Autor Thema: Das GSG  (Gelesen 50032 mal)

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KvN

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Re: Das GSG
« Antwort #15 am: 25.07.2010 21:59 Uhr »
Also ohne deshalb beleidigt zu sein: Was daran neurotisch sein soll wenn man seine Meinung auf Grund einer bisher unbekannten Information ändert begreife ich wirklich nicht...

Grüße

Offline Lestrade

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Re: Das GSG
« Antwort #16 am: 25.07.2010 23:20 Uhr »
Hilfe Kurt! Das war doch nicht auf dich bezogen. Aber ich habe es eben nochmal nachgelesen, blöd gestaffelt geschrieben. Tut mir sehr leid, wollte eigentlich nur sagen, wenn wir immer das Gleiche duchspielen, uns wiederholen, ohne etwas neues hinzuzufügen (neue Erkenntnisse) dann wäre das "neurotisch". Tun wir aber eben nicht, erkennbar an den neuen Varianten die uns einfallen. Du bist ja jemand, der dann mit neuen Ideen kommt oder die alte Dinge nochmals überprüft. Und ich wollte sagen, das dies uns weiterhilft. Wir plappern ja nicht nach, sondern liefern krative Gedanken und die kommen ja besonders häufig von dir. Also nochmals, du warst in keinster Weise damit gemeint, niemand hier. Manchmal schreibe ich eben auch Mist (oder häufiger). :icon_cool:

In tiefer Wertschätzung,

dein Kölner Kumpel.
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Offline Anirahtak

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Re: Das GSG
« Antwort #17 am: 25.07.2010 23:49 Uhr »
Guten Abend.

@ Isdrasil

Ich hatte deine Beschreibung auch als bildlich bzw. im Sinne von "kindisch" aufgefasst. (Wieviele Kinder dürften an diesem Ort überhaupt des Schreibens kundig gewesen sein?) Aber jedenfalls war schon klar, wie du es gemeint hattest. Solch ein Spruch zeugt natürlich nicht von einer reifen, differenziert denkenden Persönlichkeit, aber so richtig erstaunt bin ich nicht darüber, wenn man mal an die Umstände denkt, die dort herrschten.

Ich habe mir auch schon überlegt, ob er es gar nicht geschrieben hat. Die Variante, dass ein Unbeteiligter die Schürze darunter gelegt hat, halte ich für sehr unwahrscheinlich. Es wäre auch ein seeehr großer Zufall, wenn der Ripper sie ausgerechnet im Vorbeilaufen untendrunter hingeworfen hätte. Fällt sowieso weg, wenn sie gefaltet war. Da passt auch, wenn er sich gleich darauf aus der Hocke bzw. gebückt obendrüber verewigt hätte. Oder: Er sah den bereits vorhandenen Spruch, faltete die Schürze und legte sie drunter.

SherlockHolmes

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Re: Das GSG
« Antwort #18 am: 26.07.2010 07:26 Uhr »
Vielen Dank Claudia,

ich werde seinen Titel durch mich verteitigen, aber nun zum eigentlichen. Nach dem Doppelereignis am frühen Morgen des 30. September durchsuchte die Polizei das Gebiet in der Nähe des Tatortes im Bestreben, einen Verdächtigen, Zeugen oder Beweise zu finden. Gegen drei Uhr morgens entdeckte der Konstabler  (Streifenpolizist) Alfred Long ein blutbeflecktes Stück Kleidung nahe einem Mietshaus in der Goulston Street. Das Kleidungsstück wurde später als Teil der Schürze von Catherine Eddowes identifiziert. (Quelle Wikipedia) Dieses Graffito wurde mit weißer Kreide an die Wand geschrieben. Nun was sagt denn diese Kreide aus? Es könnte die Anzahl der Täter verringern oder vergrößern, denn er hätte es genauso gut mit einem anderem Objekt, wie Tinte schreiben können was aber wiederum umständlicher zum transport gewesen wäre. Wir können also ausgehen dass das was hingeschrieben wurde schon vom Täter geplant wurde. Fein, jetzt wurde noch eine Lederschürze gefunden. Das ist schlagkräftig für die Kreide. Wir haben also eine Kreide und ein Stück einer Lederschürze. Es könnte ein Professor, Arzt oder Lehrer gewesen sein. Man weiß es noch nicht genau. Ausserdem war die Schrift des Graffitos schnell geschrieben, genauso wie die Ripperbriefe in der Schnellschrift. Wer weiß wie Ärzte schreiben, weiß was ich meine. Nun ist aber die größte Frage wieso und wie das Stück von der Lederschürze abgerissen ist. Deshalb brauchen wir eine rekonstruktion des Falles.

