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Fachliche Themen => Allgemeine Diskussion => Thema gestartet von: Floh82 am 11.02.2009 10:19 Uhr

Titel: Sexuell motivierter Mord?
Beitrag von: Floh82 am 11.02.2009 10:19 Uhr
Eben habe ich einen Link zu einer Rezension des "beliebten" Klassikers von Ms. Cornwell veröffentlicht.

In diesem Link war folgender Satz zu finden:

"d) Im Zusammenhang mit sadistischen Serientaten ist der verstaubte Begriff „Lustmord“ unschön und völlig falsch. Mit sexueller Lust haben die Taten des Rippers nichts zu tun. -- Auch eine mit sexuell übertragbaren Krankheiten infizierte Prostituierte als „wandelnde Seuche“ zu bezeichnen, finde ich etwas stark. "

Benecke, Kriminalbiologe und anerkannter Wissenschaftler auf dem Gebiet der forensischen Entomologie, greift hier eine vom Forum eventuell nicht immer gut aufgenommene Theorie auf: Dass es sich nämlich nicht um einen sexuell motivierten Serientäter gehandelt hat, sondern um einen sadistischen Serientäter. Ein einfach "nur" brutaler Killer, der sinn- und verstandlos Prostituierte abgeschlachtet hat.

Meinungen zu dieser Meinung von Benecke? ;)
Titel: Re: Sexuell motivierter Mord?
Beitrag von: Isdrasil am 11.02.2009 10:21 Uhr
Hi Floh

Gut, dann kritisiere ich eben den Herren Benecke… :icon_wink:

Dieses Zitat ist doch nur aus einer streng begrenzten Sichtweise gesehen, die Sexualität mit geschlechtlichen Tätigkeiten in Zusammenhang zieht. Ich darf als Gegendarstellung Peter Kürten aufführen, der nach eigenen Worten zum Samenerguss kam, wenn er „Blut rauschen“ hörte.
Der Begriff der Sexualmotive ist äußerst umfangreich und bezieht sich nicht nur auf das gemeinhin als Sexualität empfundene Tun.
Was ist, wenn der Ripper sich noch nach den Morden gedanklich daran befriedigte, was ist, wenn er die Organe dazu verwendete, sich zu stimulieren? Was ist, wenn diese Morde aus einem fehlgeleiteten sexuellen Trieb oder Beweggrund heraus begründet liegen?
Es geht hier auch um den primären Beweggrund und die tiefenpsychologische Komponente – der Sexualtrieb kann vielfältige und manchmal nicht in Zusammenhang bringende Auswirkungen haben, ungeachtet des oberflächlichen Motivs (Frauenhass zum Beispiel – das ist kein primäres Motiv, dass ist eventuell lediglich der Ausbruchsgrund einer sowieso vorhandenen perversen Abartigkeit. Nicht jeder, der Frauen hasst, wird wohl gleich Frauen verstümmeln. Dazu gehört eine andere, wesentlich tiefere Komponente). Sadismus gehört dazu.

Benecke hat einen Haufen Ahnung von den Vorgängen der Verwesung und von Post Mortem Untersuchungen – speziell seine Forschungen bezüglich Insekten sind großartig - aber wenn es um die Psychologie und Motivation geht, traue ich dem Herrn Harbort wesentlich mehr zu.

Schönes Thema übrigens - endlich wieder mal ein bisschen Psychologie  :icon_thumb:

Grüße, Isdrasil

Titel: Re: Sexuell motivierter Mord?
Beitrag von: Raison-d-eatre am 11.02.2009 12:21 Uhr
Ich denke es muss ein wenig anders formuliert werden

Recht geben würde ich Isdrasil in dem Punkt, dass es möglich wäre, dass die Ursache bzw das Motiv ein fehlgeleiteter Trieb ist.

Ich persönlich glaube nicht, dass er sie getötet hat um sich Organe zu verschaffen und sich dann damit zu stimulieren.
Die Opfer wurden - meines wissens nach - auch auf Spuren unteersucht und es gab keinerlei Hinweise auf ein (offensichtlich) sexuelles Motiv.
Der Ripper hätte all seine Opfer ja genauso gut missbrauchen können, aber das tat er offensichtlich nicht.
Trotzdem finde ich den Begriff "Lustmord" doch recht passend, zwar nicht in sexueller hinsicht, aber ich denke schon, dass er große Lust dabei empfunden hat.
Titel: Re: Sexuell motivierter Mord?
Beitrag von: Bettina am 11.02.2009 18:46 Uhr
Hallo,

Die Opfer wurden - meines wissens nach - auch auf Spuren unteersucht und es gab keinerlei Hinweise auf ein (offensichtlich) sexuelles Motiv.
Der Ripper hätte all seine Opfer ja genauso gut missbrauchen können, aber das tat er offensichtlich nicht.

Das mag ja sein, allerdings muss man auch bedenken, dass die forensische Untersuchung einer Leiche zur Zeit der Rippermorde noch nicht sehr ausgereift war bzw. überhaupt noch nicht existiert hat (da bin ich mir nicht mehr sicher). Die Kleidung der Opfer wurde beispielsweise teilweise direkt auf die Straße vor den "Leichenschauhäusern" geworfen.
Die hygienischen Bedingungen im East End waren ebenfalls nicht die besten.
Sollten die Herren Doktoren, die damals die sog. Obduktionen vorgenommen haben Sperma entdeckt haben, könnte dies älteren Datums gewesen sein und hätte auf keinem Fall einer einzelnen Person zugeordnet werden können. Das war zu dieser Zeit einfach noch nicht möglich. Daher kann man einfach nicht mit endgültiger Sicherheit davon ausgehen, dass die Opfer NICHT sexuell mißbraucht worden sind.

