Autor Thema: Reaktion aufs Erwischtwerden  (Gelesen 31379 mal)

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Offline Anirahtak

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Reaktion aufs Erwischtwerden
« am: 05.06.2013 13:06 Uhr »
Schon öfter habe ich mich gefragt, wie der Ripper reagiert hätte, wenn ein Passant ihn "mitten am Werk", also in unmissverständlicher Position, überrascht hätte. Ein Passant oder auch ein Polizist. Selber bin ich nicht endgültig schlüssig, tendiere aber dazu, dass er erstmal einen Fluchtversuch gemacht hätte, soweit möglich. Aber sonst, ob er aggressiv oder weinerlich geworden wäre... puh, tja. :unknown:

In einem anderen Thema gab es schon Antworten auf meine Frage, die verlege ich mal hier hinein:

Das frage ich mich auch immer wieder. Im Hinterhof der Hanbury Street und vor allem in Kellys Zimmer gab es quasi keine Fluchtmöglichkeit, wenn jemand hineingekommen wäre. An den anderen Tatorten hätte er wahrscheinlich entdeckt werden, aber auch fliehen können. Andererseits: Die Leute, die ihn überrascht hätten, wären wahrscheinlich schreiend davongelaufen anstatt sich ihm zu stellen - somit hätte er fliehen können.
Das ist ein guter Punkt. Es ist ja nicht gesagt, dass der unglückliche Entdecker ihn auch hätte stellen wollen. Nehmen wir mal an, ein Passant kommt in der Dunkelheit versehentlich recht nah an den Ripper heran und sieht, was da vor sich geht. Beide erschrecken erstmal. Der Ripper hätte die Möglichkeit in eine Richtung zu fliehen und der Zeuge in eine andere. Wäre das so vor sich gegangen oder hätte der Ripper versucht, den Zeugen, der einen guten Blick auf ihn gehabt hätte, umzubringen?

Oder einen Polizisten, bspw. James Harvey, der hätte ihn ja stellen müssen. Inwiefern waren die eigentlich bewaffnet, abgesehen vom Trillerpfeifchen? An der Stelle stellt sich mir die Frage, weshalb die eigentlich nicht zu zweit unterwegs waren und vermute mal zu wenig Personal. Jedenfalls stelle ich mir das auch für einen Polizisten ohne Schusswaffe sehr schwer vor, den messerschwingenden Ripper direkt am Tatort unschädlich zu machen. Auch für zwei Polizisten, um genau zu sein.

Dann gäbe es noch das Szenario ohne Fluchtmöglichkeit für den Ripper. Hätte er hier gedroht, dem Zeugen etwas anzutun, wenn er ihn nicht durchließe oder hätte er ihn auch hier auf jeden Fall niedergestochen? Oder was es sonst noch geben könnte...

Manchmal geht mir durch den Kopf, ob er dann schlicht in ein sabberndes weinendes Elend zusammengebrochen wäre. So wie diese Typen, die „endlich gestoppt werden wollen“.
Theoretisch kann man das nicht ausschließen. Zwar lässt es sich nicht beweisen, aber mir erscheint der Ripper als einer, der sich schon toll fand, zumindest gerade während seiner Taten. Da befand er sich im Überlegenheitsrausch und insofern würde ich eher zu einer aggressiven Reaktion tendieren oder zur selbstschützenden Flucht. Aber ausschließen würde ich einen Zusamenbrauch auch nicht völlig.

Andromeda1933

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Re: Reaktion aufs Erwischtwerden
« Antwort #1 am: 05.06.2013 14:17 Uhr »
Dieser Gedanke kam mir, nachdem ich meine jahrelange Vorstellung von einem planvoll vorgehenden Mörder aufgab/aufgeben musste. Als Tatmotiv kommt sicher einiges in Frage. Ich sehe „meinen“ Donovan mit Rache – und Vernichtungsgedanken durch die Nacht ziehen.
Bei allen Emotionen, die ihn durchschüttelten, ganz sicher hatte „Jack“ auch was an der Waffel.
Sein Verhalten wäre wohl nicht vorhersehbar gewesen. Zusammenbruch? Vielleicht.
Ich denke mal wieder quer – ganz sicher hatte der Mann bei seinen Morden pures Adrenalin in den Adern und einen Blutdruck astronomischen Ausmaßes. Die „normale“ Reaktion eines solchen Menschen sollte eher ein beserkerhaftes um sich herum schlagen sein. Aber womöglich gar nicht um zu fliehen, sondern weil man ihn störte?! Er war noch nicht „fertig“...  na, vielleicht ein bisschen zu absurd, selbst für mich.

Offline Angel2ooo

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Re: Reaktion aufs Erwischtwerden
« Antwort #2 am: 05.06.2013 14:29 Uhr »
Ich sehe „meinen“ Donovan mit Rache – und Vernichtungsgedanken durch die Nacht ziehen.

Ich sehe einen, von der Mutter in der Kindheit im Stich gelassen kleinen Jungen. Der gemobbt wurde, geschlagen und wer weiß was noch alles.
Motiv auch bei mir Rache, vllt. war die Mutter ja auch eine Prostituierte. Nach dem Motto, alle Frauen sind schlecht und wollen mir nur weh tun...also muss ich sie vernichten! Vllt haben sich die Prostituierten am Tage ja sogar über ihn lustig gemacht...