Sachen die wir beachten müssen!
- Doppelmord an: Chatarine Eddowes und Elizabeth Stride
- Die Schrift beziehungsweise das Goulston Graffito

Da die kanonsichen Fünf, also die fünf bekanntesten Ripper Opfer von einem Polizisten der erst nach einem Jahr zu dieser Ermittlungsgruppe dazukam namens Melville Macnaghten notiert wurden, sagen manche dass nicht alle Opfer zum Ripper Profil zugeordnet werden können, daher wollen einige Elizabeth Stride entfernen. Sie hatte nur einen Schnitt durch die Kehle und mehr nicht. Wenn man aber bedenkt das Ripper unter Zeitdruck stand und noch zum Ort hingehen wollte wo das Goulston Graffito war, muss man verstehen, dass er sie nur umgebracht, aus welchen Grund auch immer sein mag, um dann noch rechtzeitig dort zu sein. Deshalb hat Jack the Ripper bei ihr auch keine Organe entnommen denn die Zeit hätte nicht ausgereicht. Da bei Catharine Eddowes die halbe Niere entfernt wurde gehen wir davon aus dass er sie am 30 September zuerst getötet hat und dannach Elizabeth Stride. Freilich würde zwar zuerst Elizabeth Stride gefunden, aber das hat nichts damit zu tun ob sie zuerst getötet wurde oder nicht. Daher muss man Fakten finden um zu verstehen wieso es so war wie es war. Jack the Ripper hat aus welchen Grund und Motiv auch immer mit der Polizei gespielt.

Nun versuche ich mit Hilfe dieser Fakten ein Thema zu theoretisieren.

SherlockHolmes

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Re: Das GSG
« Antwort #19 am: 26.07.2010 07:42 Uhr »
Gut die Schürze gehörte Catharine Eddows und nicht einen Professor Arzt oder ähnliches. 

SherlockHolmes

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Re: Das GSG
« Antwort #20 am: 26.07.2010 07:48 Uhr »
Nun gut ich werde jetzt wie folgt meine Fakten theoretisieren. Das braucht aber einwenig Bedenkenszeit und derweil such ich jetzt alle Briefe des Rippers.
Ich werde nun die Briefe nach echtheit untersuchen und sehen ob die Briefe tatsächlich von einem einzigen Autor geschrieben wurden.
Wer mir helfen möchte, der soll mir bitte einfach eine Private Nachricht schicken.

KvN

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Re: Das GSG
« Antwort #21 am: 26.07.2010 08:29 Uhr »
Ahoi Lestrade!

Alles geklärt, aber ich habs eh nicht persönlich genommen!
Und ich freue mich auf unsere weiteren Diskussionen!

Grüße nach Köln, Kurt

Offline Lestrade

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Re: Das GSG
« Antwort #22 am: 26.07.2010 10:59 Uhr »
Puh Kurt! Ich achte in Zukunft besser drauf. Hatte aber wirklich wenig bis keine Zeit an diesem WE und da zwischen Tür und Angel zu schreiben...nun ja...

Hier ein Link zum "Hanbury Street" Graffiti aus dem Casebook. Dort gab es keines aber möglicherweise bei Nichols und bei Bachert. panopticon fragte danach. Ein Kind kann es ja auch geschrieben haben, wir können ja nur die Dinge gegeneinander abwägen. Das machen wir ja auch.

http://forum.casebook.org/showthread.php?t=3801

Wenn Eddowes Schürze gefaltet war, dann finde ich, ist dies ein bemerkenswerter Zustand. Ich hab ja bereits einmal im Falle Kelly geschrieben, das der Täter selbst Kelly´s Kleidung gefaltet hatte. Ist vielleicht etwas weit hergeholt aber nicht unmöglich. Gänzlich schließe ich gewisse andere Trophäen, außer Organe, bei dem Täter nicht aus. Wenn dann aber welche, die nicht mit Blut bespritzt sind und vielleicht auch von ihm getragen werden können und möglicherweise auch oft vorzufinden sind. Ringe, Bänder, Ketten oder Halstücher usw. Das Graffiti in der Goulston Street bleibt ein Geheimnis. Ich denke aber, es wäre genau an dieser Stelle, wenn es länger dagewesen wäre, bemerkt worden und hätte vielleicht dann bereits schon für Zündstoff gesorgt. Es hätte doch keine 2-3 Stunden Tageslicht überstanden. Es könnte also relativ neu gewesen sein. Dies erhöht die Wahrscheinlichkeit, das es vom Täter geschriebe worden sein k ö n n t e... aber nicht zwangsläufig m u s s... Das Fundstück darunter, gibt uns mehr im Bezug zum Fluchtweg des Rippers und den Ort seines wohlmöglichen Heimes. Ist doch auch schon etwas, wie ich fiinde.