Grüße
Bettina
Titel: Re: Sexuell motivierter Mord?
Beitrag von: Isdrasil am 13.02.2009 18:27 Uhr
Hi

Zunächst mal stimme ich Bettina in der Aussage zu, man hätte es damals gar nicht zweifelsfrei überprüfen können.

Aber ich möchte noch etwas ganz Anderes aussagen, und fange mal mit einem kleinen Gedankenspiel an...

Situation: Ein Schwan liegt an einem See. Er wurde geköpft, der Hals mit einem Messer durchtrennt.
Was glaubt ihr? Wer war es? Wieso? Vielleicht Jugendliche? Eine Mutprobe? Lasst einfach mal eure Gedanken kreisen...die Auflösung folgt später in diesem Post.  :icon_wink:

Und dann kehren wir erst einmal zum Ripper zurück. Welches Motiv kann man sich sonst vorstellen?
Organraub? Nicht wirklich, denn wenn dies von Anfang an das Motiv gewesen wäre, hätte wohl schon bei Nicholls ein Organ gefehlt.
Raubmord? Auch schwer vorstellbar, erstens waren die Opfer selbst arm und zweitens wären die Verstümmelungen völlig überflüssig gewesen.
Rache? Wofür? Und wieso wieder diese Verstümmelungen?
Sadismus? Wo ist die leidende Komponente, wenn die Opfer schnell getötet wurden?
Verschwörung? Und wieder - weshalb die Verstümmelungen?
Der Täter war "einfach nur brutal"? Auch hier ist die Linie viel zu klar, die Verstümmelungen zu eindeutig. Wenn er nur brutal war - wo sind die eingeschlagenen Zähne, wo sind die blauen Flecken, die gebrochenen Knochen, die blutigen Nasen?

Wie man es dreht und wendet, es bleiben immer die Verstümmelungen der Opfer, das Aufschlitzen und Ausweiden. Egal, welches Motiv man zunächst annehmen mag, man muss sich diese Verstümmelungen ebenso erklären - darum wird man nicht drum herum kommen.

Was ich denke? Ich denke, dass die Verstümmelungen einen Grund hatten und Teil einer Fantasie waren, und dass diese Fantasie wiederum Teil eines abartig perversen sexuellen Hintergrunds waren. Daher die relativ klare Linie - der Täter wusste genau, was ihn erregt und er hatte gelernt, es zu bekommen. Wir müssen meiner Meinung nach den Fokus von der klassischen sexuellen Handlung wegnehmen, und uns klar werden, dass Sexualität in den Augen einiger weniger kranker Menschen einen völlig anderen Ausdruck findet als bei den normal Sterblichen. Ich muss dabei immer an einige deutsche Serienmörder denken: Gust, Bartsch, Kroll und einige Andere. Allesamt gaben an, durch die Taten (sexuell) erregt worden zu sein, und wenige ihrer Opfer zeigten tatsächlich Spuren eines Missbrauchs in der "üblichen" Form. Es gibt Menschen, die werden nicht wie üblich sexuell erregt...
Und um wieder auf Benecke zurück zu kommen: In meinen Augen zielt jede Form des Sadismus auf die Befriedigung eines falsch gepolten sexuellen Triebes ab. Dazu gehört beim Sadismus eine quälende und leidende Komponente, beides ist beim Ripper schwach ausgeprägt. Man kann das "quälen" eventuell auf die Kompromisslosigkeit beziehen, mit der dieser Täter auf dem Leben der Opfer herum trampelte. Macht spielt eine große Rolle. Mein persönliches Lieblingswort in diesem Zusammenhang ist der "Gottkomplex", die gefühlte Allmacht als Herrscher über Leben und Tod und den Schrecken, den er über London brachte. Der Sadismus findet also eher in einem übertragenden Sinne statt und nicht von Opfer auf Täter direkt. Deswegen kann in meinen Augen der Sadismus nur als eine der Komponenten in einem "Motivbündel" angesehen werden.

Und jetzt, nach all diesen Fragen, kommt die Auflösung des Falles von oben:
Der Mörder des Schwans war Peter Kürten, ein erwachsener, verheirateter, arbeitstätiger Mann. Er tötete den Schwan aus sexuellen Gründen - den es erregte ihn, das Blut aus seinem Hals zu trinken. Er kam sogar laut seinen eigenen Aussagen während des Trinkens zum Orgasmus...

Grüße, Isdrasil
Titel: Re: Sexuell motivierter Mord?
Beitrag von: hedgehopper am 13.02.2009 19:44 Uhr
Was Isdrasil geschrieben hat,stimme ich voll zu! Der Ripper bekam wohl seine Befriedigung auf Grund der Art des Tötens & der Verstümmelungen.   
Titel: Re: Sexuell motivierter Mord?
Beitrag von: Stordfield am 13.02.2009 20:02 Uhr
 :icon_thumb:
Titel: Re: Sexuell motivierter Mord?
Beitrag von: Stordfield am 14.02.2009 13:05 Uhr
Hallo !

