mehr was das war. Dies schließt andere Typen von Tätern definitiv aus.
Welche denn? Wenn du dich gut damit auskennst, wäre das toll, wenn du das weiter ausführen könntest!
Und auch hier gilt das gleiche wie oben. Ein geographisches Profil hat einen ähnlichen Stellenwert wie das psychologische Profil. Das geographische Profil zeigt eines, nämlich dass der Täter ein Bewohner Whitechapels war. Dass habe ich mir nicht ausgedacht, sondern dies ist ein Teil der Kriminal- und Verbrechensgeschichte und wenn man so will, wissenschaftlicher Erkenntnisse.
Sicher, heute ja, wenn ich an Handyortung und Co denke, aber wie willst du es denn für damalige Zeiten anwenden? Bisher habe ich ja nun ein paar Täter durchforstet und für keinen gibt es eindeutige Hinweise, dass sie dort waren, aber natürlich auch keine das sie dort waren. Diese Lücke hätte ich gerne geschlossen- nur wie? Es reicht nicht aus zu ermitteln welche Transportmöglichkeiten es damals gab, meiner Meinung nach. Das ist für mich schon logisch vom gesunden Menschenverstand heraus.
Na und wie wir weiterkommen. Täter zu eliminieren heißt, den Täterkreis weiter einschränken und die Energien auf wahrscheinlichere Lösung lenken.
Wir können ja mal eine Ausschlussliste erstellen. Schwierig wird es nur, wenn es Person X gibt, die weder damals noch natürlich heute bekannt war und ist. Für mich kann das wirklich jeder Mann damals gewesen sein. :wacko1:
Überhaupt “niedrige“ Jobs.
Da stimme ich dir zu, nur muß das auch nicht unbedingt ein Schlachter o. ä. gewesen sein, sondern kann jeder x beliebige Tagelöhner gewesen sein.
Du siehst, ich habe viele Fragen, aber keine vielen Antworten mehr. :cray:
jacky
-
Liebe jacky,
Das ist richtig, aber ich bin weder Psychologe noch Profiler, von daher haben meine Ideen da keinen großen wert. Ich kann mir das im Grunde alles nur ohne Fachkompetenz zusammenreimen, dazu sind dann doch alle Kriminalfälle für sich wieder einzigartig, auch wenn es in der Masse Schnittpunkte gibt.
Es geht hier nicht darum Psychologe oder Profiler zu sein. Aber diese Fachleute haben zum Thema Kriminalitätswissenschaft viel beigetragen, sie geprägt. Der eigene gesunde Menschenverstand, kann in Kombination dieser Erkenntnisse eine sehr fruchtbare Zusammenkunft ergeben. Wer diese Dinge auf eigene Faust erfahren will, kommt am Ende ziemlich genau wieder auf das, was andere vor ihm schon herausgefunden haben. Es ist die berühmte “Neuerfindung des Rades“. Die Ripperologie, das Thema Jack the Ripper, ist geprägt von Hobby- Detektiven der verschiedensten Arten. Überwiegend diskutieren sie darüber, in den wenigsten Fällen sind Fachleute am Werk. SO existiert die Thematik eben. Jeder Kriminalfall ist anders aber manche Inhalte ähneln sich untereinander mehr, andere weniger und so schafft der Mensch Kategorien. Diese Kategorien bedeuten in der Regel Richtungen, Tendenzen oder sind noch viel eindeutiger. Alles andere wäre ja auch überraschend. Gerade darum sollte man sich gesicherten Erkenntnissen nicht verschließen. Allerdings ist diese Herangehensweise, frei davon zu agieren, ja auch nicht schlecht. Es ist ein Weg, den man gehen kann. Man muss dabei allerdings eine größere Diskrepanz zwischen den verschiedenen, andersagierenden Mitstreitern akzeptieren. Es sei darauf hingewiesen, dass auch die Entwicklung zur Betrachtung von Tätern ein Prozess ist, der regelmäßigen Veränderungen unterliegt. Und das in jeglicher Richtung, die Welt steht ja nicht still.
Das trifft dann für diese Leute und diese Zeit generell zu. Slum, Kriminalität Tag für Tag, Armut, Dahinsiechen und einfach irgendwie überleben. Ist Jack dann in dieser Zeit in diesem Bereich wirklich so eine Besonderheit?
Ich glaube, Du verstehst dass noch nicht ganz. Die Opferkunde sagt uns viel über den Täter, genau wie ein bestimmter Typ von Täter bestimmte Opferkategorien anspricht. Das gab es nicht nur für diese Leute oder für diese Zeit damals. Es ist heute noch aktuell und wird es auch morgen noch sein. Es gibt bestimmte Tätergruppen, die auf körperliche Bewegungen möglicher potentieller Opfer reagieren. Diese Bewegungen können dem Täter signalisieren, dass dieses Person körperlich oder geistig schwach ist und somit ein leichtes Opfer werden könnte. Die Ursache könnte dann darin liegen, dass der Täter sich damit auskennt und er selber aus dieser Richtung kommt. Ein ängstliches Kind wird eher Opfer als ein selbstbewusstes Kind. Der Täter kennt es, ängstlich zu sein, er kann dieses Gefühl besser manipulieren. Das sind jetzt nur einmal ganz oberflächliche Beispiele aber es ist so, dass die Opfer und Täter Gemeinsamkeiten zeigen können, die für die Lösung eines Falles wichtig sind. Ich denke, dass Du dir bestimmter Fachliteratur widmen solltest, um bestimmte Thematiken besser zu verstehen. Ich möchte das als Ratschlag verstanden wissen, weil ich die Erfahrung gemacht habe, dass viele Menschen immer sehr verärgert reagieren, wenn sie die Feststellung machen, dass Dinge vermittelt werden, von dessen fundierter Niederschrift sie bisher noch nichts gewusst haben. Nur etwas nicht zu wissen, bedeutet nicht, dass es nicht existiert oder falsch ist. In den meisten Fällen gibt es dazu nämlich sichere Quellen.
Welche Grundausstattung hast du denn? Ich habe mal Geschichte studiert.
Nun jacky, ich habe gerade nicht behauptet, mehr wie ein Amateur zu sein. Deshalb antworte ich auch mit einer Frage: Was denkst Du denn, welche Grundausstattung ich habe?
Wie filterst du denn die Wahrheit heraus? DAS würde mich schon interessieren!
Ein ganz einfaches Beispiel: In einer Zeitung wurde mal zu einer Observation geschrieben, dass der Täter in Wirklichkeit ABSOLUT GESUND sei. Und zwar in der Form, dass man annehmen sollte, dass er das eben nicht wahr. Außerdem entsprechen viele Angaben in den Zeitungen, den tatsächlichen Angaben bei den gerichtlichen Untersuchungen. Dem Thema muss man sich schon sehr intensiv widmen und eben auch viel darüber in den Fachbüchern lesen. Bei den Überkreuzvergleichen wirst Du vieles an Wahrheitsgehalt erkennen können. Hilfreich sind dazu auch die Angaben in unserem oder in den anderen einschlägig bekannten Foren. Pauschal zu sagen, dass nützt nichts ist ein wenig blauäugig.
Welche denn? Wenn du dich gut damit auskennst, wäre das toll, wenn du das weiter ausführen könntest!
Du weißt nichts von denen oder? Einer meiner Schwerpunkte hier im Forum ist diese Thematik. War hier auch erst kürzlich wieder von mir thematisiert. Da wirst Du schlicht und einfach meine Posts lesen müssen. Die kannst Du ja alle über mein Profil abrufen. Ja, ich kenne mich gut damit aus. Und, es steht schon auf unseren Seiten.
Sicher, heute ja, wenn ich an Handyortung und Co denke, aber wie willst du es denn für damalige Zeiten anwenden? Bisher habe ich ja nun ein paar Täter durchforstet und für keinen gibt es eindeutige Hinweise, dass sie dort waren, aber natürlich auch keine das sie dort waren. Diese Lücke hätte ich gerne geschlossen- nur wie? Es reicht nicht aus zu ermitteln welche Transportmöglichkeiten es damals gab, meiner Meinung nach. Das ist für mich schon logisch vom gesunden Menschenverstand heraus.
Wie kommst Du auf eine Handyortung für die damalige Zeit? Darüber habe ich doch überhaupt nicht gesprochen. Es ging um ein geographisches Profil, welches in der Neuzeit Anwendung findet. Es resultiert aus Analysen zahlreicher Tatorte, Verbrechen und Tätern. Es existiert ein geographisches Profil zu Jack the Ripper, neben dem psychologischen Profil von ihm. Letzteres stammt vom FBI und Du findest es im Internet oder auch ganz speziell hier im Forum. Das geographische Profil sieht Jack the Ripper im Bereich Flower and Dean Street und Thrawl Street wohnen, meine ich. Da die Tatorte aber in einem sehr kleinen Areal stattfanden, kann man den Wohnort auch 200-300m weiter weg davon sehen. Darüber habe ich gestern noch geschrieben, dass man da etwas flexibler denken muss.
Wir können ja mal eine Ausschlussliste erstellen. Schwierig wird es nur, wenn es Person X gibt, die weder damals noch natürlich heute bekannt war und ist. Für mich kann das wirklich jeder Mann damals gewesen sein. :wacko1:
Nun ja, solche Ausschlussliste zelebrieren wir ja in unseren Diskussionen hier, wenn auch nicht ganz in tabellarischer Form.
Verstehe mich nicht falsch jacky, gerade taumelst Du ein wenig und Du hast neulich das hier gepostet:
ich bin ehr zu diesem Thema allgemein gerade frustriert.
Der Eindruck entsteht auch gerade bei mir. Frust ist natürlich kacke.
Und dann noch das:
Rumspinnen wollte ich nicht dauerhaft, dazu habe ich dann doch diesen Tick mit der Wissenschaft in mir. Aber manchmal gibt es eben keine sichtbare Lösung.
jacky
Ehrlich gesagt, sehe ich keinen einzigen Funken Wissenschaft bei Dir, momentan.
Unter dem Strich ist das ein wenig verwirrend.
Deshalb bitte ich Dich auch, meine deutlichen Worte nicht mißzuverstehen. Es ist schön, dass Du hier schreibst und Du hast bisher, in meinen Augen, wirklich gute Denkansätze geliefert. Die letzten Diskussionen hier, ob mit Dir, Lestrat und Andromeda waren wirklich sehr erkenntnisreich, ich denke für alle, einschließlich meiner Person. Das Thema ist auch alles andere als einfach und ich kann Dich wirklich gut verstehen. Ich kann aber, so schätze ich mich ein, sehr behilflich sein, anderen helfen. Wie ich neulich schon schrieb, fördern statt fordern. Lass Dich nicht abschrecken, deinen Faden weiterzuspinnen und komm bitte nicht auf den Gedanken, dass ich Dir etwas Negatives will. Ich möchte, dass Du hier deinen Platz in dieser kleinen Runde hast. Ich bin ein alter Hase zu diesem Thema hier, von Jugendtagen an und ich werde bald 42 Jahre alt. Das muss aber nicht automatisch ein Zeichen für Qualität sein. Du klingst diesbezüglich nicht als alter Hase und sagst es ja auch selber. Und wenn ich sage zu diesem Thema bin ich ein alter Hase, dann meine ich alles, was auch noch um die eigentlichen Thematik drum herum liegt. Ich knall auch hier nicht alles raus, weil dieses Forum eigentlich sehr bodenständig ist und es soll auch der letzte 0815 Leser noch folgen können (was wahrscheinlich überhaupt nicht so sein wird aber ich bin ja auch nur ein Mensch). Außerdem: Keine Fragen, keine Antworten. Heißt, es kommt hier ja weniger Anreiz, um ellenlange Ausführungen zum Besten zu geben. Ich denke, dass wir in Deutschland viel, viel bessere “Experten“ als uns haben, aber die schreiben hier nicht oder nicht mehr. Das ist jedenfalls meine Beobachtung in all den Jahren. Also bemühen wir uns hier…
Für mich war wichtig, hier Lestrat einmal für seine Überlegungen zu würdigen, denn sie haben angeregt, noch einmal in diese oder jene Richtung zu denken. Warum kann nicht ein Bewohner Whitechapels, auf einem der Boote in den London Docks gearbeitet haben? Wir wissen ja nicht, wie das in der Realität ausgesehen haben könnte. Ihn da einfach auszubremsen, in dem man sagt, der Täter kam nicht von außerhalb, war nicht fair ihm gegenüber. Theoretisch war das möglich, weil diese Konstellation ja nichts mit außerhalb zu tun hatte. Sicherlich haben wir uns da in der Mitte getroffen, es war nicht ganz das was Lestrat wahrscheinlich meinte, aber meine und seine Ansicht haben, jedenfalls für mich, eine Konstellation geschaffen, die ich so noch nicht auf dem Schirm hatte. Das ist jetzt sicherlich keine Lösung und wird auch so nicht gewesen sein, zeigt aber, welche Vielzahl von Modellen es gibt. Und das ist doch eine spannende und wichtige Erkenntnis. Heute haben ich noch bei Paul Begg gelesen, dass Edward Knight Larkin der Polizei wegen dieser Art Theorien auch auf den Sack ging, neben Queen Victoria, und dass dies eine ganz beliebte Theorie zur Zeit der Morde war. Ist doch schön, dass wir “klären“ konnten, dass die Polizei daran gearbeitet hat.