ZUm Thema:
Ich denke auch wie Andromedam, dass man sein Verhalten nicht hätte vorhersehen können.
Wenn ich mich jetzt aber festlegen müsste dann würde ich für mich beschließen, dass ihm alles so egal war, dass er den Zeugen auch ausgeschaltet hätte. Ein oder Zwei Morde mehr hätte ihn sicher nicht gestört...
Töten und dann einfach weiter machen als wäre nichts gewesen, kann ich mir bei so jemand kaltblütigen vorstellen.

Offline Phil

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Re: Reaktion aufs Erwischtwerden
« Antwort #3 am: 05.06.2013 19:08 Uhr »
Man muss auch beachten, dass - vorausgesetzt es war der Ripper(!) - er ja vielleicht schon auf "frischer Tat" ertappt wurde - von Schwartz. Schwartz hatte wahrscheinlich eh Angst und der Ripper bedrohnte ihn noch, woraufhin er wirklich die Flucht ergriff. So ein Szenario kann ich mir gut beim Ripper vorstellen. Ob er ihn ernstlich angegriffen hätte ist etwas anderes, aber wahrscheinlich hätte jeder wie Schwartz reagiert. Angst vor einem messerschwingenden Mann, der gerade eine Frau angreift - das wusste der Ripper wahrscheinlich auch und machte es sich zu Nutzen. Und wenn es wirklich hätte brenzlig werden können, hat er - wieder vorausgesetzt man lässt die Szenarien zu - die Flucht ergriffen.
Diemschütz "störte" ihn bei Stride, da haut er lieber ab anstatt einen Kutscher mit Pferd anzubellen oder sogar anzugreifen. Vor allem auch wegen der ungünstigen Lage - aber die gab es ja eigentlich bei allen Tatorten. Wer weiß ob er nicht bei Nichols auch von sich nähernden Schritten davon abgebracht wurde noch weiter zu gehen.
Also: Frühzeitig das Weite suchen und wenn das nicht hilft oder er es nicht will - die Leute bedrohen. So hätte er meiner Meinung nach reagiert. Wenn derjenige ihn dann jedoch angegriffen hätte oder zumindest nicht direkt geflohen wäre, könnte ich mir gut vorstellen, dass er denjenigen dann auch ermordet hätte - auch aus Wut über die "Störung" bei der Tat.
"Happiness ain't at the end of the road, happiness IS the road" (Zitat aus dem gleichnamigen Lied von Marillion; Lyrics: Steve Hogarth)

Andromeda1933

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Re: Reaktion aufs Erwischtwerden
« Antwort #4 am: 05.06.2013 20:55 Uhr »
Hallo Phil!

An anderer Stelle, als Antwort an Lestrade,  hatte ich das hier geschrieben:

Gebetsmühlenartig wird ständig wiederholt, dass der Täter vom Eintreffen des Herrn Diemschutz gestört wurde. Davon wird es letzten Endes nicht wahrer. Beweisen kann ich es natürlich nicht, aber ich glaube, der Täter war schon weg, als Diemschutz eintraf.

In jedem Buch seit 1888 wird immer wieder dasselbe zum Mord an Stride gesagt. Ich habe aber noch nie einen wirklichen Beweis dafür gesehen. Als „Beweis“ hält einzig der Umstand her, dass Stride nicht verstümmelt wurde. Mir scheint, dass wird weltweit wiedergekäut, wie dass Spinat angeblich besonders eisenhaltig sei und Eier Cholesterin-Bomben sind. Es ist irgendwie irgendwann zur Tatsache geworden, ohne eine zu sein.

Ti saluto!  Andromeda

PS: die einzige „Waffe“ gegen einen Messerschwinger wäre wohl lautes um Hilfe rufen. Andere Leute herbei zu rufen ist wohl das einzige, was so einer fürchten würde. Aber leicht gesagt, wenn alle des nachts in den Betten liegen...

Offline Lestrade

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Re: Reaktion aufs Erwischtwerden
« Antwort #5 am: 05.06.2013 21:04 Uhr »
Was ich mir gut vorstellen kann ist, dass sein Verhalten auch abhängig war von einem möglichen Alkoholkonsum vor den Taten. Dabei sollte man beachten, wie viel Alkohol ihm möglich gewesen wäre vorher zu trinken. Trank er heftig zwischen 22 und 23 Uhr abends aber nicht mehr danach, dann hätte Alkohol im Blut zu ganz verschiedenen Uhrzeiten anders bei ihm gewirkt haben können. Frischer Alkohol, noch ganz wenig abgebaut, hätte ihn bei einer Entscheidung zuzuschlagen, unterschiedlich beeinflussen können, sogar so, ob er überhaupt nun zuschlägt oder nicht. Auch könnte eine Rolle gespielt haben, was ihm vorher passiert wäre. Also was geschah am Tage mit ihm? Welche Erlebnisse hatte er? Wen traf er in einem Pub? Wie war dort die Stimmung, vielleicht aufgeputscht? Wurde er “angemacht“ oder “angefeindet“. Noch viel vorhandener Alkohol hätte ihn leichtsinniger in seinen Handlungen werden lassen können, als ohnehin schon. War er nüchterner oder im Laufe von Stunden nüchterner geworden, so wäre er eher geflohen anstatt die Konfrontation zu suchen. Mehr Alkohol hätte ihn “mutiger“ sein lassen können. So stelle ich mir das vor. Ich gehe davon aus, auch weil er in der Nacht des DoubleEvents sehr früh zuschlug, dass er einen miserablen Tag hatte oder wenigstens einen ganz miesen Abend. Bevor er auf Stride losging, so denke ich, war er noch nicht weit von einer Szenerie entfernt, die ihn gerade sehr verletzt oder mitgenommen hatte. War er nun tatsächlich derjenige, der Schwartz etwas zurief, dann könnte hier ein Pubbesuch, Minuten vorher, stattgefunden haben und er war noch stark alkoholisiert. Schwartz hatte ja auch den Eindruck, vor ihm liefe ein Angetrunkener. Ob es jetzt Wut war, nun erst recht weiter zu machen und sich ein neues Opfer zu suchen oder er einfach bei seiner Flucht auf Eddowes traf und wieder einmal seine Gelegenheit nutzte, ist wohl nicht zweifelsfrei zu beantworten. Vielleicht auch eine Mischung aus beiden.
« Letzte Änderung: 05.06.2013 21:26 Uhr von Lestrade »
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Offline Isdrasil