Liebe Grüße,

Lestrade.
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KvN

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Re: Das GSG
« Antwort #23 am: 26.07.2010 11:34 Uhr »
Die Wichtigkeit des Schürzenfundes steht für mich auch ausser Frage, das Teil konnte ja wohl eindeutig der Eddowes Schürze zugeordnet werden. Beim Graffito, ich weiss ned...
Freud hat laut einer Anekdote während einer Vorlesung mal ein Zigarre herausgezogen und zu seinen Studenten gesagt: "Manchmal ist das eine Zigarre, und NUR eine Zigarre!"
Insofern ist das GSG vielleicht auch bloss antisemitisches Geschmiere...
Habe bis jetzt keinerlei Hinweis gefunden dass das Schürzenstück gefaltet gewesen wäre, hatte aber noch nicht wirklich viel Zeit zum Nachgucken...

Grüße

Offline Lestrade

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Re: Das GSG
« Antwort #24 am: 26.07.2010 16:40 Uhr »
Ja Kurt! Schau doch mal wegen den gefalteten Schürzenteil. Halte ich für wichtig. Gerade was einen möglichen Beruf oder zumindest einer gewissen Berufserfahrung vorraussetzen k ö n n t e.  Schneider oder Lumpenhändler zum Beispiel. Sagar redete ja von einem Mann, der in der Butcher´s Row arbeitete, nicht das er unbedingt Butcher war. Gegenüber der Butcher´s Row gab es ja, ich müsste nochmal nachschauen, den Schneider Pozner und hinter der Butcher´s Row, am großen Schlachthaus, den Kingberg. Irgendeiner machte auch etwas mit Altkleidern oder so. Name muss ich nachschauen.

Bis denne,

Lestrade. 
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Offline panopticon

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Re: Das GSG
« Antwort #25 am: 26.07.2010 16:53 Uhr »
Hi.

Ja, meine Formulierung bezüglich Isdrasils Überlegungen war in der Tat leider falsch gewählt und daher irreführend – Sorry dafür, vor allem an Isdrasil! Mea culpa! – Ich wusste eigentlich schon, wie Du es meintest, habe es dann aber eben leider letztlich durch meine Wortwahl versehentlich so uminterpretiert, als wenn Du definitiv auf ein Kind geschlossen hättest  – Eigentlich wollte ich als Ergänzung zu Deinen Überlegungen anmerken, dass die Schrift aufgrund der Höhe vielleicht sogar tatsächlich von jemandem gestammt haben könnte, der auch ´noch im physischen Wachstum begriffen´ war... Ich selbst glaube zwar auch nicht, dass ein Kind derartiges in dieser Form an eine Wand geschmiert hätte, wollte aber eben auf die Möglichkeit hinweisen...

Ich bin der Höhe des Graffitis jetzt aber jedenfalls noch einmal näher nachgegangen, und habe, wenn auch etwas verspätet (hatte aber leider über das Wochenende keine Zeit zu posten), noch einen ganz anderen Grund (als die Größe des Urhebers) dafür gefunden, warum es wohl nicht auf Augenhöhe geschrieben wurde:

Die Höhe der mit weißer  Kreide geschriebenen Schrift war wohl  -  wenn man DC Daniel Halse´s Beschreibung folgt - abhängig von der schwarzen Ziegeln, die quasi den Bereich des Lambris ( englisch: ´dado´) darstellten (obwohl er auch einmal den Begriff ´facia´ verwendete, sprach Halse später explizit von schwarzen Ziegeln - es deutet also nichts auf eine tatsächliche Wandverkleidung hin, möglicherweise verwendete man in diesem Bereich eine spezielle schwarze Farbe o.ä., um diesen Bereich generell besser vor  Feuchtigkeit zu schützen, und nicht nur, um Schimmelflecken o.ä. schlechter sichtbar zu machen?) – Darüber waren die Ziegel aber weiß. Konkret sagte Halse bei der gerichtlichen Untersuchung über das Graffiti u. a. in etwa Folgendes:


´Es sah frisch aus, und wenn es lang davor angebracht worden wäre, wäre es von den vorbeikommenden Leuten weggewischt worden (die Wortwahl ´rubbed out´ könnte auch darauf  hinweisen, dass er meinte, dass es nicht bewusst, sondern beim Vorbeigehen unbewusst ´abgerieben´ worden wäre, Anm.). Ich habe nicht bemerkt, ob da Kreidepulver am Boden war, obwohl ich mich umgesehen habe, ob ein Messer zu finden wäre. Da waren 3 Zeilen in einer runden, wie von einem guten Schuljungen stammenden Handschrift. Die Größe der Großbuchstaben war in etwa 1,9 cm (¾ Zoll), die anderen Buchstaben in Proportion dazu. Die Schrift befand sich auf den schwarzen Ziegeln, die eine Art Dado formten, die Ziegeln darüber waren weiß.´ (Quelle: Daily Telegraph, 12. Oktober 1888)


Daraus ergeben sich aber leider wieder einige Fragen mehr, vor allem bezüglich der Kreide oder der Wahl des Gebäudes – natürlich auch wieder jeweils abhängig davon, ob man nun den Mörder als Urheber sieht oder nicht....