Wenn es deine Art ist, die Dinge ohne viel bisheriger und neuerer Erkenntnisse anzunehmen, dann finde ich das auch vollkommen in Ordnung. Ich finde das sogar spannend und mutig. Dafür soll Raum sein aber es braucht auch Raum für meine Vorgehensweise. Dennoch bin ich so, dass ich an deinen Gedankengängen teilnehmen möchte und da kommt man sich leicht in die Quere. Aber es reicht doch vielleicht, genau das zu wissen. Meine Überlegungen und Ansichten möchte ich nur mitteilen, sie Dir nicht aufschwatzen.
Ich freue mich ehrlich über deine weiteren Gedanken zu Thema. Und denke daran, dass es nicht wichtig ist, dass wir übereinstimmen, sondern dass wir die Gedanken dazu einfach nur äußern. Es wird dabei immer wieder Situationen geben wo einer kommt und sagt, “Moment mal, dazu habe ich aber diese Information.“ Nun ja, dann ist man eben gerade schlauer geworden. Ich schreibe oftmals “zwischen Tür und Angel“, so wie eben gerade, meine Post können daher manchmal etwas kühl und distanziert wirken, liegt dann an der Hektik und ist nichts Persönliches. Schnell zu antworten ist eine blöde Angewohnheit meinerseits, liegt vielleicht daran, dass ich nicht gerne auf etwas antworte, was länger zurück liegt (sprich, ich antworte überhaupt nicht oder nur kurz).
Ich wünsche Dir, dass Du bald wieder weniger frustriert zu diesem Thema bist. Bleib am Ball. Brauchst du Tipps wegen Literatur und so, stehe ich Dir gerne zur Verfügung.
Lestrade.
-
Wir reden leider gerade völlig aneinander vorbei. Tut mir Leid! :flag_of_truce:
jacky
-
:flag_of_truce:
Dann machen wir einfach weiter, als sei nichts geschehen...
-
Ich bin gleich erstmal unterwegs, schaue dann abends nochmal rein.
Ich bin jetzt nicht so der Ratefuchs was Berufe angeht. Ich tappe bei dir im Dunkeln Lestrade.
Bis denne!
jacky
-
Der Ratefuchs kann in seinem Bau bleiben, denn das Licht ist angeschaltet! :good:
Steht alles im "Backstage" unter Berufe. ;)
Bis denne.
-
Keinen Frust schieben, Leute! Des Rätsels Lösung wartet seit 125 Jahren.
-
Ach Andromeda, fast vergessen,
Du solltest doch meine Ansicht gut kennen. Der Fall könnte auch schon vor ebenso lange Zeit gelöst worden sein. Die Chancen dafür stehen doch recht gut… :mocking:
Des Rätsels Lösung könnte unter Umständen einfach nur aus Geheimniskrämerei und einem Nicht- Verstehen zusammengesetzt sein. Wofür in der heutigen Zeit keiner etwas kann. :cray:
Ich bin diesbezüglich überhaupt nicht frustriert, sondern überzeugt, dass die Polizei den Übeltäter ausfindig machen konnte. 8) Ich sehe den Ripper- Fall als gelöst an. Uns liegen zur Prüfung dieser Behauptung schlicht und einfach nicht die dafür nötigen Dokumente vor. :pardon:
Ob der Fall gelöst wurde, oder ob er nicht gelöst wurde ist beides nicht einwandfrei nachweisbar.
Ich wollte nur noch einmal an dieser Stelle auf meine hier stets verbreitete Ansicht verweisen. Denn das unterscheidet mich von euch doch sehr radikal und so viel Zeit muss sein. ;)
Grüße.
-
Hallo und sorry das ich in letzter Zeit etwas selten Online bin,
nun zumindest hat dieser Treat doch für etwas Leben gesorgt. Ich persönlich finde es richtig und auch wichtig einmal etwas andere Meinungen und Aspekte des Ripper Falles unter die Lupe zu nehmen. Das dabei nicht alle einer Meinung sind ist auch völlig in Ordnung, dafür sind wir ja hier um unsere Gedanken auszutauschen und zu Diskutieren (wenn ich das nicht möchte kann ich mir auch Zuhause alle meine Gedanken in einem Word Dokument aufzählen und alles was mir nicht in den Kram passt weglassen).
Ich hatte ja schon mehrfach erwähnt das ich mich nicht wirklich mit den uns bekannten Verdächtigen "anfreunden" kann (zumindest zur Zeit nicht). Ich bin auch bei der Frage ob der Täter aus dem East End oder von Außerhalb kam sehr unschlüssig. Dafür spricht ja meiner Meinung nach folgendes:
1. Er muß eine besondere Verbindung zu diesem Terrain gehabt haben, da er ja wohl nur dort seine Morde beging (falls er nicht seinen MO komplett verändert hat und sonst irgendwo weitergemordet hat).
2. Das würde auch sein Risiko entdeckt zu werden minimieren (oder er hatte eine andere Rückzugsmöglichkeit - gemietetes Zimmer/Unterschlupf auf einem Boot)
3.Würde ein Einheimischer wohl weniger auffallen als ein Fremder (Sprache/Kleidung/Aussehen)
Was für mich nicht ganz plaussibel ist: Warum nur die Morde an den Wochenenden/Feiertagen? Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen das er 3-4 Monate jede Nacht auf Jagd war, aber dann doch immer nur an diesen Tagen zugeschlagen hat. Natürlich war an den WE mehr auf den Straßen los, aber die Prostituierten mußten doch auch Dienstags-Donnerstags ihr Geld für eine Unterkunft verdienen. :unknown:
Dann sein Auftreten: Einerseits muß er ja total abgedreht gewesen sein, andererseits sollte er ,finde ich zumindest, auch nicht zu verrückt dahergekommen sein. Mit so jemanden wären die Opfer wohl kaum mitgegangen, es wäre auch sicherlich aufgefallen wenn ein Stadtbekannter Verrückter öfters in Tatortnähe gesehen worden wäre und auch die Polizei hätte solche Gestallten sicherlich als erstes unter die Lupe genommen. Auch scheint es mir nicht ganz glaubhaft das ein völlig gestörter nur durch Glück jedesmal so knapp und unbemerkt entkommen konnte. Er muß doch zumindest darauf geachtet haben das er sich nicht zu sehr mit Blut beschmiert (z.B. seine Hände: also er metzelt in seinem Opfer herum und es läuft ihm der Schweiß von der Stirn. Instinktiv würde er wohl den Schweiß mit seiner Hand abwischen - und BINGO hat er Blut im Gesicht. Also sollte er doch noch eine gewiße Kontrolle über sich gehabt haben (auch mußte er ja immer mit einem Auge und beiden Ohren auf andere Menschen achten die ihn bei seiner Tat hätten erwischen können.
Es ist fast egal wohin man sieht, nichts paßt zusammen, weder die paar Augenzeugen Berichte die wir haben und noch nicht einmal die Ermittler waren sich einig wer es gewesen sein könnte.
Nun noch eine andere Frage die in mir gereift ist: Wer würde wohl den geringsten Verdacht erregen (also z.B. auf einem Postamt würde ein Briefträger wohl total unauffällig erscheinen) wenn er immer auf den Straßen unterwegs gewesen wäre, dann wäre er ja für Einheimische quasi unsichtbar gewesen (weil man ihn ja ständig gesehen hätte). Ich hoffe ihr versteht was ich meine (das liest sich jetzt selbst für mich nach 3maligem durchlesen etwas seltsam an :wacko1:) Möglicherweise könnte das ein Grund sein warum er niemals als Verdächtiger von den Zeugen erwähnt worden ist. Ein gut gekleideter Herr war halt was besonderes, ein Penner (darüber wird sich Lestrade jetzt freuen) der aus dem Rinnstein ißt würde möglicherweise gar nicht mehr auffallen weil er das ja jeden Tag so macht. Ach, ich weiß ja auch nicht :unknown:
Lestrat
Nun im letzten Absatz wiederspreche ich meiner weiter oben gemachten Aussage selbst, ich werd noch wahnsinnig :mad: Ich sag ja, NICHTS PASST ZUSAMMEN :shout:
-
Keine Sorge, Lestrade, alter Kumpel. Ich habe Deine „Lösung“ weder vergessen, noch übersehen.
Sieht auch alles gut aus, was Du da zusammengetragen und interpretiert hast. Ich befürchte nur, wie werden es nie erfahren, ob der Fall (heimlich) gelöst wurde oder ungelöst blieb. Für Deine Theorie spricht stark das Aufhören der Morde (sofern „Jack“ nicht woanders tätig wurde, starb oder was weiß ich). Das Ende der Morde mit seinem Tod in Verbindung zu bringen (wie z.B. mit Druitt geschehen) scheint mir nur gering wahrscheinlich. Das wäre s e h r viel Zufall, den man aber leider nicht ausschließen kann. In den Rahmen Deiner Theorie passt natürlich auch der mögliche Gedanke, dass die Polizei alles verschleiern musste, da (wenn) es Kosminski gelang, auch unter Observation weiter zu morden. Das hätte bei der Polizei und im Ministerium viele Köpfe gekostet und das Ansehen der Polizei schwer angeschlagen. Hat man zum Zwecke der Vertuschung viele Dokumente „entsorgt“, stehst Du natürlich vor einer Rätselnuss aus Stahlbeton. Ob der Zufall für Deine oder andere Lösungen noch etwas parat hält? Bleibt nur zu hoffen!
An Deiner Theorie finde ich inzwischen einigen Geschmack. Allerdings bist Du auch nicht nur ein rühriger Verkaufe von guten Weinen!
Ich persönlich schließe nach wie vor andere Lösungen nicht aus, stimme aber mit Dir überein, der Mörder war im East End zu Hause. Da kam niemand zum Morden in den Slum. Die East Ender wollten das (zumindest lange Zeit) nicht akzeptieren, denn sie wurden von allen anderen außerhalb ihrer Quadratmeile verachtet und die Prostituierten dieser Zone kaum noch als menschliche Wesen betrachtet. Für sie kam der Mörder von „draußen“, und auch das ist für mich ein Puzzlestück im ewigen rätselhaften Verschwinden des Mörders. Die Aufmerksamkeit der East Ender galt nicht einem der ihren. Sie hatten die besser gekleideten Männer im Visier, sahen in irgendeiner „Vogelscheuche“ oder brabbelnden Idioten an der Ecke einen aus ihrem Bezirk und schlossen ihn voreilig als möglichen Täter aus. Dieser wiederum, und darüber hatten wir auch bereits an anderer Stelle debattiert, kannte sich im Gewirr der finsteren Gassen aus. Und sicher kannte er auch mögliche Abkürzungen. Meiner Meinung nach... Man geht durch die Hintertür eines Hauses in den Hof, klettert über den niedrigen Holzzaun, betritt ein anderes Haus durch die Hintertür und schon ist man durch den ganzen Häuserblock durch. Ortskenntnis, „unverdächtiges Aussehen“ (weil es den Vorstellungen der Polizei und der Bevölkerung lange Zeit widersprach), die Polizei hatte keine forensischen Mittel zur Verfügung und eine gute Portion Glück – da kam eine Menge zu Gunsten des Mörders zusammen.
Und natürlich stand der Mörder unter Zeitdruck bei seinen Taten. Aber mir stellt sich immer wieder die Frage, warum er dieses große Risiko einging und teils auf offener Straße mordete.