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Re: Reaktion aufs Erwischtwerden
« Antwort #6 am: 06.06.2013 06:29 Uhr »
Hi Lestrade

Prinzipiell stimme ich Dir zu.
Auch ich würde das Verhalten des Täters wohl von seiner Tagesform abhängig machen, tendenziell würde es jedoch in meinen Augen darauf hinauslaufen, dass er versuchen würde zu fliehen. Natürlich gäbe es starke Probleme bei Hanbury oder gar Millers Court. Bei Hanbury hätte er wohl noch eine Chance darin gesehen, sich über den Zaun in einen der anderen Höfe zu hangeln, aber Millers Court war eine Sackgasse. Dies muss bei ihm starken Stress hervorgerufen haben.
Dass der Täter stark alkoholisiert war, daran mag ich nicht so recht glauben. Seine Taten erscheinen mir zu nüchtern, die Verletzungen zu konstant, um starke Pegelschwankungen zu vermuten. Wie Du auch erwähntest, wird sein Pegel wohl seine Entscheidung beeinflusst haben, ob er eine Tat begehen würde oder nicht. Ich denke aber nicht, dass der Ripper ein großer Trinker war. Ein oder zwei Bier am Abend der Tat, mehr vermute ich nicht.

Ich sehe das also wie Du - nur, dass ich deine Variante der Konfrontation bei starkem Alkoholgenuss ausklammere.

Grüße, Isdrasil

Offline Lestrade

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Re: Reaktion aufs Erwischtwerden
« Antwort #7 am: 06.06.2013 11:16 Uhr »
Hallo Isdrasil,

Ich halte den Ripper grundsätzlich auch für den “Fluchttypen“, mit oder ohne Alkohol. Kann mir gut vorstellen, dass sich solche Typen durchaus Mut antrinken, was ja auch ein Indiz dafür wäre, dass sie eben dazu neigen, eher abzuhauen als in Konfrontation zu gehen. Aber die Frage, wie viel, ist viel und wie wenig ist wenig, hängt wohl ganz vom individuellen Typ ab. Einer verträgt mehr, der andere weniger. Beim Ripper glaube ich nicht, dass er wie ein Gourmet speiste und sich vernünftig ernährte. Da kann Alkohol noch ganz anders wirken aber auch da die Frage, wie er wirkt. Und auch das hängt wieder vom Typ ab, der man eben ist, meine ich.

Zur Leistungsfähigkeit bei Alkohol:

Ich habe einen großen Teil meines Lebens an der Seite von Borderlinern, Menschen mit borderlineähnlichen Erkrankungen oder anderen psychischen (Persönlichkeits-) Störungen verbracht und was mir besonders auffiel war, dass der Genuss von Alkohol ihre Leistungsfähigkeit erst einmal gar nicht beeinträchtigte. Im Gegenteil, die Sinne schienen für eine gewisse Zeit sogar angeregt zu werden. Ich stellte allerdings auch wenig “Grauzone“ fest, bevor der Zustand des “in der Ecke liegen“ eintrat. Aber auch da war dies sehr individuell. Ist es letztendlich immer. Alkohol ist eine Droge und kann auch ersteinmal aufputschen. Ob ein angetrunkener Ripper so mordete, wie er mordete? Ja, sage ich. Ein besoffener allerdings nicht. Die Handlungen hätten vielleicht etwas plump ausgesehen, aber er hätte sie ausführen können.

Ich weiß, du hälst Stride nicht für ein Ripper- Opfer. Schwartz hatte aber offensichtlich einen, sagen wir, “schwankenden Mann“ vor sich beobachtet, der dann plötzlich Stride angriff. Schwartz, PC Smith und auch die Beschreibung von Lawende ähneln sich schon, was die gesehenen Männer angeht. Dazu zählt auch die Beschreibung eines Zeugen aus einer Church Lane (“a man sitting on a doorstep and wipping his hands“). Davon ausgehend ist es sehr gut möglich, dass der Stride- Angreifer auch Jack the Ripper war. Immerhin sind das vier Beschreibungen, die sich möglicherweise an nur einer Person orientieren.

Es gab einige Straßen mit “Church“. Experten gehen davon aus, dass es sich um die Church Lane an der St. Mary Matfelon Kirche in Whitchapel handelt (ich glaube die heutige White Church Lane). Sie verbindet an einer Stelle die Commercial Road mit der Whitechapel Road, lag parallel der Union Street/Sion Square, 300-400m vom Tatort Stride entfernt.