@Lestrade: Besten Dank! Gute Arbeit – Genau danach habe ich gesucht!


Grüße,
panopticon

Offline Isdrasil

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Re: Das GSG
« Antwort #26 am: 26.07.2010 19:45 Uhr »
Hi

@Panopticon
Ja, passt doch schon - muss ja auch mal jede Möglichkeit durchdacht werden, und soooo abwegig ist es ja nicht, dass das Graffiti von einem Kind/Jugendlichen stammen könne und gar nichts mit dem Täter und der Schürze zu schaffen hat.

@All
Also ich weiß nicht, wo ich das mit der gefalteten Schürze her habe...ich meine, das mal irgendwo gelesen zu haben, konnte aber bis jetzt auch keine Quelle finden. Deshalb lasst uns mal kräftig weitersuchen. Am Ende hat mich wahrscheinlich sowieso meine Erinnerung getrügt.  :icon_wink:

Grüße, Isdrasil

Offline Anirahtak

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Re: Das GSG
« Antwort #27 am: 26.07.2010 23:40 Uhr »
Muss trotzdem nochmal meine Senf zum Kind loswerden. :icon_wink: Ich finde das schon einigermaßen abwegig. Der Text ist kindisch, aber nicht kindlich. Selbst bei einem "bösen" Kind erscheint mir diese Formulierung nicht stimmig, geschweige denn der Inhalt.

"...wie von einem guten Schuljungen stammenden Handschrift..." könnte auch bedeuten, dass sich ein ungeübter Schreiber bei der seltenen Gelegenheit Mühe gegeben hat.

Oder eine Schreiberin. Über Elizabeth Stride heißt es auf Wikipedia, sie sei mit 1,65 Meter ca. 10 bis 12,5 cm größer als der Durchschnitt der Frauen in Whitechapel zu dieser Zeit gewesen. Das heißt, diese vermeintliche Kindergröße war zu diesem Zeitpunkt die durchschnittliche Größe erwachsener Frauen.


Offline Claudia

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Re: Das GSG
« Antwort #28 am: 27.07.2010 06:57 Uhr »
Hi Sherlock!

Also ich mag Dich ja wirklich ungern beim theoretisieren stören, aber die "Fakten" sollten dabei schon wenigstens halbwegs stimmen...
"Wir" wissen weder etwas von einer Lederschürze an diesem Ort (es war eine Leinenschürze,bzw ein Stück davon), noch erstaunt es uns, daß Kreide und nicht Tinte verwendet wurde.
Tinte ist für soetwas, sagen wir mal eher unüblich  :icon_mrgreen:
Vom Professor, Arzt oder Lehrer bist Du ja gnädigerweise selbst schon abgekommen...

"Wir" gehen auch nicht davon aus, daß Stride nach Eddowes getötet wurde, im Gegenteil.
Nimm doch mal Deine "Fakten" nochmal unter die Lupe, ehe du damit herumtheoretisierst oder Dich jetzt gar schon den Briefen und deren Zuordnung widmest ;-)

@all:

Hm, ich muß sagen, in der Hinsicht (GSG) bin ich recht konservativ, stammt für mich eindeutig vom Ripper. Ne bloße antisemitische Schmiererei hätte meines Erachtens nicht den Bezug zur Tat anklingen lassen (solchen Schmierern würde ein einfaches Schimpfwort genügen), lang dort gestanden scheint es auch nicht zu haben und dann noch die Schürze, da ist meine Fantasie irgendwie begrenzt, ich glaub in diesem Fall an das nächstliegende.

Liebe Grüße, Claudia

KvN

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Re: Das GSG
« Antwort #29 am: 27.07.2010 09:17 Uhr »
Hi zusammen!

Claudia, wo siehst du den Bezug zur Tat? Genau das geht mir ja ab! Klär mich auf bitte! Ansonsten haben wir jetzt einen neuen Grund für die Schrifthöhe, aber jetzt revidiere ich meine Meinung nimmer!
Und noch immer kein Hinweis auf eine gefaltete Schürze...Isdrasil, könnte es sein dass du eventuell mit Kelly verwechselst? Ohne dir zu nahe treten zu wollen...

Grüße