Der für ihn problematischste Tatort sollte die Hanbury Street gewesen sein. Hört sich auf den Blick unlogisch ein, weil er den Mord ein wenig versteckt durchführen konnte, aber er saß ggf. in der Falle. Zumindest lässt sich nicht rekapitulieren, ob ihm eine Flucht über die Trennzäune gelungen wäre. Ob er dabei hoffte, er könne sich „verwirklichen“, wie er es später im Miller's Court tat? (Lassen wir an dieser Stelle mal weg, dass ich persönlich Kelly als Opfer Barnetts sehe)
Warum versuchte er nicht die Opfer in noch abgelegenere Winkel, Hauseingänge oder ähnliches zu bringen, wo er mehr Zeit gehabt hätte? Stattdessen der Mitre Square, dunkel zwar, aber gleich mit 3 Zugangsmöglichkeiten – aber auch mehreren Fluchtwegen wenn man so will... Ob er es vorhatte, seine Opfer an „bessere“ Tatorte zu bringen, aber dann seine Mordlust nicht länger zügeln konnte? Ich frage mich manchmal, ob er in seinen Wahnvorstellungen während seiner Taten etwas „sah“, was ihn zu all den Schnitten usw. veranlasste. Die Eingeweide über die Schulter gelegt, mehr als merkwürdig. Hatte er dabei etwas im Sinn? Ergab das für ihn das Bild einer Heiligen, einer Ikone oder sonstwas? Oder vielleicht sah er einmal in seiner Jugend/Kindheit etwas derartiges und versuchte es unbewusst nach zu bilden? Mann, langsam fange ich auch schon an so krank zu denken! Es wurde ja schon immer kolportiert, der Mörder wollte eine Art Botschaft hinterlassen oder auf diese Weise auf das soziale Elend in London hinweisen. Letzteres scheidet inzwischen wohl aus, ersteres traue ich jedoch einem Kosminski nicht zu. Aus dem gleichen Grund halte ich ihn auch nicht für den Urheber des Goulston Street Graffito. Ich weiß, die „verkehrte“ Schreibweise könnte auch auf lückenhafte Englischkenntnisse hindeuten. Doch zum einen steht die womöglich ursprüngliche Version des Textes („Jeves“) im Raum, den PC Long noch in sein Dienstbuch schrieb. Zum anderen, ein einziges Wort neben einem der Opfer hingekritzelt, hätte noch mehr Aufregung erzielt.
-
Sagt mal die Herren, ich würde eure Beiträge gerne durchgehen, aber es wäre lesbarer, wenn ein paar Absätze eingebaut würden!
Ist für mich furchtbar anstrengend so lange Texte im Block zu lesen.
Danke, ich melde mich nochmal. Ich hatte ja schon selber einiges geschrieben, aber das ist wohl untergegangen, weil hier wieder die selben Fragen aufgeworfen werden.
jacky
-
Liebe Freunde,
Ich versuche es euch mal etwas einfacher zu machen.
Ich zitiere mal aus Criminal Minds (und bitte wirklich lesen, sonst entgeht euch etwas):
Serienkiller Chase, -ÄHNLICH dem Typ Jack the Ripper (nicht alles eins zu eins übernehmen)-
Robert Ressler (who later interviewed him after he was caught) profile of Richard was as follows:
"White male aged twenty-five to twenty-seven; thin, undernourished appearance; single; living alone in a location within one mile of abandoned station wagon owned by one of the victims. Residence will be extremely slovenly and unkempt, and evidence of the crimes will be found at the residence. Suspect will have a history of mental illness and use of drugs. Suspect will be an unemployed loner who does not associate with either males or females and will probably spend a great deal of time in his own residence. If he resides with anyone, it will be with his parents. However, this is unlikely. Suspect will have no prior military history; will be a high school or college dropout; probably suffers from one or more forms of paranoid psychosis."
Modus Operandi:
“Richard used a .22 automatic handgun to kill, his first murder being a drive-by shooting, while the rest were home invasions. After shooting his victims, Chase would mutilate the bodies and ingest the blood and organs, also performing sexual acts with the corpses of his female victims.”
Hintergründe:
“Allegedly abused by his mother while growing up, Richard Trenton Chase had already fulfilled the MacDonald Triad (bed wetting, animal torture and fire-setting) by the age of 10. In adolescence, he was already an alcoholic and chronic drug addict. He also suffered from erectile dysfunction. When an adult, he became a hypochondriac, eventually moving out of his mother's home because he believed she was trying to poison him. He then moved into an apartment with some friends, who complained about his abuse of alcohol, marijuana and acid. Chase paid no attention to guests and would sometimes walk around naked when his roommates had people over. His roommates got tired of him quickly and, when they tried to throw him out, he refused. In the end, they moved out instead. Alone in the apartment, Chase began capturing, killing and disemboweling animals, consuming them raw. Sometimes, he would blend them with Coca-Cola and drink the remains as a milkshake, allegedly to prevent his heart from shrinking. In 1975, he was involuntarily institutionalized after being treated at a hospital for blood poisoning, which he had contracted by injecting animal blood into his veins. His bizarre behavior continued while he was in treatment (the staff even took to calling him "Dracula"), until he was prescribed psychotropic drugs. In 1976, he was deemed safe and placed in the care of his mother, who eventually prevented him from taking his anti-psychotic medications, allegedly because they dulled him, and got him his own apartment.”
Richard Trenton Chase als auch Jack the Ripper (meiner Meinung nach Aaron Kozminski) waren verrückte Menschen (unabhängig vom möglichen Killer sein, war das Kozminski mit Sicherheit auch). Verrückte Menschen im Sinne von schwer Geisteskrank. Schwere Formen von Persönlichkeitsstörungen. Ihre Erkrankungen beinhalteten Mord- und Verstümmelungsfantasien, die sie in die Tat umsetzten. Viele Menschen haben diese Erkrankungen ohne solche Fantasien. Diese verrückten Menschen fallen einem nicht immer sofort auf. Menschen, die mit ihnen zu tun haben, werden aber bemerken, dass einiges mit ihnen nicht stimmt. Sie bekommen deren Verhalten zu spüren und erkennen ihre Dysfunktionalität oder ihre Einschränkungen in bestimmten Bereichen des Lebens. Dies kann als Bedrohung oder auch als komisch, seltsam usw. empfunden werden. Jemand, der damit jede Nacht durch Whitechapel 1888 gelaufen ist, muss damit nicht jedem sofort aufgefallen sein. Sicherlich wussten einige Menschen über ihn Bescheid und wenn, muss man das nicht gleich mit Mord und Totschlag in Verbindung bringen. Und ich wiederhole mich an dieser Stelle zum erneuten Male. Dass Aaron Kozminski aus Rinnsteinen trank und Brotreste von der Straße aufnahm, wurde im Februar 1891 attestiert. Nicht für den Herbst 1888. Der Zustand solcher Menschen verändert sich immer zum schlechteren hin, sie werden immer paranoider. Tabram, Nichols, Chapman, Stride, Eddowes und Kelly wurden 1888 ermordet und wenn Aaron Kozminski der Täter war, dann gibt es keinen Hinweis, dass er zu dieser Zeit von der Straße trank und gegessen hatte. Viele Menschen leben mit dieser Krankheit zunächst unauffälliger und landen dann, wenn nichts mehr zu verbergen ist, in Anstalten. Auch diese Leute sind Menschen und wollen, so gut es geht, ihre Erkrankungen verbergen. Das geschieht auf ihre Art und ob ihnen das immer gelingt, ist eine ganz andere Frage. Aaron Kozminski wird ja nicht, falls er der Killer war, durch das EastEnd gegangen sein und gerufen haben: “Ich bin paranoid schizophren und möchte Prostituierte töten, verstümmeln und ihre Organe verspeisen.“ So verrückt sind sie nun wieder auch nicht.
Aaron Kozminski wird wohl abwechselnd bei seinen Geschwistern gelebt haben (Woolf, Matilda, Isaac) oder seiner Mutter Golda oder auch temporär alleine. Zumindest Isaac hatte eine eigene Schneiderwerkstatt und Aaron hätte dort an Wochenenden, wo dort nicht gearbeitet wird, alleine gewesen sein können. Auch hätte die einzelnen Wohnungen der Geschwister und der Mutter, an Wochenende und Feiertagen unbesetzt gewesen sein können, denn die haben ja auch mal Ausflüge oder Besuche gemacht. Genauso gut hätte er sich eine Bleibe an den Wochenende geleistet haben können, für die er sich in der Woche die Kohle verdient hatte.
Insgesamt denke ich, können wir einen Killer erwarten, der schlicht und einfach geisteskrank war. Und in diesem Prozess, wird es ihm immer schlechter gegangen sein, von Tag zu Tag, von Woche zu Woche, von Monat zu Monat und von Jahr zu Jahr. Er war auf jeden Fall in der Lage, die Taten in 1888 noch so ausführen, dass er entkommen konnte. Aber wird bereits zurückgezogen, nachtaktiv und sehr isoliert gelebt haben. Arbeitete er, dann eher in einem dunklen Hinterzimmer. Kontakte zu anderen überwiegend in Pubs nach ein paar Getränken. Selbst wenn er mit sich selbst brabbelte, mal eine Fratze zog oder unangemessen und unverhältnismäßig reagierte, na dann hat er halt einem im Tee gehabt, dass macht noch keinen Mörder. Kurzum, Jack the Ripper machte sich keine großen Umstände und MUSS ein Bewohner Whitechapels gewesen sein, niemals weit weg lebend von den Tatorten. Dass Aaron Kozminski von der Straße Essen auflas oder Wasser versuchte auf der Straße zu bekommen, sollte daran gelegen haben, dass er so paranoid war und dachte, dass ihn seine Angehörigen und Freunde vergiften wollten. Aaron Kozminski fühlte sich auch vom russischen Konsulat verfolgt, falls ich mich recht erinnere. Kozminski hatte was von Chase und Chase hatte was von Jack the Ripper und so haben Kozminski, Chase und Jack the Ripper etwas gemeinsam.
Ich mag euch wirklich, das wisst ihr auch, aber wer einen andere Jack the Ripper erwartet als einen lokalen, schwer geisteskranken und desorganisierten Lustmörder, dessen Beginn seiner Laufbahn auch gleichzeitig das Ende seiner Schaffenskraft einläutete, ist auf dem Holzweg. Dazu muss man nicht meinen Favoriten, Aaron Kozminski, annehmen, denn die Richtung Cohen, Hyams und Levy ist auch eine gute Alternative. Ich schreibe das wirklich mit dem größtmöglichen Respekt euch gegenüber, denn den habe ich in der Tat.
Beste Grüße,
Lestrade.
-
Hallo Lestrat!
1. Er muß eine besondere Verbindung zu diesem Terrain gehabt haben, da er ja wohl nur dort seine Morde beging (falls er nicht seinen MO komplett verändert hat und sonst irgendwo weitergemordet hat).
Eh klar, aber wir wissen es nun mal nicht. Da muß irgendwie ein neuer Ansatzpunkt her.
Natürlich war an den WE mehr auf den Straßen los, aber die Prostituierten mußten doch auch Dienstags-Donnerstags ihr Geld für eine Unterkunft verdienen. :unknown:
Naja, ist für mich eigentlich logisch. Mehr Leute auf der Strasse, mehr "Beute", mehr Möglichkeiten zu entschwinden- sich unsichtbar machen. Vielleicht liegt der Grund bei anlegenden Schiffen am Wochenende oder bei Viehtransporten, vielleicht hatte der Ripper auch einen Job, funktionierte sonst ganz normal, vielleicht gab es sogar Familie und ging nur am Wochenende auf die Jagd?
Ein gut gekleideter Herr war halt was besonderes, ein Penner (darüber wird sich Lestrade jetzt freuen) der aus dem Rinnstein ißt würde möglicherweise gar nicht mehr auffallen weil er das ja jeden Tag so macht. Ach, ich weiß ja auch nicht :unknown:
Welches davon wäre der Briefträger?
Ich sag ja, NICHTS PASST ZUSAMMEN :shout:
Sehe ich auch so!
jacky
-
Hallo Lestrade!
Ich dachte ja echt, dass mich nun ein Pferd tritt als du Criminal minds zitiertest. Nun habe ich mich erstmal etwas schlau gemacht über den Herrn Ressler. Gibt dazu etwas im Forum?
