Autor Thema: Das GSG  (Gelesen 46881 mal)

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KvN

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Das GSG
« am: 22.07.2010 11:24 Uhr »
So, hiermit eröffnet, damit mir "niemand nicht zuvorkommt"!

Ich darf mein an anderer Stelle getätigtes statement kurz wiederholen:
Der Theorie einer Diskriminierungskampagne folgend habe ich dem GSG den Sinn: "Es ist nicht umsonst, die Juden zu beschuldigen" verliehen. Für weitere Denkarbeit ist es mir momentan zu heiß...

Grüße

Offline Lestrade

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Re: Das GSG
« Antwort #1 am: 22.07.2010 13:22 Uhr »
Oh Kurt! Kann ein langes Thema werden... Hier gibt es doch einige Möglichkeiten...

z.B. noch die:

Versetzen wir uns dazu in die Lage des Täters in jener Nacht und benutzen wir am besten die Variante des zuverlässigen Swanson:

The Juwes are the men who will not be blamed for nothing

...und fragen uns, dann welche Juden? Alle oder nur einige? Welche Juden spielten denn in jener Nacht ein Rolle, welche tauchten denn auf? Die aus dem Club in der Berner Street, Israel Schwartz als Zeuge und vermutlich der zweite Mann (ein Typ wie Nathan Shine), dem der Täter "Lipski" zurief. Sogar Diemschütz. Und Schwartz und der zweite Mann wurden Zeugen des Verbrechens. Sie haben den Killer gesehen, ihn während der Tat anblicken können. Diese Zeugen hätten den Täter eben auch als Juden ausmachen können. Was passierte? Diese Zeugen ließen den Täter sein Verbrechen ausführen, griffen nicht zur Rettung ein. Der Täter wußte ja nicht, wie diese Zeugen nach dieser Tat in Erscheinung treten würden. Auch wenn noch niemand seinen Namen wußte und überhaupt wer er war, mit einem musste er rechnen (ohne gänzlicher Gewissheit), nämlich das man von diesem Zeitpunkt an einen Juden suchen würde, jemanden wie ihn selber. Auf irgendeine Weise wurde er ja erkannt. Und bevor dies in irgendeiner Schlagzeile auftauchen konnte, hätte er sich mit so einem Graffiti outen können. Vielleicht auch als Kampfansage an die Polizei oder an die Bürgerwehren. "Ihr wißt jetzt wo ihr suchen müsst aber viel Spaß beim finden". Möglich, das er nach dieser Nacht sein Äußeres, zumindest für seine nächtlichen Aufenthalte, radikal geändert hatte. Was aber nicht heißt, das er es auf Dauer beibehielt oder überhaupt aufrechterhalten konnte. Zusätzlich kann er die Männer, seine zeugenden Glaubensbrüder, mit in das Boot der Verantwortung genommen haben und ihnen eine (Teil)Schuld dadurch mitgeben wollte. Er wird ein Mensch gewesen sein, der ohnehin keine Verantwortung übernommen hätte. Schuld waren immer die anderen und hier bot es sich förmlich an. Noch weiterdenkend, hätte es auch eine Warnung an die Zeugen oder an seine jüdischen Mitbürger gelten können. Nach dem Motto "Geht es mir an den Kragen, geht es auch auch an den Kragen". Also haltet besser die Füsse still. Das ganze Graffiti noch mit dem Schürzenteil drapiert um zu zeigen "Ich bin so clever, ihr kriegt mich nicht"! Möglich also, das er an dieser Stelle anfing, mit der Polizei zu spielen. Die verschickte Niere, würde in diesem Szenario auch mehr an Bedeutung gewinnen.

Lestrade.
Wer wartet mit Besonnenheit, der wird belohnt zur rechten Zeit...

