Sexuell motivierter Mord?

[Bettina]

Hallo zusammen,

ich bin der gleichen Meinung wie Isdrasil und Stordfield.
Da aber die Motive für einen sexuell motivierten Mord oft, wie Isdrasil auch schon gesagt hat, sehr abstrakt sind und nur für den Täter alleine wirklich "Sinn" ergeben, ist es schwer diese nachvollziehen zu können.

Wäre ich der Ripper gewesen und hätte aus einem Sexuellen Grund heraus gehandelt hätte ich aus dabei eine sexuelle Befriedigung angestrebt. dafür gab es allerdings keine wirklichen anzeichen.

Ich denke, wie ich auch schon in meinem letzten Beitrag hier gesagt habe, dass wir das nicht mit Sicherheit ausschießen können.
Außerdem muss die sexuelle Erregung, die JtR bei seinen Taten sehr wahrscheinlich empfunden haben wird, nicht zwangsläufig in einem Orgasums/Ejakulation enden.
Der Anssicht einiger anderer hier, dass JtR seinen "Kick" duch den Akt der Tötung/Verstümmelung selbst bekommenn hat, schließe ich mich an.

Grüße
Bettina

[Claudia]

Ich bin auch dieser Meinung, ganz klar

@Stordfield: Super, daß Du Brian Masters zitierst, die Bücher sind ja nicht grad bekannt, aber wirklich sehr empfehlenswert.Hast Du auch das über Dahmer? Ich kann beide nur jedem, der sich für das Thema interessiert, dringend ans Herz legen. Ich hab grade über Dahmer sonst nur reisserisches gefunden, das von Masters ist wirklich die große Ausnahme. Ach nee, es gibt noch eins von Dahmers Vater, fand ich auch interessant, weil es eben die Kindheit besonders beleuchtet ...

Grüße, Claudia

[Raison-d-eatre]

Ja ... ich glaube es ist wohl noch nicht so richtig klar geworden wie ich das meinte....
Da lagen glaube cih , meinerseits , verständnisprobleme vor

Ich glaube ich sehe das ziemlcih genauso, weswegen ich auch denke dass es im entfernten sinne als "lustmord" beschrieben werden kann, nur würde ich das eigentlich nicht als direkt "sexuell" beschreiben.

[Stordfield]

Hallo Claudia !

Erstmal muß ich sagen, daß es schön ist, daß Du wieder "da" bist, hast Dich ja ziemlich rar gemacht.
Ja, das Buch über Dahmer habe ich auch, lese es gerade (gleichzeitig mit ein paar anderen Büchern). Du hast Recht, es ist wohltuend sachlich.
Besonders interessant finde ich das Kapitel über Nekrophilie, denn einiges davon trifft meines Erachtens auch auf den Ripper zu.

Gruß Stordfield

[Floh82]

Um als Themenstarter selbst noch etwas beizutragen:
Ich glaube nicht dass der Täter eine Errektion während irgendeiner seiner Handlungen gehabt hat. Eine Erregung sexueller Natur mag für einige abstrakt sein, für mich ist sie recht einfach zu umschreiben. Eine Handlung die eine körperliche und seelische Erregung auslöst die in einem Höhepunkt und somit einem Samenerguss gipfelt (wenn wir von einem Mann ausgehen). Das glaube ich beim Ripper nicht!
Adrenalinschübe ja, gerne auch eine gewisse seelische Erregung gleichzusetzen mit Menschen die auf Achterbahnen sitzen (freiwillig *g*) oder ähnlichem. Aber ich glaube nicht an eine Errektion und einen Samenerguss beim Ripper als Ergebniss seiner Taten.

[Isdrasil]

Hi Floh

Ich glaube nicht dass der Täter eine Errektion während irgendeiner seiner Handlungen gehabt hat. Eine Erregung sexueller Natur mag für einige abstrakt sein, für mich ist sie recht einfach zu umschreiben. Eine Handlung die eine körperliche und seelische Erregung auslöst die in einem Höhepunkt und somit einem Samenerguss gipfelt (wenn wir von einem Mann ausgehen). Das glaube ich beim Ripper nicht!

Wieso nicht? Das haben sehr viele Täter, die ihre Opfer nicht mißbrauchen, aber verstümmeln. Klingt verwunderlich, ist aber eben so. Es gibt zahlreiche Beispiele. Ich sprach ja schon von Kürten und sage es gerne nochmal (auch wenn es nerven mag): Kürten hatte tatsächlich eine Errektion und Ergüße, als er seinen Opfern zum Beispiel aus einer Wunde am Hals trank oder einem Schwan den Kopf abtrennte. Andere Beispiele gibt es zuhauf - es gibt Täter, die haben eine Erregung, wenn sie das Opfer würgen und es leiden sehen, andere haben eine Erregung, wenn sie in den Eingeweiden des Opfers wühlen. Andere Täter erregt der Moment, in dem sie den Tod in den Augen des Opfers kommen sehen - und zwar körperlich wie geistig.