Jedenfalls war der Mann ja auch als Berater bei "Das Schweigen der Lämmer" tätig. Nun habe ich kürzlich in einer Sendung in der ZDF Mediathek einen Beitrag gesehen wo es genau um das ging, dass so ein Täter vermutlich nicht solch eine Intelligenz wie dieser Hannibal Lector besäße.
Ich weiß aber über Ressler zu wenig und über Kriminalfälle sowieso. Ich muß auch gestehen, dass ich eher ein Fan "unserer" Leute bin, was dann für alle mit deutschsprachiger Literatur auch sicher einfacher wäre sich dort hereinzufummeln. Leider werden wir wissenschaftlich ja gerne noch sehr in den Schatten gestellt, aber wir stehen dem in nichts nach.
Und ich wiederhole mich an dieser Stelle zum erneuten Male. Dass Aaron Kozminski aus Rinnsteinen trank und Brotreste von der Straße aufnahm, wurde im Februar 1891 attestiert.
Und was sagt dir das jetzt? Mir nur, dass er möglicherweise keine andere Wahl hatte wegen Hunger. Verdächtig finde ich das jetzt nicht. Ich weiß eh jetzt nicht wieso du das hier jetzt alles zitiert hast?
Liebe Grüße!
jacky
-
Tu mir bitte (und den anderen) einen Gefallen jacky! Die Leute die hier schreiben, sind nicht so unbedarft wie Du vielleicht denken könntest. Lestrat, Andromeda, Isdrasil und meine Wenigkeit zum Beispiel. Unser “Arbeitgeber“ hier, Thomas Schachner oder auch neulich Howard Brown, haben enorm für die Ripperologie getan, den heutigen Entwicklungsstand haben wir eben auch ihnen zu verdanken. Die Leute hier aufzufordern ihre Schreibweise zu ändern oder irgendwie ihr Geschriebenes zu überfliegen und dann zu zitieren irritiert nur. Lestrat´s Briefträger Beispiel hast Du offenbar falsch verstanden. Er erwähnt u.a.:
Ein gut gekleideter Herr war halt was besonderes, ein Penner (darüber wird sich Lestrade jetzt freuen) der aus dem Rinnstein ißt würde möglicherweise gar nicht mehr auffallen weil er das ja jeden Tag so macht. Ach, ich weiß ja auch nicht :unknown:
In seinem Post bringt er ebenfalls zum Ausdruck, dass er sich mit dem Verrückt sein nicht vollkommen anfreunden kann und er “spricht“ mich an. Andromeda spricht mich direkt an und “meine“ Theorie über Kozminski. Die Fakten über Aaron Kozminski sind beiden sehr gut bekannt und auch sein Verhalten aus Unterlagen der Anstalten. Deshalb zitiere ich das und vergleiche diesen “Verdächtigen“ mit einem ähnlichen Typen, sodass sich Lestrat und Andromeda ein noch besseres Bild über meine Vorstellungen machen können. Dass Du nicht weißt warum ich das zitiere, glaube ich auch gerne. Allerdings schreiben wir hier gewöhnlich keine Märchen auf, die wir uns ausdenken, sondern bringen ernsthafte Gedanken in Schriftform. “Laber, Laber Pommes- Bude“ ist nicht so unser Ding. Gehe also davon aus, was genannte Personen schreiben, dass es sich um “vorhandene“ und allgemein bekannte Dinge handelt.
Und was sagt dir das jetzt? Mir nur, dass er möglicherweise keine andere Wahl hatte wegen Hunger. Verdächtig finde ich das jetzt nicht. Ich weiß eh jetzt nicht wieso du das hier jetzt alles zitiert hast?
Was es mir sagte, habe ich in meinem Posting wohl eindeutig zum Ausdruck gebracht. Das ist übrigens auch nicht witzig und hat nichts mit verdächtig zu tun. Aaron Kozminski hatte eine Familie, die ihn versorgte und sich um ihn kümmerte. Dennoch zeigt er dieses Verhalten. Ein solches Verhalten zeigte in ähnlicher Form auch Chase. Und letzterer war ein überführter Serienkiller der verstümmelte, Organe mitnahm und Kannibalismus zeigte. Sollte Dir zu Jack the Ripper bekannt vorkommen. ;)
Danke für dein Verständnis. :good:
-
Ich fühl mich jetzt kritisiert und weiß nicht wieso.
Bei mir kommt an: Mische dich nicht ein, wenn ich mit A und B schreibe.
Das ist übrigens auch nicht witzig und hat nichts mit verdächtig zu tun. Aaron Kozminski hatte eine Familie, die ihn versorgte und sich um ihn kümmerte. Dennoch zeigt er dieses Verhalten.
Ich habe es auch nicht witzig gemeint!!! Ich kenne nun einige ältere Herrschaften, die einen Krieg überlebt haben und dennoch aus dieser Zeit den Tick nachbehalten haben sogar noch angegammeltes Brot zu essen, weil sie gelernt haben alles an sich zu nehmen was man essen kann, weil es damals überlebenswichtig war. Deshalb kann ich solch ein Verhalten nicht als unbedingtes Indiz nehmen.
Nun weiß ich auch nicht? Soll ich mich hier besser rausziehen?
jacky
-
Das war Kritik.
Wenn ich auf Fragen oder spezielle Themen von Lestrat oder Andromeda eingehe, wäre es nur schön, wenn Du genauer mitbekommst, weswegen wir das tun! Das machte nicht den Eindruck und wurde von mir angesprochen.
Das Thema des Fadens kennst Du, wir wollten dem nachgehen und auch immer wieder darauf zurückkommen, auch wenn wir mal abschweifen. Nun waren wir wieder bei einer Quelle, die uns erzählt, dass Typen wie Jack the Ripper, sich nicht mehr viel bewegen, kaum noch ihre Unterkunft verlassen wollen. Das spricht gegen eine Ripper von außerhalb oder jemanden auf “großer Reise“. Für den Faden ist das wichtig. Inwieweit das für jeden hilfreich ist, steht ja auf einem ganz anderen Blatt…
Du siehst Dich ja selber noch nicht als die große Ripper “Expertin“ aber bist total am Thema interessiert. Sehr schön. Deswegen wird hier auch in Zukunft noch einiges für Dich unbekannt bleiben. Ist nicht schlimm. Aber wenn ich auf A und B antworte und Du dann bemerkst, warum ich diesbezüglich Dinge zitiere, dann ist es erst einmal irritierend. Da stellt man besser wirkliche Fragen oder liest noch einmal nach oder wartet auf die Reaktionen der anderen Beteiligten um die Zusammenhänge zu verstehen. Das sind alles nur gutgemeinte Tipps. Neueinsteiger haben es eben schwer. Deswegen empfehle ich genau zu lesen oder wenn Namen oder Ereignisse benannt werden, zunächst nachzulesen. Geht über´s Internet ja ganz schnell.
Viele Menschen werden im Krieg traumatisiert. Der Ripper war ein extrem traumatisierter Mensch. Solche Verhaltensweise wie das Ablehnen von Nahrung aus den Händen anderer, das Essen von Resten auf der Straße, Verfolgungswahn usw. können Indizien dafür sein, dass Menschen traumatisiert sind und möglicherweise in ihrer Persönlichkeit gestört. Dieses Verhalten oder ähnliches, sind Indizien, die Verbrechensbekämpfer bei möglichen Verdächtigen suchen. Gerade beim erwarteten Typ für die Ripper-Morde. Für Dich mag das kein Indiz sein. Solche Täter hören auch Stimmen oder sehen Erscheinungen, die in Wirklichkeit nicht da sind oder riechen Dinge, nach denen es gar nicht duftet. Auch das sind Indizien, für einen Täter dieses Typs. Heute würden alle Alarmglocken angehen, wenn die Polizei über solche Eigenschaften bei einem Verdächtigen informiert werden würde.
Welche Indizien erwartest Du denn?
-
Hat keinen Sinn, echt nicht!
Danke und schlaf gut.
jacky
-
Hej, bitte nicht in die Haare kriegen wegen Schreibstil oder anderem! Ich hatte keine Zeit, um das ganze aufzubereiten (musste aus dem Haus). Im übrigen bemerke ich jedesmal einen Unterschied zwischen der „Vorschau“ und dem eigentlichen post.
Hej jacky, Du bringst durchaus frischen Wind in unser Forum!
-
Hallo,
ja es ist nicht immer leicht beim Ripper Fall den Überblick zu bekommen / behalten. Bitte liebe jacky fühl dich nicht angegriffen Lestrade und Andromeda sind hier ja schon alte Hasen wie man an ihrer hohen Zahl von Beiträgen erkennen kann. Ich war hier schon mal vor einigen Jahren aktiv mein account war aber zwischenzeitlich verfallen. Auch habe ich mir eine kleine Bibliothek über die Ripper Morde angeschafft, wodurch auch etwas Hintergrungwissen entstanden sein sollte.
Ich weiß jetzt natürlich nicht wieviel du schon hier und/oder woanders nachgeforscht hast. Wie du ja selbst schon gemerkt hast ist der Ripper Fall sehr verworren und viele von uns haben schon verschieden Theorien für sich entdeckt, doch nach einiger Zeit wieder verworfen und sind an andere Verdächtige heran gegangen (zumindest bei mir ist es so).
Ließ am besten einige unserer "alten" Beiträge und mach dir ruhig deine Gedanken und natürlich SOLLST du sie mit uns Disskutieren :good:
Also jacky nun ein paar Gedanken zu deinen:
Eh klar, aber wir wissen es nun mal nicht. Da muß irgendwie ein neuer Ansatzpunkt her.
Das wäre natürlich toll, aber welche?
Naja, ist für mich eigentlich logisch. Mehr Leute auf der Strasse, mehr "Beute", mehr Möglichkeiten zu entschwinden- sich unsichtbar machen. Vielleicht liegt der Grund bei anlegenden Schiffen am Wochenende oder bei Viehtransporten, vielleicht hatte der Ripper auch einen Job, funktionierte sonst ganz normal, vielleicht gab es sogar Familie und ging nur am Wochenende auf die Jagd?
Ja das ist halt so eine Sache und manche meiner Gedanken gehen in diese Richtung (auch deshalb habe ich diesen Treat eröffnet).
Welches davon wäre der Briefträger?
Nun in diesem Fall der "Penner" der aus dem Rinnstein trinkt (was du möglicherweise nicht weißt: Lestrade ist sehr von Aaron Kosminski/Kozminsky als Ripper überzeugt und er wird von Zeitzeugen um 1891 so beschrieben).
Leider haben wir im Ripper Fall halt sehr wenig was uns hilft den Kreis der Verdächtigen etwas einzuschränken, die Orte der Morde, ihre Art der Ausführung, die Zeitpunkte an denen sie ausgeführt wurden. Dann haben wir noch die uns bekannten Ermittlungen der Polizei, einige wenige Zeugenaussagen und Zeitungsberichte. Wenn ich jetzt nichts vergessen habe, sollte das alles sein.
Wenn wir jetzt pessimistisch denken wollen, könnte es natürlich durchaus sein das z.B. ein uns und den damaligen Ermittlern Unbekannter hinter den Morden gestanden hat und er sagen wir mal durch einen Herzinfarkt gestorben ist. In seinen Hinterlassenschaften fand sich nichts verdächtiges und das würde z.B-. Erklären warum niemals ein Täter gefasst wurde, jedoch die Morde aufhörten. :pardon:
Einmal hattest du geschrieben das du nicht an die Möglichkeit glaubst das der Ripper wegen einer Krankheit aufhören mußte zu morden. Wieso schließt du das aus?
Lestrade:
das mit Chase hört sich ja wirklich interessant an im Bezug zum Ripper. Obwohl du schon öfters auf ihn hingewiesen hast muß ich zu meiner Schande gestehen das ich über ihn noch wenig nachgeforscht habe. :girl_blush2:
Was mir auch noch so im Kopf rumgeistert: Ich könnte mir gut vorstellen das ein Polizist der sich absolut der Täterschaft eines der Verdächtigen sicher war, aber daran verzweifelte das man ihn nicht anklagen konnte, eventuell selbst für Gerechtigkeit gesorgt hat und den Ripper eigenhändig verschwinden ließ? :shok:
-
Hallo Lestrat!
Ich mag mich nicht mit Streitereien beschäftigen. Ich gehe dem dann aus dem Weg. Und du hast ja den Threat eröffnet, also antworte ich dir. Das wäre natürlich toll, aber welche?