Die Taten des Rippers scheinen völlig motivlos zu sein. Wie Isdrasil so schön ausführte, fallen die „gängigen“ Beweggründe (eventuell könnte man noch Eifersucht dazuzählen) aus. Es bleibt also eigentlich nur noch der sexuelle Hintergrund. Dabei ist hier nicht der sexuelle Akt, sondern die Verwirklichung von sexuellen Gewaltfantasien gemeint.
Ein dysfunktionierendes Elternhaus, Minderwertigkeitskomplexe, Versagensängste, Angst vor dem Verlassenwerden, Schüchternheit, körperliche und geistige Behinderungen u.a. führen bei dem späteren Mörder zur Isolation und zum langsamen Hinübergleiten in eine Traumwelt. Anfangs harmlose Masturbationsfantasien werden allmählich mit Bildern gekoppelt, in denen er Macht und Dominanz über die gedachten Sexualpartner hat. Diese Verbindung zwischen Sex und Gewalt wird immer stärker, ohne sie gelangt er bald nicht mehr zum Höhepunkt. Sie sind für ihn untrennbar. Er feilt immer weiter an diesen Gedanken herum und irgendwann beherrschen sie ihn ganz; sein Kopfkino läßt sich nicht mehr abschalten. Um die Lust zu steigern, bedarf es stets grausamerer Gewaltszenen und schließlich übernehmen sie die Oberhand, die „Partner“ werden entpersonifiziert, der sexuelle Aspekt tritt immer weiter in den Hintergrund, bis er beinahe völlig verblaßt. Nun wollen diese Fantasien in die Realität umgesetzt werden, drängen nach außen. „ Sie tendieren dazu, schnell zu töten, wenn es die Situation zuläßt oder erfordert. In erster Linie morden sie, um sich sowohl geistige als auch körperliche Behaglichkeit und entsprechendes Wohlbefinden zu verschaffen und zu erhalten.“ (nach Holmes und De Burger, Quelle: Peter Fink , Immer wieder töten).
Wahrscheinlich sind sich sexuell motivierte Serientäter manchmal der sexuellen Komponente selbst nicht voll bewußt. Aber z.B. das Eindringen in den Körper des Opfers ( beim Ripper das Messer in den Unterleib), das Positionieren der Leichen in obszöne Lagen, das Entblößen der Genitalien der Ermordeten u.a. deuten immerhin in diese Richtung.

Gruß Stordfield
Titel: Re: Sexuell motivierter Mord?
Beitrag von: Isdrasil am 14.02.2009 17:23 Uhr
Hi

Auch hier kann ich nur eines erwidern:  :icon_thumb:

Stordfield hat hier sehr schön die Werdung eines Serienmörders beschrieben und dargestellt, wie abstrakt sich sexuelle Gedanken äußern können. Ich glaube auch, dass ist das Problem bei der Sache:
Ein sexuelles Motiv ist furchtbar abstrakt, wird aber immer viel zu konkret erwartet.

Grüße, Isdrasil
Titel: Re: Sexuell motivierter Mord?
Beitrag von: Stordfield am 14.02.2009 19:12 Uhr
Hallo !

Ich habe noch etwas in meinen Unterlagen gefunden, daß ich sehr aufschlußreich finde. Dr. Robert Brittain ( ich glaube, er ist forensischer Psychiater) schrieb 1970 in einer medizinischen Fachzeitschrift einen Artikel, der auf über 20 Jahre intensiver Forschungsarbeit über Mörder basiert, die ohne erkennbaren Grund töteten : "Der Mörder hat eine reiche und blühende Phantasie. Schon als Kind hat er wahrscheinlich zurückgezogen in seiner Traumwelt gelebt. Die Phantasie ist ihm in vielfacher Hinsicht wichtiger als sein realer Alltag. In gewisser Weise ist sie sogar realer. Aus diesem Grund mißt er der äußeren Realität und anderen Menschen weniger Bedeutung bei. Fast könnte man sagen, er taucht nur aus der Phantasie auf, wenn ihn die praktischen Dinge des Lebens dazu zwingen. Das widerstrebt ihm sehr, und er kehrt sobald wie möglich zurück." ( Quelle: Brian Masters, Leblose Liebhaber)
Über die Jahre sind seine Sex - und Gewaltfantasien so miteinander verschmolzen, daß sie einander bedingen. Lebt er die Gewaltvorstellungen aus, so ist also auch stets ein sexueller Aspekt dabei.
Ich meine, der Ripper gehört in diese Kategorie. Wir dürfen wohl getrost von einem sexuell motivierten Täter ausgehen.
(Jedenfalls für mein Verständnis)

Gruß Stordfield
Titel: Re: Sexuell motivierter Mord?
Beitrag von: Raison-d-eatre am 15.02.2009 14:12 Uhr
so denke ich auch über den Ripper. Dass er sich eine eigene Realität erschaffen hat, aber ich persönlich gehe trotzdem nicht davon aus , dass es um seine sexualität ging.
Das beides bedingt sich ja nicht gegenseitig.
Wäre ich der Ripper gewesen und hätte aus einem Sexuellen Grund heraus gehandelt hätte ich aus dabei eine sexuelle Befriedigung angestrebt. dafür gab es allerdings keine wirklichen anzeichen.
Ich knn mir nicht vorstellen, das er das erst hinteher tut, wenn er seine Opfer schon längst alleine gelassen hat, da die Tat dann doch viel viel weiter weg erscheint.