Ich denke aber auch im Stride- Fall, dass der Ripper floh. Und ich denke auch, wie Andromeda, dass es nicht Diemschütz war, der ihn störte. Sein Pferd scheute, als ob noch jemand im Yard wäre sagte Diemschütz. Da war ja auch jemand, nämlich Stride, auf dem Boden liegend.

Der Ripper war da meines Erachtens schon weg. Er floh, aber nicht so, dass er Stride als mögliche Zeugin zurückließ. Das ging diesmal nicht so einfach. Sie hätte ihn wiedererkannt. Er töte sie, weil sie ihn hätte wiedererkennen können. Da hatte er schon kein Interesse mehr an ihr als Verstümmelungsopfer. Er musste damit rechnen, dass Schwartz und auch der zweite Mann mit der Polizei wiederkommen. Er hatte nur wenige Augenblicke um sich zu entscheiden. Es lief von vornherein schief. Schwartz sah ihn, Stride wehrte sich, ein zweiter Mann tauchte auf, der Angreifer traute sich Schwartz anzufauchen, weil er diesen noch schwächer einschätzte als sich selber, denn Schwartz hatte wohlmöglich sichtbare Angst. Der Killer wartet bis Schwartz und Pipeman um die Ecke sind, tötet Stride mit seinem typischen Kehlschnitt und flieht. Möglichweise über die Church Lane, wo er sich säubert und geht dann Richtung City of London.

Er war jemand der abhaute, ohne Zweifel. Aber keiner, der solch eine Zeugin wie Stride zurückließ, wenn es sich vermeiden ließ. Und es hat sich offenbar vermeiden lassen…

Gruß, Lestrade.
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Offline Isdrasil

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Re: Reaktion aufs Erwischtwerden
« Antwort #8 am: 06.06.2013 13:18 Uhr »
Hi Lestrade,

Ja, die Sache mit Stride. Wir können gerne beizeiten einmal über den Stridemord diskutieren. Ich halte deine Vorstellung der Tatnacht für sehr durchdacht und plausibel, muss Dir aber leider – und das ist der Punkt, auf den ich antworten möchte – in Bezug auf Alkoholkonsum widersprechen.

Der Ripper zählt für mich zu einer Kategorie von Serientätern, in der es einige bekannte Beispiele gibt:  Bartsch, Gust, Kürten, Chikatilo, Honka, Kroll und Co. Ich erwähne bewusst nur europäische/russische Namen, da sich die amerikanischen Täter für mich bekanntermaßen von den „unsrigen“ unterscheiden. Bei all diesen Tätern ist zu beobachten, dass sie zum Tatzeitpunkt gar nicht oder nicht übermäßig stark alkoholisiert waren und den Vorlauf der Tat minutiös und sehr bedacht planten, auf das Ziel hingerichtet arbeiteten. Honka war zwar Alkoholiker, aber er tötete innerhalb seiner Wohnung. Für derartige Taten außerhalb verhielt er sich viel zu auffällig und hätte mit der Tatsituation eines freien Raumes nicht umgehen können. Kroll verwirklichte seine Fantasie erst beim letzten Opfer vollständig. Er war zu labil und infantil, um die Fantasie bei vorangegangen erwachsenen Frauen verwirklichen zu können.
Eines zeichnet diesen Typus nämlich aus: Der Täter durchlebt die Tat vorher exakt in seiner Fantasie. Er malt sich jeden einzelnen Schachzug bis zur Tat aus, jede einzelne Bewegung, jede Reaktion des Opfers. Nur eine kleine Abweichung in diesem Drehbuch kann ihn davon abhalten, nicht zuzuschlagen.
Es dreht sich bei diesen Tätern sehr viel um Kontrolle und den Zwang einer drehbuchgerechten Durchführung der Tat, und in ihren Fantasien spielt niemals ihr eigener Zustand eine Rolle, wird das Betrinken als nicht notwendig betrachtet. Kurz gesagt: In ihren Gedanken sind sie nüchtern und erleben die Tat bei klarem Verstand.
Ich weiß, dass Borderline-Persönlichkeiten so einiges wegstecken können. Wie Du weißt, habe ich auch schon in der Psychatrie „gearbeitet“ und meine ganze Familie weiblicherseits arbeitet in der Psychatrie. Aber der Alkohol spielt für die Taten keine Rolle. Er kann sich ergeben, aber für einen Großteile dieser Täter wäre er hinderlich, zudem es mir wirklich nicht auf die Rippertaten anwendbar erscheint.
Natürlich wird sich der Ripper auch in Pubs aufgehalten haben, und natürlich wird er etwas getrunken haben. Aber niemals so viel, dass sein Zustand eine beschwipste oder gar betrunkene Phase erreichte. Dazu war er meiner Meinung nach viel zu sehr auf die Tat und mögliche Opfer fixiert. Kontrolle zählt. Er war auf der Jagd. Alkohol war absolute Nebensache.

Ich glaube aber, Lestrade, unser  Problem liegt woanders: Ich denke, dass wir beide für uns den jeweils passenden Ripper gefunden haben. Deiner lebt im East End, meiner außerhalb. Dein Ripper kann durchaus im alltäglichen Leben an einem gewöhnlichen Abend zu einer Tat getrieben worden sein, mein Ripper ging schon mit dem Vorsatz einer Tat Richtung East End. Somit kann man sich bei deinem Ripper den Alkohol besser vorstellen, bei meinem weniger. Du wirst es nicht glauben, aber ich halte dein Täterbild für schlüssig. Es ist nur eben nicht meines. Wie immer steht und fällt die Antwort auf diese Frage mit der ganz persönlichen Vorstellung des Täters.