Ich habe auch noch keine Idee, aber ich gebe dir Bescheid, wenn ich eine habe.
Nun in diesem Fall der "Penner" der aus dem Rinnstein trinkt
Ich habe da noch so ein Hinweis: Lese doch mal zum Pica-Syndrom. Damit will ich jetzt nur sagen, dass ich mir hier schon ernsthafte Gedanken mache. :boredom:
Einmal hattest du geschrieben das du nicht an die Möglichkeit glaubst das der Ripper wegen einer Krankheit aufhören mußte zu morden. Wieso schließt du das aus?
Ausschließen kann ich das nicht, aber mir scheint es sehr wenig wahrscheinlich.
Viele Grüße!
jacky
-
Hallo Lestrat,
Schön, dass Du Chase mal wirklich nachgelesen hast. Ich freue mich.
Offenbar hatten einige Polizisten durch ihre moralische Überzeugung, bzw. Indizien, welche ihren Verdächtigen (m) belasteten, den richtigen Mann, also Jack the Ripper. Da gab es keine ausreichenden Beweise (das heißt nicht, dass es keine Spuren gab), die eine Überführung, Identifizierung und Verurteilung, durch eben wirklich juristische Beweise, möglich machten:
Sagar:
"a man, who, without doubt, was the murderer Identification being impossible, he could not be charged. He was, however, placed in a lunatic asylum, and the series of atrocities came to an end."
"I feel sure we knew the man"
"The police are satisfied as to the identity of the man"
“There was no doubt that this man was insane, and after a time his friends thought it advisable to have him removed to a private asylum. After he was removed there were no more Ripper atrocities."
Cox:
"not unlikely to have been connected with the crimes"
"had something to do with the crimes"
“but from time to time he became insane, and was forced to spend a portion of his time in an asylum in Surrey."
“He was never arrested for the reason that not the slightest scrap of evidence could be found to connect him with the crimes.”
Macnaghten:
“he was removed to a lunatic asylum about March 1889. There were many circumstances connected with this man which made him a strong 'suspect'.”
"He was (and I believe still is) detained in a lunatic asylum about March 1889."
Auf diesen März 1889 komme ich gleich noch einmal zu sprechen.
Sims (via Macnaghten?!):
“The first man was a Polish Jew of curious habits and strange disposition, who was the sole occupant of certain premises in Whitechapel after nightfall. This man was in the district during the whole period covered by the Whitechapel murders, and soon after they ceased certain facts came to light which showed that it was quite possible that he might have been the Ripper. He had at one time been employed in a hospital in Poland. He was known to be a lunatic at the time of the murders, and some time afterwards he betrayed such undoubted signs of homicidal mania that he was sent to a lunatic asylum.”
Swanson:
"because the suspect was also a Polish Jew and also because his evidence would convict the suspect, and witness would be the means of murderer being hanged which he did not wish to be left on his mind… And after this identification which suspect knew, no other murder of this kind took place in London… after the suspect had been identified at the Seaside Home where he had been sent by us with difficulty in order to subject him to identification, and he knew he was identified. On suspect's return to his brother's house in Whitechapel he was watched by the police (City CID) by day & night. In a very short time the suspect with his hands tied behind his backs, he was sent to Stephney Workhouse and then to Colney Hatch…”
Anderson:
"...he had been safely caged in an Asylum."
"In saying that he was a Polish Jew I am merely stating a definitely ascertained fact."
"...there was no doubt whatever as to the identity of the criminal..."
“I will only add that when the individual whom we suspected was caged in an asylum, the only person who had ever had a good view of the murderer at once identified him, but when he learned that the suspect was a fellow-Jew he declined to swear to him."
usw.
Griffiths über seinen Freund Anderson:
“Much dissatisfaction was vented upon Mr. Anderson at the utterly abortive efforts to discover the perpetrator of the Whitechapel murders. He has himself a perfectly plausible theory that Jack the Ripper was a homicidal maniac, temporarily at large, whose hideous career was cut short by committal to an asylum.”
Was kann das bedeuten, wenn nun tatsächlich alle Männer in diesen Zitaten über einen Mann sprachen (Macnaghten und Sims nennen ja noch andere Person) und es nicht möglich gewesen war, einen vernünftige Anklage aufzubauen, sondern es nur gelang, ihn letztendlich (und wohl auch öfters vorher) in eine Anstalt zu bringen? Nur “moral proof“ und “moral certainty“, anstelle von “legal proof“. Mal abgesehen von einer Identifikation des Verdächtigen durch einen Zeugen, wie es ja Anderson und Swanson erwähnten. Aber sie sprechen auch von einem Irren, der in Anstalten eingewiesen wurde.
Noch einmal zum März 1889. James Monro, Commissioner der MET Police, berichtet an ein Ministerium: “This duty has now ceased“. Gemeint waren die Zivilstreifen der Polizei. Auch Inspektor Abberline von der MET wurde im März 1889 abgezogen. Macnaghten (ebenfalls MET) sprach, wie erwähnt, von ca. März 1889. Und er sprach diesbezüglich über Kosminski. Cox von der City Police, wollte nach Kelly drei Monate an einen Mann dran gewesen sein: “I was on duty in this street for nearly three months“. Geht dicht an den März von 1889 und deshalb glaube ich, dass es sich ebenfalls um diesen Hauptverdächtigen von Scotland Yard gehandelt hatte, über den Anderson, Swanson und Macnaghten redeten. Vergleicht man Cox mit seinem Kollegen Sagar, dann sollte sich der Kreis, um diese eine Person (Kosminski) schließen. Einer der “moralischen Beweise“ war sicherlich das Stoppen der Morde, als der Verdächtige unter Observation stand. Und wahrscheinlich hat man dann, im März 1889, auch die Polizeiarbeit in diesem Falle abflachen lassen. Ich kann mir vorstellen, dass es einige Observationen gab und die Polizei der Überzeugung war, dass einer von diesen Personen der Täter sein muss, denn es passierte ja nichts mehr, die Mordserie hörte auf. Und es ist möglich, dass man besonders eine Person (Kosminski) verdächtigte, der gesuchte Mörder, Jack the Ripper, zu sein. Nun war dieser erst einmal in einer Anstalt und sie würden erfahren, wenn er wieder auf freien Fuß kam. Zeit, wieder in den Alltag überzugehen. Nun, was auch immer im März 1889 passierte, es geschah ohne Pauken und Trompeten…
Im gleichen Jahr, im November 1889, sagte Anderson noch folgendes:
“our failure to find Jack the Ripper“
Klingt nicht danach, dass er wirklich von jemand überzeugt war.
Im Juni 1892 sieht das schon ein bisschen anders aus:
“There is my answer to people who come with fads and theories about these murders, it is impossible to believe they were acts of a sane man – they were those of a maniac revelling in blood“
Und dann noch einmal das bereits erwähnte Zitat von Major Griffiths von 1895 zu Anderson:
“He has himself a perfectly plausible theory that Jack the Ripper was a homicidal maniac, temporarily at large, whose hideous career was cut short by committal to an asylum.”
Den Rest aller Äußerungen von Sir Robert Anderson kennen wir alle. Naja, fast alle...
Was war zwischen November 1889 und Juni 1892 passiert? Ein Kosminski, Aaron Kozminski, kam in eine Anstalt und er sollte nie wieder auf freien Fuß gelangen. Geschehen im Februar 1891. Kam es zwischen dem November 1889 und dem Februar 1891 zu der Identifikation über die Anderson sprach und die ihn offenbar sehr verärgerte, weil ein Jude den andern nicht belasten wollte? Laut Swanson sollte es sich um die Identifikation in einem Seaside Home gehandelt haben. Waren all diese Indizien gegen diesen Kosminski so unzureichend, dass nur eine klare Identifikation Sinn gemacht hätte und diese nach einiger Zeit des Wartens und des Hoffens tatsächlich, vielleicht überraschend für (wirklich) alle, stattfinden konnte und am Ende doch so fehlschlug aber es dann auch unausweichlich machte, diesen Verdächtigen nie aber auch nie wieder frei zu lassen?
Was mir auch noch so im Kopf rumgeistert: Ich könnte mir gut vorstellen das ein Polizist der sich absolut der Täterschaft eines der Verdächtigen sicher war, aber daran verzweifelte das man ihn nicht anklagen konnte, eventuell selbst für Gerechtigkeit gesorgt hat und den Ripper eigenhändig verschwinden ließ? :shok:
Ein interessanter Gedanke. Dies könnte Anderson bezüglich Kosminski (Aaron Kozminski) gewesen sein.
-
Hi Lestrade,
momentan wirst du eher wenig Zeit für den Ripper haben, ähnlich wie hier (Nähe Mainz) ist bei euch in Köln/Düsseldorf ja gerade die 5. Jahreszeit "ausgebrochen, deshalb erstmal an alle:
Ein dreifach donnerndes Hellau :l_sunny:
Ich kenne ja deine Beweiskette zu Kosminski/Kozminski und es hört sehr sehr danach an das zumindest ein Teil der Ermittler fest daran glaubten den Ripper zu kennen. Was mich jedoch stört sind eigentlich 2 Dinge:
1. Wenn man sicher zu der Überzeugung gelangt war das sagen wir mal Kosminski/Kozminsky der Ripper war, hätte man doch mit allen Mitteln dafür gesorgt das er sofort in einer Anstalt (und das auf Lebenszeit) verschwindet. Bei Mr. Issenschmidt wurde ja wohl ebenso verfahren, 2 Ärzte bescheinigten das er verrückt ist und schwupp war er in einer Anstalt. Die Angehörigen hätte man doch unter Druck setzen können nach dem Motto: entweder ihr stimmt der Einweisung zu oder wir bringen den Namen unseres Rippers durch "unbeabsichtigte" Indiskretion an die Öffentlichkeit bzw. man hätte mit Ausweisung drohen können. Wenn man der Königin bzw. dem Premier- und Innenminister den Fall geschildert hätte, hätten sie ein solches Vorgehen mit Sicherheit unterstützt. Und warum sollte man auf eine Jüdische Familie die im East-End lebt Rücksicht nehmen? :unknown:
2. Wenn unser Kosminski/Kozminsky wirklich der Ripper war, warum gint es dann bis zu seinem Tod keinen Vermerk in seinen Krankenhaus Akten das er gefährlich für andere war? Ich denke. wenn man sicher war des er der Ripper ist, hätte man doch das Personal und die anderen Insassen schützen müssen? :scratch_one-s_head:
Wäre es eventuell denkbar das es noch einen Kosminski/Kozminsky gab oder das doch iergendwie der uns bekannte Kosminski/Kozminsky mit David Cohen verwechselt wurde? :shok:
Lestrat
Ich habe ja noch deine Buch Empfehlung sowie das über David Cohen und muß wieder mehr Zeit zum lesen finden.
-
Kölle Alaaf Lestrat…
Bei Aaron Kozminski wurden schon Zeichen von Gewalt festgestellt. Und zwar eine Bedrohung mit einem Messer gegenüber seiner Schwester und in der Anstalt wurde er bei einer Sitzung einmal gewalttätig und griff zu einem Stuhl oder ähnlichem.
Handelte es sich bei Kosminski um Aaron Kozminski, erfahren wir durch die Beamten auch noch folgendes:
he betrayed such undoubted signs of homicidal mania
was a homicidal maniac, temporarily at large
had strong homicidal tendencies
Wie man auch aus den Zitaten meines letzten Beitrages entnehmen kann, sieht es so aus, dass der Verdächtige zeitweise ganz normal war und dann wieder nicht, mal auf freien Fuß und dann mal wieder in Anstalten war. Sieht stark nach psychotischen Schüben aus.
Bei allem müssen wir bedenken, dass es nach seiner Verlegung von Colney Hatch nach Leavesden, zwischen 1894 und 1910, ca. 16 Jahre gar keine Unterlagen mehr einzusehen gibt. Aufzeichnungen finden wir dann wieder ab 1910 bis 1919, dem Jahr, in welchen Aaron Kozminski starb.