Offline Isdrasil

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Re: Das GSG
« Antwort #2 am: 22.07.2010 19:11 Uhr »
Hi

Also ganz kurz, um einfach mal mein Statement abzugeben: Wenn ich das GSG sinngemäß übersetze mit "Die Juden werden nicht umsonst beschuldigt!" dann frage ich mich eher, was es für den Täter bedeutet - und schließe es eigentlich aus, dass eben jener ein Jude war. Hm...für mich klingt das trotzig, wie ein kleines Kind, ein kleines antisemitisches Kind. Natürlich kann man es auch als Hohn deuten, wie Lestrade es andeutet...
Ach, ich bin zur Zeit auch nicht so diskussionsfähig...denkt ihr mal, ich lese.  :icon_wink: :icon_mrgreen:

Grüße, Isdrasil

Offline Anirahtak

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Re: Das GSG
« Antwort #3 am: 22.07.2010 21:46 Uhr »
Lässt für mich auch eher den Schluss zu, dass da entweder ein überzeugter Antisemit am Werk war oder dass er die allgemeine antijüdische Stimmung für seine Zwecke genutzt hat, um von seiner Identität abzulenken. Bei letzterem evtl. davon inspiriert, dass er am selben Abend diverse Male von Juden bei seinem "Werk" gestört wurde.

Wäre er selbst Jude, kann ich mir nicht vorstellen, dass er besagte Stimmung auch noch anheizen wollte. Damit hätte er riskiert, in seinem Alltag selbst Opfer des "Volkszorns" zu werden - also per Zufall, ohne dass man ihn als Ripper identifiziert hätte.

Ich bin mir nicht sicher, ob "Juwes" ein Rechtschreibfehler von jemandem ist, der es nicht besser weiß oder Absicht. Würde jemand, der "Juwes" aus Unwissenheit falsch schreibt, nicht auch bei den anderen Worten Fehler machen? Martin Fido meint laut Wikipedia, die doppelte Verneinung weise auf Cockney hin. Aber wären dann nicht sämtliche oder die meisten Worte unkorrekt buchstabiert? (Versteht irgendjemand, was ich meine? :icon_mrgreen: - Mir fällt es immer schwer, solche Fragen aus meinem Kopf verständlich zu erklären.).


KvN

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Re: Das GSG
« Antwort #4 am: 22.07.2010 22:44 Uhr »
Keine Angst K., denke wir können dir schon folgen!
Hübsches Paradoxon, dieses GSG. Ein jüdischer Täter hätte es wahrscheinlich nicht geschrieben, daher hätte es ein jüdischer Täter schreiben können um von seiner Glaubenszugehörigkeit abzulenken...Lestrades Überlegung bietet auf jeden Fall mal einen Ausweg aus diesem Gedankenkreis. Oder aber der Schreiber und der Täter sind nicht ident. Oder es hatte tatsächlich die Aussage: "Es macht Sinn, das den Juden umzuhängen". Und dann das "Juwes"...In der Tat, könnte ein langes Thema werden!

Grüße

Offline panopticon

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Re: Das GSG
« Antwort #5 am: 22.07.2010 23:37 Uhr »
Hi.

Ich habe mal noch ein paar Überlegungen zusammengetragen:

In fast allen (!) Varianten des Satzes aus diversen Akten und Berichten ist das Wort ´Jews´ falsch geschrieben, und zwar auf verschiedenste Arten: Juwes, Jeuws, Jewes, Juewes. Auffällig ist diesbezüglich bei fast allen Varianten das ´e´ als vorletzter Buchstabe. Robert Donston Stephenson machte auf das französische ´Juives´ aufmerksam, was aber eigentlich ´Jüdinnen´ heißt, und sich mit ´are the men´ absolut nicht unter einen Hut bringen lässt. Neben diversen zumeist aberwitzigen Spekulationen über Anagramme findet sich heute auch die Theorie, dass das Wort aufgrund der Strichführung einfach nicht zu entziffern war und in Wirklichkeit (abgerundet geschrieben) ´Iwmes´ geheißen, und sich dann auf die ´International Working Men´s Educational Society´ bezogen haben könnte, was die offizielle Bezeichnung für die Sozialisten im Berner Street Club war, und so auch über dem Eingang des Clubs stand.

Eine weitere Frage ist, warum ´are the men that´ überhaupt im Satz zu finden war - ohne diese Wörter hätte der Satz, wie nun auch immer lautend, schließlich ohnedies die gleiche Bedeutung gehabt. Außerdem deutet es so geschrieben eben in erster Linie nur auf Männer hin, nicht auf Frauen.

Auffällig sind auch die eigentliche Zukunftsform mit ´will´, und dass man offensichtlich ´that´ und nicht ´who´ verwendete. 