Und nu?  ;)

Grüße, Isdrasil

Offline Lestrade

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Re: Reaktion aufs Erwischtwerden
« Antwort #9 am: 06.06.2013 14:10 Uhr »
Hi Isdrasil,

Ich mach´s mal einfacher und an einem Beispiel fest:

Das Phänomen Serienmord in Deutschland wurde von Harbort für den Zeitraum 1945 bis 1995 untersucht.[6][7][8] In dieser Zeitspanne verübten nach dieser Studie alle Serienmörder in Deutschland zusammen 453 Einzeltötungsdelikte. 54 Männer und 7 Frauen wurden als Serienmörder verurteilt. Sexuell motivierte Taten wurden dabei zu 56 % aufgeklärt. Ungeklärt blieben 79 Morde, die 21 Mordserien zugeordnet wurden. Die Untersuchung zeigte eine Zunahme von ca. 63 % der Serientötungen in den Jahren 1986 bis 1995 verglichen mit den 10 Jahren davor. In fast 80 % der Fälle bestand keine Opfer-Täter-Beziehung, in 27 % der Fälle war der Täter unter Drogeneinfluss (Alkohol oder Betäubungsmittel). Sexualmörder waren zu 95 % und anders motivierte Serienmörder zu 61 % Einzeltäter. Die Tatorte lagen zu 58 % in Großstädten, der Umkreis der Einzeltaten einer Mordserie war in 68 % der Fälle kleiner als 30 km und in 40 % der Fälle kleiner als 10 km.

Im weiteren Zeitraum bis zum Jahr 2000 wurden in Deutschland 22 sexuell motivierte Serienmörder und 54 Serienraubmörder gefasst. Dabei wurden 8,4 % aller Raub- und Sexualmorde von Serientätern begangen. In ihrem Umfeld sind sie meist unauffällig und sozial angepasst. Nach Harbort werden Serienraubmörder im Durchschnitt nach 3¼ Jahren gefasst und sind in 88,9 % der Fälle zuvor strafrechtlich erfasst worden. Viele Seriensexualmörder wohnen in Großstädten, sind zwischen 16 und 36 Jahren alt, ledig oder geschieden, kinderlos und werden im Schnitt nach 4½ Jahren gefasst. Von den sexuell motivierten Serienmördern haben 82 % ein auffälliges Sexualverhalten, wie z. B. Fetischismus und sind oft zuvor bereits wegen Sexualdelikten erfasst worden.


27 Prozent! Es ist schon eine interessante Zahl, wie ich finde. Dazu muss man bedenken, dass das EastEnd auch für Alkoholismus stand. Oftmals spiegelt sich der Täter, oder Anteile von ihm, im Opfer wieder. Die Opfer waren doch so gesehen alkoholkranke oder zumindest vom Alkohol stark gezeichnete Frauen. Bei solchen Tätern gibt es oft eine Mutter, die eine Frau mit Alkoholproblemen ist. Es kann natürlich auch etwas anderes geschehen, nämlich dass sich jemand, wegen einer solchen Schädigung durch die Mutter, dem Alkohol vollkommen abwendet. Er Frauen mit Alkohol im Blut hasst aber selber nie einen Schluck trinkt. Demzufolge, so finde auch ich, kann man dem Ripper nicht vollkommen großartigen Alkoholgenuss unterstellen. Die Möglichkeit wäre aber auch nicht so klein, wie man wohlmöglich annehmen könnte.

Ansonsten, auch da gebe ich dir recht, hängen unsere Überlegungen auch durch unsere unterschiedlichen Wahrnehmungen der einzelnen Geschehnisse, unseren persönlichen Erfahrungen und von unserer individuellen Vorstellung des Täters usw. ab.

Dies ist doch wundervoll normal oder?

Ich denke, der Ripper wäre eher abgehauen als sich Auseinandersetzungen zu stellen. Ausgenommen, wie geschildert, dass sein gewolltes Opfer als Zeugin zurückgeblieben wäre. Da hätte er nach einer Chance gesucht, dies zu verhindern. Mit zwei Männern hätte er sich dabei nicht angelegt (siehe meinen gestrigen Erlebnisbericht aus 2003). Die werden wohl, wie und warum auch immer, schnell verschwunden gewesen sein. So wie er letztendlich auch…

Gruß.
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Offline Isdrasil

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Re: Reaktion aufs Erwischtwerden
« Antwort #10 am: 06.06.2013 14:47 Uhr »
Hi Lestrade,

jepp, die Vielfältigkeit der menschlichen Vorstellung lässt sich auch an diesem Fall sehen  ;)