Was sagt Dir, dass der Ripper keine Errektion hatte oder sexuelle Erregung verspürte?

Eine Erregung sexueller Natur mag für einige abstrakt sein, für mich ist sie recht einfach zu umschreiben.

Ein kleines Missverständnis - die Gründe einer sexuellen Erregung können sehr abstrakt sein, sie äußert sich aber auch bei solchen Tätern ziemlich konkret - in einer Errektion oder sogar in einem Erguß. Sicher gibt es hier auch wieder Ausnahmen und viel tiefere Befriedigungsaspekte - aber auch bei diesen völlig andersartig gelagerten und abstrakten sexuellen Motiven kommt es (oft) zu eindeutigen körperlichen Reaktionen.
Es ging nicht primär um die Auswirkungen (die müssen natürlich auch nicht in einer körperlichen Erregung enden), es ging um die dahinter liegenden psychologischen Aspekte. Die können abstrakt sein.

Wieso bekommen manche Menschen Errektionen, wenn sie ausgepeitscht werden oder selbst peitschen? Hat das etwas mit der ursprünglichen Bedeutung des sexuellen Triebes zu tun? Nein, und trotzdem äußert sich der dahinter liegende abstrakte Grund sehr deutlich und eindeutig sexuell und hat für denjenigen auch die dementsprechende Bedeutung 

Grüße, Isdrasil

[Isdrasil]

Hi

Wieder mal ein Doppelpost, ich kanns halt nicht lassen...

Habe noch ein paar Zitate bezüglich dieser Errektions/Erregungsgeschichte und scheinbar nicht sexuellen Handlungen.

Zunächst ein Ausschnitt aus einem Interview mit Joachim Kroll:
Frage:   „Hast du denn nie einen Steifen gekriegt, wenn du dir die Puppe genommen hast?“
Antwort:   „Manchmal hab‘ ich der ein Kabel um den Hals gemacht und die Puppe an dem Kabel aufgehängt. Das Kabel hab‘ ich am Koffer festgemacht. Wenn die Puppe da so hing, hab‘ ich einen Steifen gekriegt.“
Frage:   „Warum?“
Antwort:   „Da hab‘ ich mir vorgestellt, daß ich ein Mädchen jetzt aufgehängt hätte und die kaputtging.“

In diesem Kontext heißt es im Urteil des Duisburger Landgerichts zu Joachim Kroll: „Der Angeklagte masturbierte dann, wobei er sich jeweils vorstellte, ein Mensch, insbesondere eine Frau, werde getötet, aufgemacht und ausgenommen. Als besondere Erleichterung empfand er es, wenn nach dem Samenerguß das „komische Gefühl“ wieder wich. Bei derartigen Phantasien empfand der allmählich heranwachsende Angeklagte doch hin und wieder Skrupel. Nach eigenen Angaben will er über seine Vorstellung vom Töten, Aufschneiden und Ausnehmen eines Menschen erschrocken gewesen sein und insbesondere befürchtet haben, daß er später dies einmal in die Tat umsetzen könne.“


Dann ebenso ein Interviewausschnitt mit "Peter H.", einem dreifachen Serientäter. Der Name kann ein Anderer sein, da Herr Harbort (aus dessen Aufsatz sind diese Zitate) die Namen noch lebender Täter verfälscht. Zum wahren Namen habe ich nun nicht nachgeforscht:
Im Zuge der 1961 durchgeführten kriminalpolizeilichen Vernehmungen schilderte er sein Ritual: „Ich hatte auch das Verlangen, mich mit der Waffe im Spiegel zu sehen. Zu diesem Zweck habe ich mich in meinem Zimmer eingeschlossen, habe das Licht angedreht, habe mich umgezogen. Ich legte meine Blue Jeans an und stellte mich mit Hemd und Hose bekleidet vor den Spiegel. Ich hatte dabei bereits eine geschlechtliche Erregung und zielte mit dem Gewehr auf mein Spiegelbild. Ich habe dann mehrmals durchgeladen und mich auch von der Seite im Spiegel betrachtet. Nebenbei habe ich bis zum Samenerguß onaniert. Als ich auf mein Spiegelbild zielte, erweckte ich in mir die Vorstellung, daß ich auf jemand schieße.“
Der Münchener Serientäter hatte seine „Morde im Kopf“, tötete seine Opfer jeweils durch mehrere Schüsse in Unterleib oder Oberkörper, bevor er einen finalen Kopfschuß aus Nahdistanz setzte (Herrmann 1963, 174 ff.; Berg 1963, 214 ff.). Im Jahre 1960 erklärte er einem forensischen Gutachter den Grund für sein Beharren auf dieser Tatbegehungsweise:
Frage:      „Wohin ging der erste Schuß bei Z.?“
Antwort:   „Er ging in den Unterleib.“
Frage:      „Warum in den Unterleib, warum nicht in den Kopf?“
Antwort:   „Wie ich die Spiegelszenen hatte, oder wenn ich mit der Waffe vorher onaniert habe, da hat ich’s immer in Hüfthöhe gehabt, so habe ich’s da auch gehalten, deshalb ist es so gewesen.“
Frage:   „War die Geste des Sich-an-den-Bauch-fassens des Getroffenen für Sie von Bedeutung?“
Antwort:   „Ja. Das habe ich mir in der Onaniephantasie so vorgestellt.“