Bis jetzt halte ich das erstmal für relativ unwahrscheinlich, auch wenn ich mich natürlich gerne umstimmen lasse durch schlagende argumente.
Titel: Re: Sexuell motivierter Mord?
Beitrag von: Stordfield am 15.02.2009 15:13 Uhr
Hallo Raison-d-eatre !

Entschuldige, wenn ich Dir widerspreche, aber ich glaube schon, daß sich bei so einem Serienmörder, wie wir es hier zu tun haben, Gewalt und Sexualität einander bedingen. Das wollte ich eigentlich mit meinen postings deutlich machen.
Es gibt einen Haufen Kategorien, in die heute Serienmörder unterteilt werden. Sie alle aufzuzählen und zu beschreiben, wäre eine Arbeit von Monaten, wenn nicht noch länger. Ich habe für mich allerdings den Tätertyp gesucht und gefunden, der m. E. am besten auf JtR paßt. Bei so jemandem stellt die Gewalt den sexuellen Akt an sich dar. Um es noch deutlicher zu sagen: Der Ripper brauchte keinen Orgasmus im herkömmlichen Sinne, sondern der geschah während des Verstümmelns höchstwahrscheinlich nur in seinem Kopf. Er wollte töten und hatte somit auch seinen Sex.

Gruß Stordfield
Titel: Re: Sexuell motivierter Mord?
Beitrag von: Isdrasil am 15.02.2009 16:20 Uhr
Hi Raison

Nun, ich denke ich liege bei diesem Thema auf einer Wellenlänge mit Stordfield.

Wenn man nach Anzeichen für sexuelle Motive sucht, dann wird man nicht immer auch auf welche stoßen - denn es ist einfach Tatsache, dass sexuelle Erregung und Befriedigung absolut individuell verschieden sind und deren Ausprägungen nicht immer ersichtlich. Wir dürfen einfach nicht davon ausgehen, dass eine sexuelle Tat gleichbedeudend mit Sperma- oder Missbrauschspuren ist.
Bei Betrachtung der Rippermorde fällt einem zunächst eine ziemlich klare Linie auf, eine relativ eindeutige Signatur des Täters. Und dies lässt nun einmal Schlüsse darauf zu, dass die Taten einem "Plan" entsprachen, einer vorgefertigten Fantasie des Täters. Da man (also ich) kein anderes Motiv außer dieser Tat nach Plan ausmachen kann, muss das Motiv zwangsläufig auch unmittelbar mit dieser Ausführung zusammenhängen. Und hier ist es nun mal mehr als höchstwahrscheinlich, dass es sich hierbei um wie von Stordfield beschriebene Gewaltfantasien handelt, die ihren Ursprung in einer gestörten und andersartigen Sexualität haben.

Es ist irgendwie seltsam - bei allen anderen Dingen, bin ich mir nie schlüssig...aber wenn es um das Motiv geht, dann habe ich ein klares Bild im Kopf, wie ich mir den Täter vorstellen muss: Dies ist seine Fantasie, seine Parallelwelt, und in dieser Welt ist er allmächtig. Das ist das, was ihn wirklich aufgeilt. Das ist genau das, was ihn befriedigt. Das ist der Drang, den er spürt, der immer wieder kommt - weil er streng an seine sexuelle Erlebniswelt gekoppelt ist.

Dazu möchte ich noch ergänzen, dass man in diesem Falle einen Täter annehmen muss, der auch irgendwann einmal gemerkt haben muss, was ihn erregt. Das kann ein Ereignis in der prägenden Phase der sexuellen Erlebniswelt sein (wie bei Gust, der als Kind erstmals sexuelle Erregung spürte, als er in den Bauchraum eines zerquetschten Meerschweinchens langte) und damit das Ergebnis einer jahrelang immer wieder durchlebten Fantasie, oder auch das Resultat eines Lernprozeßes innerhalb einer Gewaltserie an sich. Es gibt Täter, die von Anfang an wissen, was sie brauchen - und es gibt Täter, die es erst beim Durchführen anderer Taten spüren und ausarbeiten oder durch die Ausarbeitung neue Aspekte hinzugewinnen. Doch Erstgenannter ist bei dieser Konstellation der wesentlich häufiger vorkommende Typ, soweit ich das überblicken kann. Ich kann für mich also noch behaupten, dass ich beim Ripper einige einschneidende Erlebnisse in der Kindheit vermute und mich nicht wundern würde, wenn es etwas mit dem Schlachten oder auch Quälen von Tieren und einer in diesem Zusammenhang empfundenen Erregung zu tun hat.

Mir fällt auch gerade noch ein Beispiel ein, ich weiß aber nicht mehr den Namen des Mannes...vielleicht weiß jemand, wenn ich meine - wenn nicht, reiche ich den Namen irgendwann mal nach  :icon_wink:
Ich habe auch mal von einem Serientäter gelesen, der einen Unfall beobachtete: Ein Pferd wurde von einer Strassenbahn erfasst und verendete qualvoll vor Ort. Der Mann war Zeuge des Unfalls, und während er die Szenerie des sich quälenden und blutenden Pferdes betrachtete, wurde er sexuell immer stärker erregt, bis er sich so daran ergötzt hatte, dass er zum Orgasmus kam. Er wurde später gefasst, diese Beschreibung beruht auf seinen eigenen Aussagen, der Vorfall war recherchierbar und hatte somit stattgefunden. Man muss ja auch oft bedenken, dass sich auch solche Menschen einiges zusammen reimen können...und selbst wenn dieser Mann dies erfunden hätte, so ist das doch ein Zeichen, dass er Leid und Qualen, Blut und Tod in seinem Kopf mit Sexualität in Verbindung setzt.
(war das vielleicht wieder Kürten? Ich weiß es nicht mehr... :icon_frown:)

Grüße, Isdrasil
Titel: Re: Sexuell motivierter Mord?
Beitrag von: Stordfield am 15.02.2009 16:46 Uhr
Hallo !