Also...du versuchst mich mit Harbort zu kriegen, schlau, schlau!
27 Prozent klingt im ersten Moment natürlich recht stattlich. Immerhin leicht über ein Viertel. Aber ich denke, man muss das differenziert sehen;
Zum Einen möchte ich nicht wissen, wieviel Prozent der Menschen abends ohnehin unter "Einfluss von Betäubingsmitteln" stehen. Das Bierchen am Abend, der Wein zur klassischen Musik - Alkohol gehört zur menschlichen Kultur und ist aus dem Alltag nicht mehr wegzudenken. Hat der Alkohol etwas mit den Taten zu tun? Ich weiß es nicht. Die Zahl sagt lediglich aus, dass ein Viertel der Täter etwas getrunken haben. Diese Zahl könnte ganz einfach nur ein Spiegel der Gesellschaft sein und nicht in Zusammenhang mit der Tatbegehung stehen. Genausogut stehen vielleicht 27 Prozent der Menschen unter Einfluss von Betäubungsmitteln, während sie gerade ihren Rasen mähen.
Zum Anderen muss auch bei diesen Zahlen bedacht werden (und Harbort predigt das selbst immer wieder): Ein Großteil der Zahlen stammt von den Tätern selbst. In einigen Fällen kann im Nachhinein nicht mehr festgestellt werden, ob der Täter unter Alkoholeinfluss stand, also zieht man die Informationen aus Verhören. "Sie waren also vorher in der Gaststätte?" "Ja, ich hab dort ein Bierchen getrunken...". Die Zahlen stützen sich also auch auf Erzählungen der Täter. Und die sind - ebenso wie Zeugenaussagen - immer mit Vorsicht zu geniessen.

Aber ich denke, das deckt sich ja noch mit unseren beiden Vorstellungen, denn ich streite den Alkoholgenuss nicht ab. Es geht mir vielmehr um den übermässigen Alkoholgenuss, und da habe ich eine Frage an Dich:
Einerseits erläuterst Du "...ich habe einen großen Teil meines Lebens an der Seite von Borderlinern, Menschen mit borderlineähnlichen Erkrankungen oder anderen psychischen (Persönlichkeits-) Störungen verbracht und was mir besonders auffiel war, dass der Genuss von Alkohol ihre Leistungsfähigkeit erst einmal gar nicht beeinträchtigte...", auf der anderen Seite soll Schwartz einen "...schwankenden Mann..." gesehen haben, was in deinen Augen ein Zeichen für einen etwas angeheiterten Ripper ist.
Das passt aber doch nicht zusammen, was war den nun? War er nun beeinträchtigt oder nicht? Schwankte er oder absortierte seine psychische Störung den Alkohol? War er körperlich nicht mehr fit, geistig aber - im Rahmen seiner Persönlichkeit - schon noch?

Aber wie kann ein "schwankender Mann" kurze Zeit später die Augenlider seines nächsten Opfers einritzen, ohne anscheinend die Augäpfel zu verletzen? Wie erklärt man sich die Filigranität, gerade bei Eddowes? Ich könnte mir vorstellen, dass die Flucht nach dem Stridemord etwas damit zu tun hätte. Adrenalin, das Rennen an der frischen Luft, die üblichen Dinge, um für eine kurzfristige Behebung der körperlichen Beschwipstheit zu sorgen. Es gibt aber noch eine ganz andere Möglichkeit: Stride war kein Opfer des Rippers und der Ripper nicht alkoholisiert.
 :blum1:

Grüße, Isdrasil

Offline Lestrade

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Re: Reaktion aufs Erwischtwerden
« Antwort #11 am: 06.06.2013 15:43 Uhr »
Nun Isdrasil, man kann es auch anders herum fragen:

Spielt Alkohol bei Serientätern eine Rolle? Ja oder Nein? Man wird nicht mit Nein! antworten können und das Ja! sollte man vielleicht nicht mit voller Inbrunst vortragen. Er ist manchmal da, der Alkohol, aber wie er jeden einzelnen damit beeinflusst ist ganz individuell. Ich kann meinen Rasen mähen mit einer Flasche Wein intus, du wirst keinen Unterschied beim Ergebnis feststellen. Wenn ich nüchtern bin und den Rasen mähe, ist es das gleiche Ergebnis. Bei zwei Flaschen sehe das, glaube mir, schon anders aus…

Etwas schwankend zu sein bedeutet ja nicht, dass man mit den Händen zittern muss. Ich weiß wie viel ich trinken kann, wie viel ich vertrage, ab wann ich so oder so reagiere oder mit Konsequenzen rechnen muss. Das können die meisten einschätzen, die ich kenne.

Ich schrieb aber auch:

Die Handlungen hätten vielleicht etwas plump ausgesehen, aber er hätte sie ausführen können.

Hier noch einmal. Ungeschickt agieren bedeutet nicht gleichzeitig unfähig sein, etwas auszuführen. Schwartz ist so zu deuten, dass er einen “leicht angetrunkenen Mann“ vor sich gehen sah, keinen sturzbetrunkenen Mann. Das sind wichtige Unterschiede. Ein Ripper, mit 1-2 Bier intus, gerade aus einem Pub kommend, nichts gegessen den ganzen Tag, hätte etwas wackeln können. Er hätte es immer noch geschafft, jemanden den Hals durchzuschneiden. Davon abgesehen, sind alkoholisierte Menschen oftmals sehr gewalttätig. Das findet sich auch bei vielen Gewaltdelikten so wieder. Aber sie sind keine klassischen Serientäter.

Filigranität? Das kannst du eigentlich nur den Augen zuordnen. Ich kann keinerlei filigrane Arbeiten an den Opfern erkennen. Er hat sie auf das übelste verstümmelt. Filigran sind Menschen die lieben, die sich dafür Zeit nehmen, der hier, der hat gehasst und hatte es eilig. Erstere würden keine Menschen verstümmeln. In meiner Sichtweise nahm er sich die Augen nicht bewusst vor. Er bekam bei seinen Angriff auf Eddowes ihren Kopf nicht unter Kontrolle. Sie wehrte sich so gut es ging. Außerdem war es stockduster in der Ecke, selbst wenn, solche eine Arbeit hätte niemals bei diesem "Licht" funktioniert.