An den vorhandenen Unterlagen erkennt man aber eindeutig, dass Aaron Kozminski ein schwer geisteskranker Patient war, der immer mehr in einer anderen Welt abdriftete und lebte. Dieser Prozess veränderte ihn dermaßen (wie auch andere Patienten mit dieser Art Erkrankung) in Laufe der Jahre, dass er nicht mehr mit dem Menschen zu vergleichen war, der er einmal war. Es mag komisch klingen aber ich denke, wir haben es in den Jahren 1894, 1910, 1914 oder 1919 mit jeweils unterschiedlichen Personen zu tun, die nichts mit der Person 1888 oder 1891 zu tun hat. Demzufolge verändert sich auch das Verhalten. Davon abgesehen glaube ich kaum, dass ein Aaron Kozminski 1891, 1894 oder 1900 noch hätte weiter morden können. Schlicht und einfach: Er hätte es nicht mehr auf die Reihe bekommen.
Davon abgesehen wissen wir nicht, was in diesen “verschwundenen“ Unterlagen steht. Der Ripperologe und Aaron Kozminski- Experte Robert House war und ist diesbezüglich ja immer noch offensichtlich am nachforschen. Stell Dir vor, man findet diese verschollenen Dokumente und erfährt in diesen Akten Hinweise auf Aaron Kozminski´s Identität als Jack the Ripper. Täterwissen oder Sätze wie “Ich bin Jack the Ripper“. Für einen Verdächtigen dieser Art, wäre das eine fatale Entdeckung bezüglich seiner etwaigen Schuld. Vielleicht sind diese Unterlagen deshalb weg oder einfach nur so, wir wissen es nicht.
Immer vorausgesetzt, es handelte sich bei Kosminski um Aaron Kozminski, dann war er zur Zeit der Morde auf freiem Fuß. Würde bedeuten, dass er vor dem Herbst 1888 bereits einmal oder wieder in einer Anstalt war. Um März 1889 muss er dann wieder in einer Anstalt gewesen sein, wahrscheinlich stets in einer privaten. Im Dezember 1889 war er aber wieder auf freiem Fuß (Hundevorfall). Ich halte es für möglich, dass er nach seinem dreitägigen Workhouse Aufenthalt im Juli 1890 erneut in eine private Anstalt kam, aus der man ihn dann “with difficulty in order to subject him to identification“ herausholte und in das Seaside Home zur Gegenüberstellung brachte. Da ging er auch wieder zurück, solange, bis er wieder zum Bruder kam und von da aus dann letztendlich nach Colney Hatch (1891), diesmal einer staatlichen Anstalt, genau wie später Leavesden (1894), aus denen er auch nie wieder entlassen wurde. Möglich gemacht haben könnte es erst diese spätere möglich Identifikation durch einen Zeugen, bei dem Kosminski sogar selber mitbekam, dass er überführt wurde: “and he knew he was identified“
Ab diesem Moment hätte die Polizei tatsächlich so viel Druck ausgeübt haben können (auf die Familie), dass er endlich von private in staatliche Hände kam. Der Zeuge hätte ja jederzeit widerrufen können, dass er nun doch vor Gericht schwören möchte. Wer hätte das einschätzen können? Und dann wäre Kosminski zum Tode verurteilt worden. Zu dieser Zeit hätte man dann wohl auch schon einen Menschen hingerichtet, der nicht mehr zurechnungsfähig gewesen war. Wäre das im Sinne von Anderson gewesen, einen Juden hinzurichten, der geistig immer mehr von diesem Planeten wich? Es sei nicht zu vergessen, dass mit Israel Cohen ein Rabbi in der Familie der Kozminski existierte, der sicherlich etwas Einfluss hatte. Wichtig ist auch zu wissen, dass eine Korrespondenz belegt, dass Sir Robert Anderson mit Colney Hatch, zur Zeit des Aufenthaltes von Aaron Kozminski dort, in Verbindung stand. Dabei ging es um einen anderen Insassen.
Wenn es “many circs“ für Kosminski (bzw. Aaron Kozminski) gab, dann bedeutete dies noch lange keine sichere Verurteilung für ihn. Wenn es lange Zeit niemanden gab, der ihn identifizieren konnte, wenn die Umstände nur so waren, dass es eine Menge Indizien gab, dann war es doch sinnvoll zu warten, bis er wieder zuschlägt um ihn dann auf frischer Tat zu ertappen. Das wäre doch bis zur Erscheinung des jüdischen Zeugen dann die einzige Chance gewesen ihn zu kriegen. Ihn einfach wegzusperren, hätte doch niemals einen Erfolg gebracht. Jedenfalls nicht in der Zeit nach der Mordserie. Sie konnte ihn doch nur red-handed überführen. Offenbar hätte dann die Familie selber dafür gesorgt, dass er privat untergebracht wurde. Natürlich hätte die Familie dann nicht erwähnt (gegenüber der Anstalt), dass er ein Jack the Ripper Kandidat gewesen war. Die Polizei hätte es wohl eher auch nicht. Man hätte sich aber versichern können, z.B. beim Arzt Dr. Houchin, wie weit sein Verhalten in einer Anstalt als Gefahr einzuschätzen wäre. Ein wenig Wissen bezüglich dieser Erkrankung war ja zur Hand. Möglicherweise hätte die Polizei dann auch aus den privaten Anstalten erfahren, wie Aaron Kozminski sich verhielt. Auch hier hätten sie ihren Verdacht eher weniger mitgeteilt. Er wurde ja auch “unter Schwierigkeiten“ aus einer Anstalt geholt und in das Seaside Home gebracht. Das könnte bedeuten, dass die Polizei aufgrund der Dringlichkeit illegal gehandelt hatte. Warum sollte eine medizinische Einrichtung ohne Zustimmung des Patienten oder der Angehörigen einen kranken Menschen so einfach der Polizei übergeben? Die Polizei ist bestimmt nicht hin und hat gesagt: “Wir wissen jetzt sicher, dass dieser Mann Jack the Ripper ist, rückt den mal raus!“ Letztendlich war England ja auch ein “Rechtsstaat“. Und wer redete von den Beamten schon die ersten Jahre nach den Morden über diesen Mann? Dass kam erst später, 1894. 1907, 1910… Das war ein großes Geheimnis und letztendlich war dieser Verdächtige da gelandet, wo ihn keiner gesucht hätte, nämlich in Leavesden.
Aber ich verstehe was Du meinst. Bedenke jedoch, Tabram, Nichols, Chapman, Stride, Eddowes und Kelly fanden zwischen August und November 1888 den Tod. Aaron Kozminski´s Unterlagen beginnen für uns mehr oder weniger im Februar 1891. Zu dieser Zeit muss er keine Tötungsabsichten mehr gezeigt haben, nicht als gefährlich eingestuft worden sein. Die Gründe dafür, bzw.einige davon, habe ich versucht zu erklären. Die Karrieren dieser Art von Killern, unter solchen Umständen, können eh sehr kurz sein. Falls die Anstalt im März 1889 privater Natur war, hätte es trotzdem Aufzeichnungen über ihn gegeben und wir wissen nicht, wie diese aussahen und ob er da schon nichts mehr an Gefahr zeigte. Oder aber, ob er da noch in der Lage war, seine Tötungsabsichten zu verbergen.
Bei Cox von der City Police kann man die Hoffnung nachlesen, dass er auf eine Aktion hoffte, den Verdächtigen auf frischer Tat zu ertappen. Der Verdächtige hatte es aber offenbar mitbekommen, dass er beschattet wurde. Ehrlich gesagt, verwundert mich das bei paranoiden Personen nicht wirklich. Auch Chase wusste, dass er von der Polizei in´s Visier genommen wurde. Wenn nicht ein paranoider Mensch bemerkt, dass er verfolgt wird, wer dann? Man muss sich auch fragen, wieweit die eigene Familie an Aaron´s Schuld glaubte oder ihn einfach nur, so oder so, beschützen wollte. Innerhalb der Familie kann es auch unterschiedliche Ansichten darüber gegeben haben.
Wie sieht es mit den “many circs“ aus. Was kann das alles sein? Waren es z.B. die blutigen Wäsche in der Batty Street, die man dieser Familie zuordnen konnte? Gegenüber dieser Straße fand der Berner Street Mord an Stride im Dutfield´s Yard statt. Neben diesem Dutfield´s Yard lebte einst (um 1882) Woolf Abrahams, der eine Bruder von Aaron. Mit ziemlicher Sicherheit lebte Aaron auch dort. Ein Verdächtiger, der einst unmittelbar an einem der Tatorte der K5 lebte. Zur Zeit der Morde lebte dieser Bruder in der Providence Street, von da aus konnte man quasi hinüber zum Stride Tatort schauen. War es Matthew Packer, der Aaron Kozminski in jener Nacht sah? Packer sah aber keinen Mord aber er wollte jemanden gekannt haben, der, sagen wir, bekannt war und ganz in der Nähe lebte, War es der Mann, den Packer dann einmal am Ende der Greenfield Street wiedegesehen haben wollte? Hier lebte der andere Bruder und die Schwester von Aaron, Isaac und Matilda. War es der Mann, den ein Konstabler am Mitre Square gesehen haben wollte, jedoch auch nicht darauf hätte schwören können, weil das Licht dort zu schlecht war. Die äußere Erscheinung kam jedoch hin… offenbar fehlte der Blick in das Gesicht… Gehörte dazu, dass der Mann jener war, den Mrs. Thompson in der Hanbury Street im Hinterhof auf den Treppen hat schlafen sehen, Wochen vor dem Mord dort an Annie Chapman? Konnte die Polizei dadurch eine Verbindung zwischen diesem Mann und den Tatorten Hanbury Street- Berner Street- Mitre Square- Dorset Street herstellen, weil dieser Verdächtige in letzterer Straße auch als “Leather Apron“ von Timothy Donovan beschrieben wurde? Wenn dem alles so war, kombiniert mit der Seaside Home Identifikation, dann könnte das die von Grifftihs beschrieben Meinung Anderson´s sein, der sich eine “perfectly plausible theory“ erarbeit hatte.
Die Bücher werden Dir noch weiter helfen.
Beste Grüße,
Lestrade.
-
Hallo Lestrade und vielen Dank für deine ausführliche Darlegung deiner Meinung :Laie_98:
Nun gut, das die Unterlagen der Jahre 1894 bis 1910 nicht mehr aufzufinden sind ist natürlich problematisch, obwohl er ja bei seiner Einlieferung 1891 bis 1894 "normalerweise" gefährlicher hätte sein müssen als in den späteren Jahren und in den Einlieferungs Unterlagen wird er als nicht gefährlich beschrieben (den Messer "Angriff" auf seiner Schwester und die Aktion mit dem Stuhl sind natürlich von der Intensität her bei weitem nicht mit den Ripper Morden zu vergleichen).
Glaubst du wenn Kosminski nicht im McNaghten Memorandum erwähnt worden wäre, das er dann auch so ein heißer Kandidat geworden wäre? :scratch_one-s_head:
Ich verstehe sowieso nicht warum McNaghten 3 mögliche Mörder erwähnt, wenn er doch fest von Kosminski überzeugft war. :unknown:
Wer weiß: eventuell war ja Ostrog der Mörder. Er lebte und mordete unter falschem Namen, MacNaghten und Swanston fanden herraus das er der Ripper ist, konnten es aber nichr Beweisen. Also haben sie ihn um die Ecke gebracht und in der Themse versenkt. Das würde erklären warum es keine weiteren Morde gab, warum man nie mehr etwas von Ostrog gehört hat und warum MacNaghten schrieb "die Warheit liegt auf dem Grund der Themse". 8)
Ok jetzt habe ich etwas herumgesponnen :wacko1: und womöglich eine neue Theorie "entdeckt" ;) Oh je die Fasenacht hats in sich Ufftata Ufftata :girl_witch:
Lestrat
-
Hi Lestrat,
Ich verstehe nicht ganz, warum sich ein Verdächtiger unbedingt wie, sagen wir, Rippermäßig in einer Anstalt aufgeführt haben soll. Wie soll das ausgesehen haben? Etwa wie bei David Cohen? In einem Workhouse war Aaron Kozminski schon einmal, im Juli 1890 und kam wieder heim. Im Februar 1891 war das wieder der Fall. Und auch sein nachfolgender Aufenthalt in Colney Hatch hätte nicht von Dauer sein müssen, was er aber letztendlich wurde. Die Vermutung liegt nahe, dass Aaron Kozminski öfters in Anstalten war. Also warum ausflippen und einen auf Ripper machen und sich verraten?
Allerdings: Ohne Probleme wurde Kosminski nicht aus dem Hause seines Bruders gebracht.