Peter Fink, Kriminalkommissar in Heilbronn mit 18jähriger Erfahrung im Polizeidienst, schrieb nach mehrjähriger intensiver Quellenrecherche zu den Themen "Serientäter" und "Profilerstellung" einen bemerkenswerten Satz, wie ich finde: "Sexualität ist komplex. Und sexuelles Fehlverhalten ist noch komplexer. Nicht nur die Befriedigung des Sexualtriebs ist Grund, Menschen aus sexuellen Motiven heraus zu töten: Die eigene Lebensgeschichte, die eigenen Probleme und Umstände tragen ebenso dazu bei."

Gruß Stordfield
Titel: Re: Sexuell motivierter Mord?
Beitrag von: Raison-d-eatre am 15.02.2009 17:30 Uhr
Ich gebe euch damit definitiv Recht, vielleicht ist da nicht ganz deutlich geworden (vllt dadurch dass ich manche dinge anders definieren würde)

Ich meinte in meinem Post eigentlich nur, dass es nicht unbedingt voneinander abhängig ist, da es in Stordfields Eintrag für mich ein bisschen so erscheint als würde man davon augehen , dass man davon ausgehen kann dass es einen sexuellen Hintegrund hatte, DA er sich wohlmöglich eine eigene Realität erschaffen hat.

Titel: Re: Sexuell motivierter Mord?
Beitrag von: Bettina am 18.02.2009 09:09 Uhr
Hallo zusammen,

ich bin der gleichen Meinung wie Isdrasil und Stordfield.
Da aber die Motive für einen sexuell motivierten Mord oft, wie Isdrasil auch schon gesagt hat, sehr abstrakt sind und nur für den Täter alleine wirklich "Sinn" ergeben, ist es schwer diese nachvollziehen zu können.

Wäre ich der Ripper gewesen und hätte aus einem Sexuellen Grund heraus gehandelt hätte ich aus dabei eine sexuelle Befriedigung angestrebt. dafür gab es allerdings keine wirklichen anzeichen.

Ich denke, wie ich auch schon in meinem letzten Beitrag hier gesagt habe, dass wir das nicht mit Sicherheit ausschießen können.
Außerdem muss die sexuelle Erregung, die JtR bei seinen Taten sehr wahrscheinlich empfunden haben wird, nicht zwangsläufig in einem Orgasums/Ejakulation enden.
Der Anssicht einiger anderer hier, dass JtR seinen "Kick" duch den Akt der Tötung/Verstümmelung selbst bekommenn hat, schließe ich mich an.

Grüße
Bettina
Titel: Re: Sexuell motivierter Mord?
Beitrag von: Claudia am 19.02.2009 10:22 Uhr
Ich bin auch dieser Meinung, ganz klar :icon_thumb:

@Stordfield: Super, daß Du Brian Masters zitierst, die Bücher sind ja nicht grad bekannt, aber wirklich sehr empfehlenswert.Hast Du auch das über Dahmer? Ich kann beide nur jedem, der sich für das Thema interessiert, dringend ans Herz legen. Ich hab grade über Dahmer sonst nur reisserisches gefunden, das von Masters ist wirklich die große Ausnahme. Ach nee, es gibt noch eins von Dahmers Vater, fand ich auch interessant, weil es eben die Kindheit besonders beleuchtet ...

Grüße, Claudia
Titel: Re: Sexuell motivierter Mord?
Beitrag von: Raison-d-eatre am 19.02.2009 15:53 Uhr
Ja ... ich glaube es ist wohl noch nicht so richtig klar geworden wie ich das meinte....
Da lagen glaube cih , meinerseits , verständnisprobleme vor

Ich glaube ich sehe das ziemlcih genauso, weswegen ich auch denke dass es im entfernten sinne als "lustmord" beschrieben werden kann, nur würde ich das eigentlich nicht als direkt "sexuell" beschreiben.
Titel: Re: Sexuell motivierter Mord?
Beitrag von: Stordfield am 19.02.2009 17:56 Uhr
Hallo Claudia !

Erstmal muß ich sagen, daß es schön ist, daß Du wieder "da" bist, hast Dich ja ziemlich rar gemacht.
Ja, das Buch über Dahmer habe ich auch, lese es gerade (gleichzeitig mit ein paar anderen Büchern). Du hast Recht, es ist wohltuend sachlich.
Besonders interessant finde ich das Kapitel über Nekrophilie, denn einiges davon trifft meines Erachtens auch auf den Ripper zu.