Noch ein Auszug aus einem gerichtlichen Gutachten:
Zu Gerhard S. heißt es in diesem Zusammenhang im Urteil des Landgerichts Bremen: „Er konnte sich auch erinnern, daß in dieser Zeit bei der Selbstbefriedigung die Erinnerung an die Tötung seine Erregung gesteigert hätte.“


Es würde auch insgesamt zu lange dauern, alle Beispiel aufzuzählen - deswegen höre ich jetzt mal auf. Wer sich mit diesem Thema Sexualität/Gewalt/Sadismus und der Meinung Harborts dazu auseinandersetzen möchte - im Anhang ist noch einmal der Aufsatz, dem ich dies alles entnommen habe. Viel Spaß beim Lesen 

Ich bin jedenfalls nach wie vor der Ansicht, dass die Taten des Rippers genau seiner empfundenen Fantasie entsprechen und diesem wie oben in den Fallbeispielen beschriebenen sexuellen Empfinden zu zurechnen sind. Es kommen ja noch offensichtlichere Fakten hinzu, wie die Bloßstellung der Opfer (gespreizte Beine), die Verstümmelungen an den Geschlechtsteilen und nicht zuletzt auch die Tatsache, dass die Opfer des Rippers anscheinend alle Frauen waren.

Grüße, Isdrasil

[Stordfield]

Danke für den link!

[Bettina]

Hi,

Ebenfalls vielen Dank für den Link (kann ich mal wieder ein bisschen weiterbilden  ).
Alleine die von Isdrasil hier geposteten Beispiele sexuell motivierter Täter ist für mich nur ein weiterer Beleg dafür, dass JtR ebenfalls in diesem Gebiet anzusiedeln ist.

Grüße
Bettina

[Floh82]

Wir können die gleichen Beispiele noch hundert Mal runterrasseln, mein Einwurf bleibt bestehen

Der plötzliche Beginn der Mordserie, das ebenso plötzliche Ende, die kleinen Zeitfenster in denen einige der Taten geschahen (je nachdem welchen Zeugenaussagen man Glauben schenkt)...sind für mich Hinweise, keine Beweise, das nicht unbedingt ein sexuell motivierter Täter hinter den Morden steckt. Aber auch offene Fragen wie: Warum fehlten einigen Opfern Schmuckstücke UND Organe?

Ich habe das schon ein paar Mal gesagt, aber wiederhole mich da gerne: Die sture Konzentration auf sexuelle Motive vernebelt den Blick auf andere Möglichkeiten. In diesem Fall sind so viele Fragen offen, so viele Dinge unklar...das ein genaues Motiv kaum feststellbar ist.

Ich schließe die Möglichkeit eines sexuell motiverten Mordes nicht aus, aber ebenso wenig schließe ich andere Möglichkeiten aus. Ich glaube dass in diesem Fall ein sehr weites Blickfeld nötig ist, um ihn ganz zu erfassen. Die ganze Tragik und die ganze Abscheulichkeit.

[Isdrasil]

Hi Floh!

Mensch, du bist aber auch ein sturer Bock! 
(sagt man so bei uns...)

Ja klar, kann deine Gedanken absolut nachvollziehen. Aber genau dieser Punkt ist einer der sehr wenigen Dinge, bei denen ich von meiner Meinung 100% überzeugt bin - und das kommt wirklich sehr, sehr selten vor. Deswegen werde ich auch auf meinem Standpunkt bleiben...