“…the suspect with his hands tied behind his back, he was sent to Stepney Workhouse and then to Colney Hatch”
und wohl bereits wohl früher:
“…and some time afterwards he betrayed such undoubted signs of homicidal mania that he was sent to a lunatic asylum.”
Wenn er das zeigte, dann muss er das doch auch nicht unmittelbar bei seiner Aufnahme gezeigt haben. Angehörige können doch viel erzählen, die Verantwortlichen schrieben in die Unterlagen, was sie für wichtig erachten. Und außerdem, wie erwähnt, falls Aaron Kozminski DER Kosminski war, dann kam er ca. März 1889 in eine Anstalt (wahrscheinlich privat) mit eben jenen Vorzeichen und was in den Papieren stand, wissen wir nicht. Ich könnte mir jedoch vorstellen, dass er sich dort ebenso verhalten hat, wie ein David Cohen. Und macht das einem gleich zum Ripper? Viele Menschen mit derartigen Erkrankungen verhalten oder verhielten sich so. David Cohen muss nicht ein einziges Verbrechen dieser Art begangen haben. Dies ist doch eher selten bei Menschen mit solchen Hintergründen der Fall. Zwischen dem November 1888 und dem Februar 1891 lagen ca. 27 Monate, 2 Jahre und 4 Monate oder so, in denen Aaron Kozminski, falls der Ripper, nicht gemordet hatte. Warum in Gottes Namen, soll er sich dann so, wie von Dir erhofft, verhalten haben? Ich verstehe das einfach nicht. Natürlich erwarte ich das in ähnlicher Art wie Du bei einer “Festnahme“ Ende 1888/Anfang 1889, ähnlich David Cohen aber das kann doch passiert sein, und zwar im März 1889.
Aaron Kozminski wurde als ungefährlich und nicht gewalttätig beschrieben. 1891 und das ist offenbar ein Fakt, an dem ich sogar ganz fest glaube, weil es eben auch so war. Schlicht und einfach. Da gab es ja keine Prostituierten in den Anstalten, die ihn aufforderten aktiv zu werden. Er war ja raus aus seinem Umfeld. Vielleicht wurde das sogar zum Segen für ihn. Wir wissen ja nicht, wie das alles so in seinem Kopf aussah. Aber wer kann so einen Menschen schon wirklich berechnen? Vielleicht wurde diese Anstalt sogar zu seinem Paradies, weit weg jeglicher Gefahr, alle waren gut zu ihm.
Wichtiger wären doch Aufzeichnungen aus dem März 1889 und weniger die aus dem Februar 1891. Und da würde ich etwas Ähnliches erwarten, wie Du es offensichtlich auch vermutest. Die Art, wie sie David Cohen auch zeigte. Es ist zwar legitim zu sagen, Aaron Kozminski war harmlos bei seiner Einlieferung in Colney Hatch aber man sollte dabei bedenken, dass es bei einer Einlieferung viel, viel früher (März 1889), ganz anders ausgesehen haben könnte und wahrscheinlich auch hatte. Nur gibt es da ein Manko: Wir haben keine Unterlagen dafür, für diese Zeit des März 1889, nur eben ab Colney Hatch 1891.
Macnaghten bezog seinen Posten, glaube ich, im Juni 1889. Im März 1889 hatte die Polizei bereits ihre Stärke bezüglich des Ripper Falles vermindert und Kosminski war in einer Anstalt gelandet. Macnaghten wird dennoch viel über den Fall gewusst haben, er war da ja auch sehr enthusiastisch. Aber offenbar wusste er auch nicht ganz, was aus diesem “überzeugenden Verdächtigen“ (Kosminski) wurde. Ein Teil seines Wissens zog er dann 1894 zusammen, als es darum ging, die Cutbush Verdächtigungen entgegen zu wirken. Es entstand das Memorandum. Mein Eindruck: Macnaghten hatte seine Theorie zum Fall, wie jeder von uns auch, und die bevorzugte Druitt. Verwundert tut es nicht, den Druitt geriet ja tatsächlich in das Visier der Polizei, offenbar durch seine Familie und seinen “zeitlich günstigen“ Selbstmord. Druitt verdiente offensichtlich eine Erwähnung in solch einem Memorandum. Genau wie Ostrog, der zur Zeit der Morde auch ein “freiherumlaufender Irrer“ war und von der Polizei gesucht aber nicht gefunden worden war. Anscheinend ging es an Macnaghten vorbei, dass dieser Mann zur Zeit der Morde im Ausland war und sogar dort mit dem Gesetz in Konflikt kam, wie man ja dann doch herausfand. Aller Guten Dinge sind drei und Ostrog hätte wohl durch zahlreiche andere Kandidaten ersetzt werden können. Aus rein nüchterner und polizeilicher Sicht, war für Macnaghten wohl Kosminski ein guter Kandidat, vielleicht sogar die Nummer eins oder eben der Hauptverdächtige. Möglicherweise war Druitt eher Wunschdenken seinerseits, wer weiß.
Nun ja, immerhin bestätigte Swanson Kosminski als Anderson´s jüdischen Verdächtigen. Macnaghten´s Druitt, Kosminski und Ostrog wurden in den 1950er Jahren bekannt, wenn ich mich nicht irre. Der Kosminski von Swanson wurde dann in den 1980er Jahren entdeckt. Macnaghten hätte wohl auch gar nichts “sagen“ müssen, der Name Kosminski wäre dann doch noch gefallen und mit dieser “zweiten“ Nennung durch Swanson wurde Kosminski erst richtig interessant. Die Antwort sollte eher mit einer Frage gestellt werden: Wurde Kosminski mit Macnaghten überhaupt ein heißer Kandidat oder geschah das nicht eher mit Druitt? Anderson´s Meinung über den jüdischen Verdächtigen (1910), hätte schon in den 1950er Jahren besser mit Kosminski verglichen werden müssen, denn es gab doch Anzeichen dafür, dass Anderson´s Suspect eben Kosminski war. Erst mit Swanson kam die Akzeptanz. Aber denke mal zurück an die 1950er Jahre. Der Holocaust lag gerade einmal 10-15 Jahre zurück. Wer wollte da schon aus Jack the Ripper einen Juden machen?
Lestrade.
-
Hi Lestrade,
hoffe du hast die Fasenacht bis jetzt gut überstanden (und alle anderen natürlich auch).
Ich verstehe nicht ganz, warum sich ein Verdächtiger unbedingt wie, sagen wir, Rippermäßig in einer Anstalt aufgeführt haben soll. Wie soll das ausgesehen haben? Etwa wie bei David Cohen?
Ja ich weiß nicht, stelle mir halt vor das die "dunkle Seite" des Rippers nicht auf einmal weg war. Natürlich könnte es sein das er nur bei Prostituierten so ausgeflippt ist und da er ja in einer Anstalt keine zu Gesicht bekam auch ruhig blieb. Es wäre natürlich sehr interessant Berichte über seine Aufenthalte in den Arbeitshäusern/frühere Anstaltsaufenthalte zu haben.
Denke schon das der Ripper "normalerweise" den Eindruck eines normalen oder zumindest ungefährlichen Menschen gemacht haben sollte. Sonst wäre er ja direkt in den Blickpunkt der Polizei geraten. Auch mußten wohl seine Opfer den Eindruck gehabt haben das er ein ganz normaler Kunde war.
Wenn wir Chase mal als Vergleichsobjekt nehmen, (was natürlich nicht 1:1 funktioniert, da man heutzutage z.B. andere Medikamente verwendet) wie hat er sich den im Gefängnis verhalten? Wurde er in Einzelhaft gehalten? Wie ich nachlesen konnte bekam er Antidepressiva, war er dennoch gewalttätig oder ziemlich umgänglich? Konnte darüber leider noch nichts finden.
Lestrat
-
Noch ein Gedanke und bitte verzeiht mir wenn ich mich selbst zitiere:
Denke schon das der Ripper "normalerweise" den Eindruck eines normalen oder zumindest ungefährlichen Menschen gemacht haben sollte. Sonst wäre er ja direkt in den Blickpunkt der Polizei geraten. Auch mußten wohl seine Opfer den Eindruck gehabt haben das er ein ganz normaler Kunde war.
Zumindest bis zu dem Mord an MJK. Ich könnte mir sehr gut vorstellen das er nach diesem sehr Exzessiven Ausleben seiner Innersten Fantasien einen Zusammenbruch erlitt und eventuell aus diesem Grund nicht mehr weiter morden konnte (und dann so wie David Cohen aufgefunden wurde? :viannen_44:).
Lestrat
-
Hallo Lestrat,
Auf die Schnelle (bin diese Woche sehr busy also nicht wundern, wenn Antworten später kommen):
Im Gefängnis verhielt er sich wohl passiv, da er ja unter Medikation stand u.a wegen seiner Halluzinationen (mit den Medikamenten hat er sich ja auch umgebracht). Er wurde allerdings von den anderen Insassen bedroht. Sie wollten ihn töten, käme er ihnen zu nahe. Also wird er wohl eher separat untergebracht gewesen sein. Profiler Ressler war nicht ganz einverstanden mit der Behandlung und der Betrachtung von Chase, als auch mit dem Urteil und dem Verfahren an sich. Chase wurde dann ja auch einmal verlegt, Ressler half dabei, dahin, wo geisteskranke Personen eine bessere Betreuung erhielten. Laut Ressler hatte sein Drogenkonsum nichts mit seinen Taten zu tun. Das wäre auch alles so passiert. Es mag vielleicht wenig verständlich klingen aber ich denke, wie anscheinend auch Ressler, dass Chase einfach nicht zurechnungsfähig war. Das gleiche attestiere ich auch dem Ripper. Bei Chase meinten Experten (damals, ist schon lange her, darf man dabei nicht vergessen), er wäre zu den Taten ausreichend gesund gewesen. Ich denke das nicht. Aber darüber wird man wohl noch lange diskutieren können…
Hier noch ein paar Links:
http://crime.about.com/od/serial/p/richard_chase.htm
Hier bitte ich Dich besonders auf den Abschnitt “A Search for Help“ zu achten. Könnte auch gut zu Aaron Kozminski und eventuell öfters stattgefundenen Anstaltsaufenthalten passen.
Dazu habe ich auch noch etwas, ich habe das ja schon einmal hier angesprochen:
“Zumindest bis zu dem Mord an MJK und normaler Kunde“
Es ist auch im obigen Link nachlesbar:
"Unlocked Doors:
Chase continued to search for unlocked doors of homes to enter. He believed a locked door was a sign that he was not wanted, however an unlocked door was an invitation to enter."
Ich kann mir das auch gut bzw. ähnlich beim Ripper bezüglich Kelly vorstellen. Sie, Mrs. Prater und auch Mrs. Cox sind wohl, nach wie soll ich sagen, wenn auch nicht beständig, der gleichen Profession nachgegangen. Der Miller´s Court, in dem sie lebten, gehörte zur Dorset Street, diese Straße gehörte wiederum zum schlimmsten in dieser Ecke. Der Ripper hätte es mitbekommen haben können und angefangen haben, diese Art von Courts abzugehen und “sein Glück“ wie auch ein Chase zu suchen. Außerdem wäre er somit von der Straße weg, was er ja auch in diesem Falle war. Vielleicht war ihre Tür nicht richtig zu, oder aber, er bekam mit, wie er in den Raum von Kelly gelangen konnte, weil er beobachten konnte (vielleicht von der Wasserstelle aus, die sich vor Kelly´s Fenster befand), wie die Türe zu öffnen ist (nämlich durch das Fenster). Stelle wir uns einen Ripper vor, der in diesem Court an den Türen rüttelt oder einfach nur beobachtet oder einfach nur kurze Rast macht, um ein Schlick Wasser zu trinken. Kelly kommt heim (nachdem Sie noch einmal, nach Astrachan Mann, auf die Straße ging) und öffnet die Tür durch das kaputte Fenster. Er sieht das und “fühlt sich eingeladen“…
http://richard-chase.tumblr.com/
http://maamodt.asp.radford.edu/Psyc%20405/serial%20killers/Chase,%20Richard%20-%20fall,%202005.pdf
Zumindest bis zu dem Mord an MJK. Ich könnte mir sehr gut vorstellen das er nach diesem sehr Exzessiven Ausleben seiner Innersten Fantasien einen Zusammenbruch erlitt und eventuell aus diesem Grund nicht mehr weiter morden konnte (und dann so wie David Cohen aufgefunden wurde? :viannen_44:).