Gruß Stordfield
Titel: Re: Sexuell motivierter Mord?
Beitrag von: Floh82 am 20.02.2009 10:47 Uhr
Um als Themenstarter selbst noch etwas beizutragen:
Ich glaube nicht dass der Täter eine Errektion während irgendeiner seiner Handlungen gehabt hat. Eine Erregung sexueller Natur mag für einige abstrakt sein, für mich ist sie recht einfach zu umschreiben. Eine Handlung die eine körperliche und seelische Erregung auslöst die in einem Höhepunkt und somit einem Samenerguss gipfelt (wenn wir von einem Mann ausgehen). Das glaube ich beim Ripper nicht!
Adrenalinschübe ja, gerne auch eine gewisse seelische Erregung gleichzusetzen mit Menschen die auf Achterbahnen sitzen (freiwillig *g*) oder ähnlichem. Aber ich glaube nicht an eine Errektion und einen Samenerguss beim Ripper als Ergebniss seiner Taten.
Titel: Re: Sexuell motivierter Mord?
Beitrag von: Isdrasil am 20.02.2009 11:47 Uhr
Hi Floh

Ich glaube nicht dass der Täter eine Errektion während irgendeiner seiner Handlungen gehabt hat. Eine Erregung sexueller Natur mag für einige abstrakt sein, für mich ist sie recht einfach zu umschreiben. Eine Handlung die eine körperliche und seelische Erregung auslöst die in einem Höhepunkt und somit einem Samenerguss gipfelt (wenn wir von einem Mann ausgehen). Das glaube ich beim Ripper nicht!

Wieso nicht? Das haben sehr viele Täter, die ihre Opfer nicht mißbrauchen, aber verstümmeln. Klingt verwunderlich, ist aber eben so. Es gibt zahlreiche Beispiele. Ich sprach ja schon von Kürten und sage es gerne nochmal (auch wenn es nerven mag): Kürten hatte tatsächlich eine Errektion und Ergüße, als er seinen Opfern zum Beispiel aus einer Wunde am Hals trank oder einem Schwan den Kopf abtrennte. Andere Beispiele gibt es zuhauf - es gibt Täter, die haben eine Erregung, wenn sie das Opfer würgen und es leiden sehen, andere haben eine Erregung, wenn sie in den Eingeweiden des Opfers wühlen. Andere Täter erregt der Moment, in dem sie den Tod in den Augen des Opfers kommen sehen - und zwar körperlich wie geistig.

Was sagt Dir, dass der Ripper keine Errektion hatte oder sexuelle Erregung verspürte?

Eine Erregung sexueller Natur mag für einige abstrakt sein, für mich ist sie recht einfach zu umschreiben.

Ein kleines Missverständnis - die Gründe einer sexuellen Erregung können sehr abstrakt sein, sie äußert sich aber auch bei solchen Tätern ziemlich konkret - in einer Errektion oder sogar in einem Erguß. Sicher gibt es hier auch wieder Ausnahmen und viel tiefere Befriedigungsaspekte - aber auch bei diesen völlig andersartig gelagerten und abstrakten sexuellen Motiven kommt es (oft) zu eindeutigen körperlichen Reaktionen.
Es ging nicht primär um die Auswirkungen (die müssen natürlich auch nicht in einer körperlichen Erregung enden), es ging um die dahinter liegenden psychologischen Aspekte. Die können abstrakt sein.

Wieso bekommen manche Menschen Errektionen, wenn sie ausgepeitscht werden oder selbst peitschen? Hat das etwas mit der ursprünglichen Bedeutung des sexuellen Triebes zu tun? Nein, und trotzdem äußert sich der dahinter liegende abstrakte Grund sehr deutlich und eindeutig sexuell und hat für denjenigen auch die dementsprechende Bedeutung  :icon_wink:

Grüße, Isdrasil
Titel: Re: Sexuell motivierter Mord?
Beitrag von: Isdrasil am 20.02.2009 19:26 Uhr
Hi

Wieder mal ein Doppelpost, ich kanns halt nicht lassen...

Habe noch ein paar Zitate bezüglich dieser Errektions/Erregungsgeschichte und scheinbar nicht sexuellen Handlungen.

Zunächst ein Ausschnitt aus einem Interview mit Joachim Kroll:
Frage:   „Hast du denn nie einen Steifen gekriegt, wenn du dir die Puppe genommen hast?“
Antwort:   „Manchmal hab‘ ich der ein Kabel um den Hals gemacht und die Puppe an dem Kabel aufgehängt. Das Kabel hab‘ ich am Koffer festgemacht. Wenn die Puppe da so hing, hab‘ ich einen Steifen gekriegt.“
Frage:   „Warum?“
Antwort:   „Da hab‘ ich mir vorgestellt, daß ich ein Mädchen jetzt aufgehängt hätte und die kaputtging.“

In diesem Kontext heißt es im Urteil des Duisburger Landgerichts zu Joachim Kroll: „Der Angeklagte masturbierte dann, wobei er sich jeweils vorstellte, ein Mensch, insbesondere eine Frau, werde getötet, aufgemacht und ausgenommen. Als besondere Erleichterung empfand er es, wenn nach dem Samenerguß das „komische Gefühl“ wieder wich. Bei derartigen Phantasien empfand der allmählich heranwachsende Angeklagte doch hin und wieder Skrupel. Nach eigenen Angaben will er über seine Vorstellung vom Töten, Aufschneiden und Ausnehmen eines Menschen erschrocken gewesen sein und insbesondere befürchtet haben, daß er später dies einmal in die Tat umsetzen könne.“