Zu beachten ist auch noch die Höhe, in der es scheinbar angebracht war:  Superintendent Arnold zufolge befand es sich wohl auf Schulterhöhe. Anzumerken ist, dass die meisten Personen wohl auf Augenhöhe mit Kreiden an Tafeln schreiben, man es also dann doch mit einer kleinen Person, einem Kind, oder jemandem, der nicht aufrecht steht, zu tun hat. Diesbezüglich scheint Isdrasils Überlegung mit dem Kind schon sehr plausibel.

Wie häufig waren nun mit Kreide geschriebene Graffitis zur damaligen Zeit generell? Aufgrund diverser Bilder, die ich aus der damaligen Zeit vom East End kenne, muss ich feststellen: doch recht häufig. Auf Wänden, Zäunen, Fensterläden... Wer zum Beispiel die Bilder von der Berner Street von 1909 näher betrachtet, wird einige davon (oder deren Überreste) auf diversen Fensterläden finden – auch viel später waren sie noch weit verbreitet, wie festzustellen ist, wenn man die Fotos des Einganges zum Miller´s Court aus den 1920ern ansieht. Wobei mir einfällt: War da nicht auch mal irgendwo ein Bericht über ein Graffiti in der Hanbury Street?


Wer auch immer das Graffito da hingeschmiert hat, und mal abgesehen von der Frage, ob die Person mit den Morden zu tun hatte oder nicht: Ich persönlich denke nicht, dass hier jemand auf die Gruppe aufmerksam machen wollte, der er selbst angehörte. Es scheint, sofern das zweite Wort nicht anders lautete, definitiv von jemandem zu stammen, der judenfeindlich war.


Grüße,
panopticon

KvN

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Re: Das GSG
« Antwort #6 am: 24.07.2010 09:28 Uhr »
Okay, ich zerreisse hiermit meine Deutung und streu sie mir als Konfetti über den Kopf! Die Sache mit der Höhe der Schrift ist mir irgendwie entgangen :icon_confused:
Die Überlegung: Besitz einer Kreide + Rechtschreibfehler + Schrift in Schulterhöhe = Kind/Halbwüchsiger ist mir einfach zu schlüssig um dagegen zu argumentieren. Flexibel wie ich bin kehre ich wieder zu meiner vorherigen Annahme zurück: Der Ripper hat keinerlei schriftliche Aussagen getätigt...

Grüße

SherlockHolmes

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Re: Das GSG
« Antwort #7 am: 24.07.2010 21:52 Uhr »
Diese Theorie ist sehr unlogisch und unwahrscheinlich. Würden wir uns in die Lage des Mörders versetzen, dann würden wir uns bestimmt nicht auffällig machen und uns sehen lasen. Ausserdem
legt man Fakten und dann theoretisiert man die Vermutung. Morde und Geschehnise geht man in der Kriminalogie rückwärts an und noch vorwärts.

KvN

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Re: Das GSG
« Antwort #8 am: 24.07.2010 22:38 Uhr »
Aha

Offline Anirahtak

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Re: Das GSG
« Antwort #9 am: 24.07.2010 23:07 Uhr »
Wenn er es nicht geschrieben hat, muss er aber das Stück Schürze darunter platziert haben. (Das wurde doch unmittelbar darunter gefunden?) Ich kann mir keine Szene vorstellen, in der ein unbeteiligter Passant dies getan haben sollte. Oder hat er das Stück Stoff achtlos zur Seite geworfen und es landete zufällig unter dem Spruch?

Offline Claudia

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Re: Das GSG
« Antwort #10 am: 25.07.2010 07:30 Uhr »
Hi Sherlock!

Mach doch mal ! Erweise Deinem Namensvetter die Ehre,lege Fakten, theoretisiere die Vermutung (was auch immer das heißen mag), gehe die Morde und Geschehnisse rückwärts an (meinetwegen auch vorwärts, ganz wie es Dir beliebt), lehn Dich zurück, rauch ein Pfeifchen, aber bitte, bitte kritisier nicht nur andere ohne selbst was zu bieten.