Du weißt, ich sehe den paranoiden Schizophrenen vor mir. Sie neigen oftmals zu komisch anmutende körperliche Bewegungen. In Falle Schwartz, hätte er auch so etwas gesehen haben können. Robert House beschrieb einmal ein solches Verhalten bei Andrew Goldstein. Ich zitiere mich in diesem Zusammenhang selber:

“Interessant finde ich besonders "alternately standing on his tiptoes and pacing back and forth" im Vergleich zu Schwartz seinem "The half-tipsy man halted and spoke to her". Bei Goldstein passierte es ja, als "etwas von ihm Besitz ergriff".“

Dies geschah kurz bevor Goldstein eine Frau angriff. Er sprach zu diesem Zeitpunkt auch mit sich selber. Dies alles bestätigten die Zeugen. Unmittelbar vor der Tat fing er an, schnell abwechselnd auf seinen Zehenspitzen zu stehen.

Die andere Angabe von Schwartz war ja: “…man walking as if partially intoxicated”

(Alles von ihm musste übersetzt werden, er konnte ja noch kein Englisch)

Was Schwartz sah, hätte auch solche eine körperliche Reaktion gewesen sein können. Möglicherweise im Zusammenhang mit Alkohol. Wenn auch wenig.

Gruß, Lestrade.
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Offline Isdrasil

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Re: Reaktion aufs Erwischtwerden
« Antwort #12 am: 06.06.2013 16:52 Uhr »
Hi Lestrade,

Ok, dann können wir uns darauf einigen, dass ein Schwanken wohl eher vom Geisteszustand des Rippers her zu erklären ist als von einer eventuellen Trunkenheit?  :good:

Ich denke schon, dass der Ripper bei Eddowes "filigran" zu Gange war - jedenfalls so wie ich es meinte!  :biggrin:

Mit filigran meinte ich die Ausführung der Tat, die (wieder einmal) außerordentlich professionell vom Täter vollbracht wurde:
"...we looked for superficial bruises and saw none. No blood on the skin of the abdomen or secretion of any kind on the thighs. No spurting of blood on the bricks or pavement around. No marks of blood below the middle of the body...there was no blood on the front of the clothes..." .
Es scheint für diesen Täter ein leichtes zu sein, die Verletzungen ohne große Sauerei auszuführen. Man kann sich gut vorstellen, wie jeder Handgriff sitzt. Auch die Angaben zu den kleineren Schnitten ("...there was a cut about a quarter of an inch through the lower left eyelid, dividing the structures completely through...the right eyelid was cut through to about half an inch...") hört sich für mich nicht nach einer wilden Stecherei an, sondern eher nach einer durchdachten Abfolge von vorher durchgespielten Bewegungen.
Das meinte ich mit "filigran". Es hätte womöglich ein besseres Wort geben können, aber das kam mir eben in diesem Moment in den Sinn. Ich nehme daher lieber das Wort gleich zurück. War eine unglückliche Wortwahl.
Jedenfalls ist diese Tat für mich nicht das Werk eines Betrunken oder geistig abwesenden. Er war zumindest nüchtern oder - einigen wir uns darauf - innerhalb seiner psychischen Störung geistig klar, was seine Bewegungen und Handlungen anging.

Muss dir aber leider noch in einem anderen Punkt widersprechen (was ist nur mit uns los?).
Du meintest: "Er bekam bei seinen Angriff auf Eddowes ihren Kopf nicht unter Kontrolle. Sie wehrte sich so gut es ging.". Das sehe ich nunmal gar nicht.
Dr. Brown sagte im Post-Mortem Bericht aus:
"...no bruises on the scalp, the back of the body, or the elbows....I feel sure that there was no struggle...The throat had been so instantly severed that no noise could have been emitted..."
Der Täter war bei diesem Mord in seiner persönlichen Höchstform, wie wir ihm die auch immer auslegen mögen. Er schnitt schnell und präzise die Kehle durch und machte sich augenblicklich an`s Werk. Von einem Gerangel beim Mord an Eddowes wird man mich nicht überzeugen können...

Stichwort "durchtrennte Lider". So eine Arbeit ist bei wenig Licht möglich. Das mag sich nun etwas gewöhnungbedürftig anhören, aber wir denken immer, der Täter hätte die Lider des liegenden Opfers quasi von oben kommend eingeritzt und exakt bis zu dem Augäpfeln durchtrennt. Jedoch lassen sich die Augenlider ebenso gut beim bereits toten Opfer nach oben ziehen, von den Augäpfeln weg, und mit einem Schnitt von unten zwischen Augapfel und Lid kommend durchtrennen. Das nenne ich...äh....filigran darf ich ja nicht mehr...zumindest sorgfältig.

Ich denke, er wollte bei Eddowes zum ersten Mal die Augen blosslegen, was er bei Kelly schließlich auch schaffte.

Grüße, Isdrasil
« Letzte Änderung: 06.06.2013 17:02 Uhr von Isdrasil »

Offline Lestrade

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Re: Reaktion aufs Erwischtwerden
« Antwort #13 am: 06.06.2013 17:33 Uhr »
Hey Isdrasil!

Ich würde das mit dem Schwanken für mich offen lassen. Wie die Dinge sich auch immer untereinander bedingten.