Dann ebenso ein Interviewausschnitt mit "Peter H.", einem dreifachen Serientäter. Der Name kann ein Anderer sein, da Herr Harbort (aus dessen Aufsatz sind diese Zitate) die Namen noch lebender Täter verfälscht. Zum wahren Namen habe ich nun nicht nachgeforscht:
Im Zuge der 1961 durchgeführten kriminalpolizeilichen Vernehmungen schilderte er sein Ritual: „Ich hatte auch das Verlangen, mich mit der Waffe im Spiegel zu sehen. Zu diesem Zweck habe ich mich in meinem Zimmer eingeschlossen, habe das Licht angedreht, habe mich umgezogen. Ich legte meine Blue Jeans an und stellte mich mit Hemd und Hose bekleidet vor den Spiegel. Ich hatte dabei bereits eine geschlechtliche Erregung und zielte mit dem Gewehr auf mein Spiegelbild. Ich habe dann mehrmals durchgeladen und mich auch von der Seite im Spiegel betrachtet. Nebenbei habe ich bis zum Samenerguß onaniert. Als ich auf mein Spiegelbild zielte, erweckte ich in mir die Vorstellung, daß ich auf jemand schieße.“
Der Münchener Serientäter hatte seine „Morde im Kopf“, tötete seine Opfer jeweils durch mehrere Schüsse in Unterleib oder Oberkörper, bevor er einen finalen Kopfschuß aus Nahdistanz setzte (Herrmann 1963, 174 ff.; Berg 1963, 214 ff.). Im Jahre 1960 erklärte er einem forensischen Gutachter den Grund für sein Beharren auf dieser Tatbegehungsweise:
Frage:      „Wohin ging der erste Schuß bei Z.?“
Antwort:   „Er ging in den Unterleib.“
Frage:      „Warum in den Unterleib, warum nicht in den Kopf?“
Antwort:   „Wie ich die Spiegelszenen hatte, oder wenn ich mit der Waffe vorher onaniert habe, da hat ich’s immer in Hüfthöhe gehabt, so habe ich’s da auch gehalten, deshalb ist es so gewesen.“
Frage:   „War die Geste des Sich-an-den-Bauch-fassens des Getroffenen für Sie von Bedeutung?“
Antwort:   „Ja. Das habe ich mir in der Onaniephantasie so vorgestellt.“


Noch ein Auszug aus einem gerichtlichen Gutachten:
Zu Gerhard S. heißt es in diesem Zusammenhang im Urteil des Landgerichts Bremen: „Er konnte sich auch erinnern, daß in dieser Zeit bei der Selbstbefriedigung die Erinnerung an die Tötung seine Erregung gesteigert hätte.“


Es würde auch insgesamt zu lange dauern, alle Beispiel aufzuzählen - deswegen höre ich jetzt mal auf. Wer sich mit diesem Thema Sexualität/Gewalt/Sadismus und der Meinung Harborts dazu auseinandersetzen möchte - im Anhang ist noch einmal der Aufsatz, dem ich dies alles entnommen habe. Viel Spaß beim Lesen  :icon_wink:

Ich bin jedenfalls nach wie vor der Ansicht, dass die Taten des Rippers genau seiner empfundenen Fantasie entsprechen und diesem wie oben in den Fallbeispielen beschriebenen sexuellen Empfinden zu zurechnen sind. Es kommen ja noch offensichtlichere Fakten hinzu, wie die Bloßstellung der Opfer (gespreizte Beine), die Verstümmelungen an den Geschlechtsteilen und nicht zuletzt auch die Tatsache, dass die Opfer des Rippers anscheinend alle Frauen waren.

Grüße, Isdrasil



Titel: Re: Sexuell motivierter Mord?
Beitrag von: Stordfield am 20.02.2009 19:46 Uhr
Danke für den link!
Titel: Re: Sexuell motivierter Mord?
Beitrag von: Bettina am 21.02.2009 13:59 Uhr
Hi,

Ebenfalls vielen Dank für den Link (kann ich mal wieder ein bisschen weiterbilden  :icon_mrgreen:).
Alleine die von Isdrasil hier geposteten Beispiele sexuell motivierter Täter ist für mich nur ein weiterer Beleg dafür, dass JtR ebenfalls in diesem Gebiet anzusiedeln ist.

Grüße
Bettina
Titel: Re: Sexuell motivierter Mord?
Beitrag von: Floh82 am 21.02.2009 14:25 Uhr
Wir können die gleichen Beispiele noch hundert Mal runterrasseln, mein Einwurf bleibt bestehen ;)

Der plötzliche Beginn der Mordserie, das ebenso plötzliche Ende, die kleinen Zeitfenster in denen einige der Taten geschahen (je nachdem welchen Zeugenaussagen man Glauben schenkt)...sind für mich Hinweise, keine Beweise, das nicht unbedingt ein sexuell motivierter Täter hinter den Morden steckt. Aber auch offene Fragen wie: Warum fehlten einigen Opfern Schmuckstücke UND Organe?

Ich habe das schon ein paar Mal gesagt, aber wiederhole mich da gerne: Die sture Konzentration auf sexuelle Motive vernebelt den Blick auf andere Möglichkeiten. In diesem Fall sind so viele Fragen offen, so viele Dinge unklar...das ein genaues Motiv kaum feststellbar ist.