Danke vielmals, Grüße, Claudia :icon_thumb:

KvN

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Re: Das GSG
« Antwort #11 am: 25.07.2010 09:35 Uhr »
Ich halte es durchaus für möglich dass es sich um einen Zufall handelt. Wenn wir das GSG mal als das nehmen was es ist, nämlich eine hirnlose antisemitische Schmiererei und mal nix hineininterpretieren und wenn - laut panopticons Ausführungen - solche Kritzeleien recht häufig waren, warum sollte dann auch ein Zusammenhang bestehen? Wäre der Täter der Verfasser gewesen hätte er den Zusammenhang mit Schürze und Tat wohl besser hervorgehoben...Und ob Eddowes Mörder die Schürze absichtlich oder zufällig unter dem GSG drapierte, naja, hilft uns das echt weiter?

Grüße

P.S. Claudia, dein soziales Denken ehrt dich...

Offline Lestrade

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Re: Das GSG
« Antwort #12 am: 25.07.2010 10:49 Uhr »
@panopticon:

´Iwmes´

Na das ist doch mal eine Entdeckung. Kompliment.

@Kurtchen:

Okay, ich zerreisse hiermit meine Deutung und streu sie mir als Konfetti über den Kopf! Die Sache mit der Höhe der Schrift ist mir irgendwie entgangen icon_confused
Die Überlegung: Besitz einer Kreide + Rechtschreibfehler + Schrift in Schulterhöhe = Kind/Halbwüchsiger ist mir einfach zu schlüssig um dagegen zu argumentieren. Flexibel wie ich bin kehre ich wieder zu meiner vorherigen Annahme zurück: Der Ripper hat keinerlei schriftliche Aussagen getätigt...


Das ist Kurt. Weg und das nächste. Oder zurück zum Alten. Psychologisch gesehen würden man jetzt sagen, an dieser Stelle fängt die Neurose an. Aber da wir hier "nur" einen Fall besprechen passt das natürlich nicht, sagt uns aber etwas anderes, nämlich tiefere Gedanken zuzulassen auch wenn sie nicht die erhoffte Lösung bringen, sie schärfen aber den Blick. Also nicht abbringen lassen. Ein Händler kann auch Kreide mit sich herumtragen und ´ne beschissen Bildung gehabt haben... Später mehr...

Gehen wir mal von der "Variante für Doofe" aus, die wahrscheinlich tatsächlich stimmt. Der Täter flüchtete über die Goulston Street vom Eddowes Tatort weg und läßt an der Ecke zur Wentworth Street, das Schürzenteil fallen. Was immer er mit diesem Teil wollte, viel weiter konnte er es nicht mit sich herumtragen. Vermutlich ging er auch in diese Wentworth Street hinein (bietet sich ja an, wenn er schon auf der linken Seite der Goulston Street, das Beweisstück fallen läßt), dürfte aber noch ein kleines Stück zu Fuss gehabt haben, bis zu dem Ort, wo man ihn hätte finden können. Demzufolge hilft uns das sehr viel weiter und wir brauchen nicht einmal ein Graffiti.

PC Long war sich auch nicht sicher, ob das Graffiti da war oder nicht, als er seine vorletzte Route ging...

Habt ihr nie eure Klassenkameraden an der Tafel beobachtet? Jeder verhält sich da doch anders. Je nach Selbstbewußtsein, Wissen und Gewohnheit etc. Eben fragte ich mich "was haben die mit der Höhe?". Ich ging zur Wand und tat als ob ich schreiben würde. Ich beugte mich leicht nach links, so das ich hätte vernünftig sehen hätte können, was ich da schreibe, es war bequem und nun ja, auch etwas beengt in diesem Teil. Ich bin 1,87m und als ich mich neben diese "imaginäre Schrift" stellte, war sie erheblich tiefer. Ich meine, wenn ein Täter hier vermutlich was geschrieben hatte, er stand nicht im hellen Schein eines Klassenzimmers, wo er 1+1=2 an die Tafel schreibt, dann "entscheidete er und die Umstände die Erscheinung eines solchen Graffiti". Ein Mann, auf der Flucht, kaum Licht, warum sollte er, kerzengerade mit der Hand über dem Kopf oder der Kopfhöhe etwas in eine doch sehr dunklen Bereich schreiben? Und das unter Anspannung. So jemand macht sich nicht "groß". Der kriecht an die Wand, macht sich klein, gerade wenn er in Eile ist, ist diese Variante ja auch logischer. Er hat dann tatsächlich alles "vor Augen", kann schnell schreiben, Fehler vermeiden, evtl. schnell noch etwas abwischen. Die Lichtverhältnisse allein, hätten das schon gefordert. Das Inspector Arnold das Graffiti auf Schulterhöhe hatte, ist meiner Meinung nach nicht wirklich wichtig. Deswegen kann man doch nicht sagen, es war ein Kind, Ende mit Allende.  Ich schließe einen erwachsenen Verursacher und solchen Umständen doch nicht aus. Gerade wenn man weiß, das der Täter nicht auch gerade ein Riese gewesen sein dürfte.