Das sehe ich sehr ähnlich.
Lese, was Du über Chase lesen kannst und Du wirst verstehen, welcher Typ von Mensch hinter Jack the Ripper steckte.
hoffe du hast die Fasenacht bis jetzt gut überstanden
Ich hasse Karneval, da saufen auch die Amateure! :pardon:
Lestrade.
-
Guten Morgen,
Da Sagar von der City Police auch hier Erwähnung fand und ich das eben gerade las, weil aktuell im Casebook gepostet:
http://forum.casebook.org/showthread.php?t=2507&page=10
"...This was a manaic in one of our public asylums whom the police went to see in order, if possible, to clear the mystery for ever."
Im Vergleich dazu Swanson:
“…after the suspect had been identified at the Seaside Home where he had been sent by us with difficulty in order to subject him to identification.”
Klingt schon nach der Identifikationsgeschichte von Anderson/Swanson in einem Seaside Home. Es könnte somit auch tatsächlich darauf hinweisen, dass es sich bei Sagar, um den gleichen “Patienten“ handelte wie eben auch bei anderen Beamten also Kosminski . Bezieht man sich dann auf Cox und Macnaghten, dann müsste man in der Tat summieren, dass es erst ab oder nach dem März 1889 zu dieser Identifikation kam. Für mich bleibt intuitiv dann nur die Variante übrig (oder sehr wahrscheinlich), dass der Zeuge erst nach der Serie auf der Bildfläche erschien. Wie und warum auch immer. Und, dass er, Kosminski, aus einer Anstalt nach Brighton hin gebracht wurde, in das dortige Seaside Home der Polizei.
Anderson:
“I will only add that when the individual whom we suspected was caged in an asylum, the only person who had ever had a good view of the murderer at once identified him, but when he learned that the suspect was a fellow-Jew he declined to swear to him."
In den Artikeln schrieb man auch, dass der Verdächtige von Sagar tatsächlich ein Butcher war und nicht nur in der Butcher´s Row arbeitete. Wie auch immer, Jacob Cohen, der Angaben zu Aaron Kozminski machte, war Butcher und hätte dann wohl als “Friend“ angesehen werden können (obwohl Familienmitglied).
Dass mit Australien und das bekanntere “starb in einer Anstalt“ lasse ich mal gerade außen vor. Dazu gibt es einige Erklärungen. Am Ende wusste wohl nur noch einer, was wirklich aus dem Verdächtigen wurde (Anderson)
Ich wünsche euch einen schönen Tag,
Lestrade.
-
Hallo,
das mit dem busy kenne ich leider nur zu gut ;)
Noch so ne Frage (Idee) die mir z.Z. durch die Birne Spukt: Warum wurde die Gegenüberstellung in dem Seaside Home gemacht? Wäre es möglich das der Haupt-Belastungszeuge der Polizei ein Polizist war,der dort zur Genesung war?
Wäre es denkbar das es sich hierbei um einen Jüdischen Polizisten handelte der quasi in einer Zwickmühle steckte (zwischen seinem Berufseid und seiner Religion :scratch_one-s_head:.
Ich meine warum ein Seaside Home und keine Polizeistation, Scotland Yard oder sonst wo. Möglicherweise wäre das ja ein Ansatzpunkt, mal nachzuschauen ob bei den Patienten dort ein Bekannter Name eines Polizisten auftaucht, der bei der Jagd auf den Ripper dabei war. :unknown:
Lestrat
-
Nun, ich habe da so eine Vorstellung. Davon ausgegangen, dass der Verdächtige bereits im November 1888 zu einem der Hauptverdächtigen aufstieg, im März 1889 in eine Anstalt kam, für längere Zeit auch dort verblieb, hatte die Polizei möglicherweise nicht viel handfestes gegen ihn in der Hand. Was das auch immer bedeutet oder auch, was es sonst noch zusätzlich für Schwierigkeiten gegeben hätte. Also war warten angesagt. Solange dieser Mann verschlossen gehalten wurde, konnte die Polizei nicht viel machen. War er mal wieder frei, bestand eventuell die Hoffnung ihn bei einer Tat zu erwischen. Wahrscheinlich ist aber, als Summe aller Ereignisse und Aktionen, nichts wirklich Entscheidendes zwischenzeitlich passiert. Wenn ich mir nun vorstelle, dass zwischen Juli 1890 und Februar 1891 urplötzlich, wie von oben geschickt, ein weitere Zeuge auftaucht, ein mehr als vielversprechender dazu, dann hätte die Polizei sehr freudig reagiert und wäre augenblicklich zum handeln gezwungen worden. Möglicherweise waren schon zwei Jahre vergangen, nachdem Herbst 1888. Was macht man? Was würde ich machen? Was würdest Du machen?
Wir wissen nicht, wo der Verdächtige sich befand. In einer Anstalt in Surrey (Cox) oder mittlerweile ganz woanders? Welches Seaside Home war gemeint? Wahrscheinlich das in Brighton (in unmittelbarer Umgebung befand sich dort übrigens auch ein jüdisches Erholungsheim). Wie weit waren beide Orte voneinander entfernt? Was war logistisch günstig und was nicht? Was rieten die Ärzte? Hatte der Verdächtige Probleme mit der Ernährung, musste er zwangsernährt werden? Sollten die Familienangehörigen des Verdächtigen überhaupt erfahren, dass er abgeholt wurde? Und wenn ja, sollten sie wissen, wohin er gebracht wurde? Die Familie wäre wahrscheinlich eher zu den ihnen bekannten Polizeistationen im East End gegangen. Vor allem aber, und für mich das wichtigste, hatte die Polizei überhaupt damit gerechnet, diesen Mann noch einmal in seine Anstalt zurückzubringen? So wie es aussieht, war der Zeuge zunächst überzeugend, er konnte dem Fall ein Ende setzen und darum ging es doch. Aber plötzlich zog er zurück, weil er mitbekam, dass sein gegenüber, wie auch er, ein Jude war. Konnte die Polizei mit dieser Reaktion rechnen, nachdem für diese Situation sicherlich alles vorbereitet wurde? Der Zeuge sollte vorab Angaben gemacht haben und zwar auf solche Weise, dass eigentlich nichts schief gehen konnte. Da gab es ja jüdische Zeugen, Lawende und Schwartz, vielleicht war aufgrund der Erfahrung mit ihnen, gar nicht mit einer “Ich verrate keine Glaubensbruder- Reaktion“ zu rechnen gewesen.
Ich kann mir gut vorstellen, dass man mehrere Fliegen mit einer Klappe schlagen wollte.
1.Kein Aufsehen in London, in Brighton würde kein Mensch nach dem Ripper suchen.
2.Es handelte sich um eine “medizinische Einrichtung“, ein kranker Verdächtiger wäre versorgt gewesen und zwar in einer auch “polizeilichen Einrichtung“.
3.Im Falle einer erfolgreichen Identifizierung, hätte der Verdächtige, wohlmöglich bis zur Verhandlung, dort bleiben können. Quasi die ganze Zeit über polizeiintern.
4.Man hätte von Brighton aus alles gut vorbereiten können, auch den Zeugen geschützt und gut briefen können.
5.Den Zugang von Angehörigen nahezu verhindern können.
Ich denke, die Polizei hatte überhaupt nicht mehr vor (im Glauben, der Fall wäre nun gelöst), also im Vorfeld dieser Aktion, den Verdächtigen aus dem Seaside Home irgendwo hinzubringen. Weder in seine Anstalt, noch zu seiner Familie (Bruder) zurück, sondern wollten ihn da lassen, wo sie ihn jetzt hinbringen würden, nämlich in das Seaside Home. Daraus wurde jedoch nichts und sie mussten in den sauren Apfel beißen und ihn doch wieder zurückbringen.
-
Da auch Joseph Lawende hier genannt wurde, möchte ich auf eine aktuelle Sache hinweisen. Offensichtlich brachte Lawende etwas Lebenserfahrung diesbezüglich mit. Geschehen Ende 1876:
-Kann ein jeder selber nachlesen-
http://www.jtrforums.com/showthread.php?t=20901
-Oder direkt in den Fall gehen-
http://www.oldbaileyonline.org/browse.jsp?id=t18761211-142&div=t18761211-142&terms=levender#highlight
Ist doch spannend, Lawende mit einem weiteren Mord eines sicherlich jüdischen Mannes in Verbindung zu bringen. Schlüsse daraus -bezüglich des Ripper- Falles- zu ziehen, könnte mit Bestimmtheit vielfältiger Natur sein. Auch ein Rabbi findet im Fall Erwähnung.
Es gibt doch immer wieder etwas Neues.
Apropos, wenn auch sicherlich eher unbedeutend:
Mir fiel neulich ein Artikel auf. Hier ist er:
http://www.london-gazette.co.uk/issues/26191/pages/4329/page.pdf
Erst einmal nichts Aufregendes. Aber ich sah die 5 Greenfield Street als Adresse. Jacob Singer und Davis Levy waren unter dieser Adresse als Pelzhändler tätig. Wir wissen ja, dass zu jener Zeit die Nummer 16 und 74 der Greenfield Street mit Geschwistern von Kozminski besetzt waren. Und dann fiel mir ein, dass eine weitere Schwester, der hier in dieser Gegend ansässigen Geschwisterrunde, Helen Singer hieß. Helen war damals 40 Jahre alt und die älteste, lebende Schwester. Sie lebte aber anscheinend in den USA. Singer war ja kein seltener Name aber in einer Straße, zur gleichen Zeit, solche, na sagen wir mal, “Ähnlichkeiten“ zu entdecken, wäre zumindest merkenswert. Aaron Kozminski sprach ja einmal von einem Hund, der “zu Jacobs gehörte“ (Dezember 1889). Dieser Jacob könnte Jacob Cohen gewesen sein. Wenn man sich nun vorstellt, dass Jacob Singer ebenfalls zur Familie gehörte, wäre da ein zweiter Jacob. Martin Kozminski, den man mit dem Zeugen Joseph Hyam Levy in Verbindung bringt, hatte ja einen ähnlichen Beruf als Kürschner/Pelzhändler. Übrigens ging Jacob Cohen 1905 nach Südafrika zurück, wo er schon einmal, vor 1882, mit seiner Familie lebte. Nach England kam er dann relativ zeitgleich mit Woolf Abrahams und den seinen, wobei Aaron Kozminski dazugehörte. Jacob landete in Manchester, Woolf in London aber später zog Woolf ebenfalls nach Manchester. Jacob Cohen und Woolf Abrahams waren aber u.a. einmal, wenn auch nur für kurze Zeit, gemeinsam in London geschäftlich aktiv, stellten Mäntel/Umhänge her. Bevor Jacob Cohen zurück nach Südafrika ging, beendete er 1898 sein Metzgergeschäft. 1891 war er aber noch voll dabei aber die Firma Cohen/Abrahams/Davies wurde im Juli 1891 in London wieder aufgelöst. Er war dann auch noch als Textilkaufmann unterwegs und spekulierte mit Aktien. Ich möchte damit auch sagen, dass Jacob Cohen durchaus, auf welche Art auch immer, mit der Butcher´s Row verbunden gewesen sein könnte und er Aaron Kozminski dort hätte unterbringen können, bevor er mit Aaron in das Krankenhaus des Arbeitshauses ging und die bekannten Angaben machte. Jacob Cohen war offensichtlich sehr geschäftstüchtig. Sagar sprach ja von “his friends“ bezüglich seines Verdächtigen. Vielleicht hatte es Jacob Cohen irgendwie geschafft, Aaron in eine Tätigkeit bei irgendeinem Unternehmen zu bringen, nachdem dieser lange Zeit in einer Anstalt oder Anstalten gewesen war. Nun ist allerdings ein Friseur in der Reihe von Schlachtern nicht gerade logisch und bei Sagar klingt es an, als ob es sich tatsächlich um einen Butcher handelte. Aber was würde ein “Hairdresser“ in einer Schlachterei oder Metzgerei machen? Ein Gerber holt sich die Häute, jemand der in Tierfutter macht, holt sich die Reste, es holen sich Leute die Knochen und wer holt sich die Pferdehaare? Sagar sprach auch von Australien… Jacob Cohen verließ das Land… jedoch Richtung Südafrika… Just in dem Jahr von Sagar erwähnt (1905) als man Cohen in Südafrika wiederfindet…
Beste Grüße,
Lestrade.