Nun, zu den Verletzungen bei Eddowes gibt es auch andere Ansichten, die man sicherlich auch gut durchdacht hat. Du findest ein Szenario z.B. hier und kannst erkennen, wie solche Gesichtsverletzungen entstanden sein könnten:

http://www.youtube.com/watch?v=Di-dUKtqaQ4&feature=related

Bei Kelly waren die Augenlider weg bzw. eingeschnitten? Verstehe ich vielleicht gerade falsch. Das ganze Gesicht war doch verstümmelt, Nase, Augenbrauen weg etc. Aber die Augenlider?

Bei Tabram, du hälst sie für ein Ripper- Opfer, sieht man auch Anzeichen einer “wilden Stecherei“. 39 Stichwunden insgesamt. Meinst du, ein Killer lernt vom 7. August bis zum 30. September wie man vom “wildem Herumstecher“ zum “sensiblen Augenlidbeschneider“ wird? Bei allem Respekt vor deinen Überlegungen Isdrasil, aber ich kann das einfach nicht glauben.

Für mich war das ein “neugieriges Kind“ mit einem rasierscharfen Messer (was wichtig ist, das geht glatt und schnell und sauber), der versuchte, irgendetwas mit seinem “Spielzeug“ (die Opfer) anzufangen, etwas, was er sich schon lange in seiner Phantasie ausgemalt hatte.

Aber ich denke, wir können unsere Vorstellungen einfach gegenseitig akzeptieren, denke, das geht schon so in Ordnung. So ist es eben.

Beste Grüße, Lestrade.
Wer wartet mit Besonnenheit, der wird belohnt zur rechten Zeit...

Offline Isdrasil

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Re: Reaktion aufs Erwischtwerden
« Antwort #14 am: 06.06.2013 20:31 Uhr »
Hi


Nun, zu den Verletzungen bei Eddowes gibt es auch andere Ansichten, die man sicherlich auch gut durchdacht hat. Du findest ein Szenario z.B. hier und kannst erkennen, wie solche Gesichtsverletzungen entstanden sein könnten:
http://www.youtube.com/watch?v=Di-dUKtqaQ4&feature=related

Danke für den Link, ich kannte das Video schon. Schau es Dir nochmal genauer an. Und behalte im Hinterkopf diese Sätze:
"...No spurting of blood on the bricks or pavement around. No marks of blood below the middle of the body...there was no blood on the front of the clothes..." (Dr. Frederick Gordon Brown)
Wie passt das zu diesem Video?

Bei Kelly waren die Augenlider weg bzw. eingeschnitten? Verstehe ich vielleicht gerade falsch. Das ganze Gesicht war doch verstümmelt, Nase, Augenbrauen weg etc. Aber die Augenlider?

Das kann ich schlecht behaupten, da es hierzu keine erhaltenen Akten gibt. Würde ich mich weit aus dem Fenster lehnen wollen, würde ich sagen, dass bei Kelly die Augenlider fehlten. Aber das mach ich lieber nicht. Tatsache ist, dass die geöffneten Augen einen besonders grausamen Eindruck auf Zeugen machten, diese wohl schon während/nach der Tat geöffnet waren, und bei allen vorangegangenen Taten die Augen geschlossen waren. Dies mag dem Täter als Resultat genügt haben. Ich denke, er wünschte sich dieses Resultat bereits bei Eddowes.

Bei Tabram, du hälst sie für ein Ripper- Opfer, sieht man auch Anzeichen einer “wilden Stecherei“. 39 Stichwunden insgesamt. Meinst du, ein Killer lernt vom 7. August bis zum 30. September wie man vom “wildem Herumstecher“ zum “sensiblen Augenlidbeschneider“ wird? Bei allem Respekt vor deinen Überlegungen Isdrasil, aber ich kann das einfach nicht glauben.

Natürlich. Man darf sich nur nicht vorstellen, die Entwicklung hätte erst bei Tabram begonnen. Stellt man sich einen Mann mit voll entwickelter Tatfantasie vor, der unvorbereitet und spontan den Mord an Tabram begeht, noch dazu eine für seine Fantasie ungeeignete Tatwaffe bei sich trägt und aufgrund dieser plötzlich eingetretenen Mordsituation etwas überrascht sein dürfte, so sieht die Sache anders aus. Dann kann der Täter durchaus innerhalb weniger Wochen bzw. Tage eine völlig andere, geplante und durchdachte Tat begehen. Tabram kann durchaus als Initialopfer gelten. Hier gelten andere Regeln. Wäre Tabram nach Nicholls gekommen, ich würde sie kategorisch ausschließen. So verhält es sich anders. Der Täter konnte schon schneiden, verstümmeln, ausweiden. Er dürfte es bei Schlachtvorgängen gelernt haben. Aber Tabram kam überraschend. Um gekonnt zu schneiden, verstümmeln und auszuweiden braucht es - wie Du auch sagst - ein rasiermesserscharfes Messer, welches ihm zu diesem Zeitpunkt im Handgepäck fehlte.

Aber ich denke, wir können unsere Vorstellungen einfach gegenseitig akzeptieren, denke, das geht schon so in Ordnung. So ist es eben.

Ja, da müssen wir mit leben. Ich glaube, wir werden bis an`s Ende dieses Forums oft genug entgegen gesetzte Meinungen vertreten. Aber was hat das schon zu bedeuten?  ;)

Grüße, Isdrasil

...wir schweifen vom Thema ab. Sorry, Ani!  :blush:
« Letzte Änderung: 06.06.2013 20:48 Uhr von Isdrasil »