Bei mir ist gerade wieder "Praxis- Time". Bei uns in Köln findet das Amphi statt. Gestern morgen von der Pre- Party gekommen, letzte Nacht vom ersten Festivaltag. Gleich geht es weiter, möchte heute drei Bands sehen. Aber es ist ein wunderbarer Ort, Menschen zu beobachten, all die Freaks, all diese Gebähren und sich anbahnenden Psychosen (meist wohl vorhandene ;-) ), herrlich, was für ein Fundus, was für ein "Studienort". Das Verhalten von Menschen und einem selber, ist mit die schönste Sache, mit der ich mich beschäftige. Ich mag es, wenn die ganzen Schauspieler ihre Masken aufsetzen. Ihre Rollen spielen und hoffen nicht erkannt zu werden. Der Mensch erzählt so viel, mit allem was er tut und wie er sich gibt.

Es grüßt,

Lestrade.
Wer wartet mit Besonnenheit, der wird belohnt zur rechten Zeit...

Offline Isdrasil

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Re: Das GSG
« Antwort #13 am: 25.07.2010 14:28 Uhr »
Hi

Als vermeintlicher Urheber der "Kind"-Theorie möchte ich kurz mal klarstellen: Ich habe nie gedacht, es wäre ein Kind gewesen. Panopticon hat mich da etwas falsch interpretiert. Ich meinte mit "für mich klingt das wie ein kleines antisemitisches Kind" den Geisteszustand des Täters, die psychologische Schiene. Ich meine - mal ehrlich, ein erwachsener Mensch, der Graffitis an die Wand kritzelt, um Juden zu verleumden? Das ist für mich ein infantiles und kindisches Verhalten. Eben von einem Erwachsenen. So war das gemeint. Aber das war wirklich nicht ersichtlich. Sorry dafür - wer mich kennt, weiß, dass ich in psychologischen Bildern rede.  :icon_wink:

Und da möchte ich mal an Lestrades Ausführungen anknüpfen: War es nicht so, dass die Schürze gefaltet war? Kann man sich also vorstellen, dass der Täter in die Hocke ging, die Schürze fein säuberlich faltete und dann aus dieser Haltung heraus das Graffiti entstand? In gehockter Haltung quasi?

Grüße, Isdrasil

Stordfield

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Re: Das GSG
« Antwort #14 am: 25.07.2010 20:48 Uhr »
Hallo!

Ich denke schon, dass man auch bei jedem anderen Kriminalfall die Höhe des Griffito gemessen hätte bzw. messen würde, ob es nun erstmal relevant wäre oder nicht. In einem späteren Stadium der Ermittlungen könnte es ja durchaus noch Bedeutung erlangen.
Auch ich habe, genau wie Lestrade, Versuche an einer Wand unternommen (keine Angst, ich habe auch noch andere Hobbies  :icon_wink:). Vor dem Schreiben habe ich mir in etwa meinen Text zurecht gelegt (wie man dass eigentlich immer machen sollte) und im Kopf auch ein ungefähres Schriftbild entworfen. Stets fing ich über meinem Scheitel an und endete etwa auf Mundhöhe. Dabei stand ich ganz locker, nicht gebückt und nicht auf Zehenspitzen. Nun weiß ich allerdings nicht, ob das jeder so macht und ob man, wenn ja, auf die Größe des Schreibers schließen kann. Eventuell läßt sich soetwas ja sogar mathematisch errechnen (aber ganz sicher nicht von mir).

Gruß Stordfield