Aber generell finde ich die Einstellung, offen für andere Dinge zu bleiben, genau die Richtige...ich will es eben nur nicht hier sein 

Muss aber auch sagen, dass Du doch auch einige sture Sichtweisen hast. Wieso soll die Mordserie erst hier und plötzlich begonnen haben? Wer sagt, dass der Täter die Schmuckstücke mitnahm und zum Beispiel nicht die Personen, welche die Leichen entdeckten? Bei Chapman kann ich mir zum Beispiel den Kerl vorstellen, der sich die Schuhe zurecht schnitt - vielleicht hat er die Schmuckstücke eingesteckt und flunkerte deswegen ein wenig? 

Grüße, Isdrasil

[Stordfield]

Hallo Floh, hallo Isdrasil !

Natürlich darf man kein Motiv außer Acht lassen, das versteht sich ja von selbst. Das Problem ist nur, daß keines so heraussticht, wie das sexuelle.

Gruß Stordfield

[Isdrasil]

Hi

Natürlich darf man kein Motiv außer Acht lassen, das versteht sich ja von selbst. Das Problem ist nur, daß keines so heraussticht, wie das sexuelle.

Ja, sehe ich auch so. Für mich persönlich ist dieses Motiv auch die Antwort auf viele Fragen, die ich mir stelle.

Ich schließe die Möglichkeit eines sexuell motiverten Mordes nicht aus, aber ebenso wenig schließe ich andere Möglichkeiten aus. Ich glaube dass in diesem Fall ein sehr weites Blickfeld nötig ist, um ihn ganz zu erfassen. Die ganze Tragik und die ganze Abscheulichkeit.

Gut - Du schließt es nicht aus. Aber um nochmal auf den Themenstart zurück zu kommen - es ging auch um die Aussage Beneckes "Mit sexueller Lust haben die Taten des Rippers nichts zu tun.", und diesem Zitat kann ich schlicht und ergreifend nicht zustimmen. Wie ich das sehe, kannst Du dies auch nicht vollständig ausschließen. Insofern haben wir ja noch niemanden gefunden, der wirklich Beneckes Meinung ist.  

Seine Qualitäten liegen eben in einem anderen Bereich, aber das ich ja auch nicht tragisch. Es gibt wohl keinen, der von allem eine Ahnung hat - leider wird dies immer wieder versucht. Benecke steht bei mir eher für diese entomologische Seite, für Post-Mortem und Spurensicherung. Bei Psychologie und deutschen Tätern geht nichts über Harbort, bei Profiling und der Ami-Sicht könnte man mit Douglas und Olshaker glücklich werden (das sind jedenfalls meine Faves). Und jeder sollte bei seinem Gebiet bleiben, denn nur so entstehen Koryphäen, nur so kommen Expertenmeinungen zustande. Wo kämen wir auch hin, wenn jeder zu allem was zu sagen hätte, aber nur Halbwahrheiten herauskommen? Harbort erzählt was von Würmern? Douglas von Kroll? Nein, danke...
So ist das bei uns hier im Forum ja auch so - irgendwie hat doch jeder so seine Nische, in der er sich glücklich fühlt.

So, genug geschwafelt...

Grüße, Isdrasil

[Raison-d-eatre]

Aber um nochmal auf den Themenstart zurück zu kommen - es ging auch um die Aussage Beneckes "Mit sexueller Lust haben die Taten des Rippers nichts zu tun.", und diesem Zitat kann ich schlicht und ergreifend nicht zustimmen.

Nachdem es ja schon definitionsprobleme (oder eben auffassungsprobleme) meinerseits gab, möchte cih nciht ausschließen bei diesem satz vielleicht auch welche zu  haben, aber ich kannmich ihm nur anschließen, den ich denke sexuell war das Motiv nicht.
Ich denke schon, dass es ihn geistig erregt hat und dass sich das vielleicht auch äußerte, aber ich glaube nicht wirklich, dass es wirklich nur darum ging seine Opfer umzubringen weil es ihn geil machte.

[Stordfield]

Hallo Raison-d-eatre !

Ich denke schon, dass es ihn geistig erregt hat und dass sich das vielleicht auch äußerte, aber ich glaube nicht wirklich, dass es wirklich nur darum ging seine Opfer umzubringen weil es ihn geil machte.

Für mich ist in dieser Aussage ein Widerspruch.
Er war definitiv erregt, weil er mit seiner Tat seine Fantasie auslebte. Darum ging es ihm vor allem! Und da seine Gewalt- untrennbar mit seinen Sexualfantasien verwoben sind, dürfte er auch geistige und körperliche Erregung verspürt haben.

Gruß Stordfield