Ich schließe die Möglichkeit eines sexuell motiverten Mordes nicht aus, aber ebenso wenig schließe ich andere Möglichkeiten aus. Ich glaube dass in diesem Fall ein sehr weites Blickfeld nötig ist, um ihn ganz zu erfassen. Die ganze Tragik und die ganze Abscheulichkeit.
Titel: Re: Sexuell motivierter Mord?
Beitrag von: Isdrasil am 21.02.2009 18:27 Uhr
Hi Floh!

Mensch, du bist aber auch ein sturer Bock!  :icon_aetsch:
(sagt man so bei uns...)

Ja klar, kann deine Gedanken absolut nachvollziehen. Aber genau dieser Punkt ist einer der sehr wenigen Dinge, bei denen ich von meiner Meinung 100% überzeugt bin - und das kommt wirklich sehr, sehr selten vor. Deswegen werde ich auch auf meinem Standpunkt bleiben...

Aber generell finde ich die Einstellung, offen für andere Dinge zu bleiben, genau die Richtige...ich will es eben nur nicht hier sein  :icon_wink:

Muss aber auch sagen, dass Du doch auch einige sture Sichtweisen hast. Wieso soll die Mordserie erst hier und plötzlich begonnen haben? Wer sagt, dass der Täter die Schmuckstücke mitnahm und zum Beispiel nicht die Personen, welche die Leichen entdeckten? Bei Chapman kann ich mir zum Beispiel den Kerl vorstellen, der sich die Schuhe zurecht schnitt - vielleicht hat er die Schmuckstücke eingesteckt und flunkerte deswegen ein wenig?  :icon_wink:

Grüße, Isdrasil
Titel: Re: Sexuell motivierter Mord?
Beitrag von: Stordfield am 21.02.2009 18:37 Uhr
Hallo Floh, hallo Isdrasil !

Natürlich darf man kein Motiv außer Acht lassen, das versteht sich ja von selbst. Das Problem ist nur, daß keines so heraussticht, wie das sexuelle.

Gruß Stordfield
Titel: Re: Sexuell motivierter Mord?
Beitrag von: Isdrasil am 21.02.2009 21:49 Uhr
Hi

Natürlich darf man kein Motiv außer Acht lassen, das versteht sich ja von selbst. Das Problem ist nur, daß keines so heraussticht, wie das sexuelle.

Ja, sehe ich auch so. Für mich persönlich ist dieses Motiv auch die Antwort auf viele Fragen, die ich mir stelle.

Ich schließe die Möglichkeit eines sexuell motiverten Mordes nicht aus, aber ebenso wenig schließe ich andere Möglichkeiten aus. Ich glaube dass in diesem Fall ein sehr weites Blickfeld nötig ist, um ihn ganz zu erfassen. Die ganze Tragik und die ganze Abscheulichkeit.

Gut - Du schließt es nicht aus. Aber um nochmal auf den Themenstart zurück zu kommen - es ging auch um die Aussage Beneckes "Mit sexueller Lust haben die Taten des Rippers nichts zu tun.", und diesem Zitat kann ich schlicht und ergreifend nicht zustimmen. Wie ich das sehe, kannst Du dies auch nicht vollständig ausschließen. Insofern haben wir ja noch niemanden gefunden, der wirklich Beneckes Meinung ist.  :icon_wink:

Seine Qualitäten liegen eben in einem anderen Bereich, aber das ich ja auch nicht tragisch. Es gibt wohl keinen, der von allem eine Ahnung hat - leider wird dies immer wieder versucht. Benecke steht bei mir eher für diese entomologische Seite, für Post-Mortem und Spurensicherung. Bei Psychologie und deutschen Tätern geht nichts über Harbort, bei Profiling und der Ami-Sicht könnte man mit Douglas und Olshaker glücklich werden (das sind jedenfalls meine Faves). Und jeder sollte bei seinem Gebiet bleiben, denn nur so entstehen Koryphäen, nur so kommen Expertenmeinungen zustande. Wo kämen wir auch hin, wenn jeder zu allem was zu sagen hätte, aber nur Halbwahrheiten herauskommen? Harbort erzählt was von Würmern? Douglas von Kroll? Nein, danke...
So ist das bei uns hier im Forum ja auch so - irgendwie hat doch jeder so seine Nische, in der er sich glücklich fühlt.

So, genug geschwafelt... :icon_mrgreen:

Grüße, Isdrasil
Titel: Re: Sexuell motivierter Mord?
Beitrag von: Raison-d-eatre am 22.02.2009 00:57 Uhr
Zitat
Aber um nochmal auf den Themenstart zurück zu kommen - es ging auch um die Aussage Beneckes "Mit sexueller Lust haben die Taten des Rippers nichts zu tun.", und diesem Zitat kann ich schlicht und ergreifend nicht zustimmen.

Nachdem es ja schon definitionsprobleme (oder eben auffassungsprobleme) meinerseits gab, möchte cih nciht ausschließen bei diesem satz vielleicht auch welche zu  haben, aber ich kannmich ihm nur anschließen, den ich denke sexuell war das Motiv nicht.
Ich denke schon, dass es ihn geistig erregt hat und dass sich das vielleicht auch äußerte, aber ich glaube nicht wirklich, dass es wirklich nur darum ging seine Opfer umzubringen weil es ihn geil machte.
Titel: Re: Sexuell motivierter Mord?
Beitrag von: Stordfield am 23.02.2009 10:28 Uhr
Hallo Raison-d-eatre !

Zitat
Ich denke schon, dass es ihn geistig erregt hat und dass sich das vielleicht auch äußerte, aber ich glaube nicht wirklich, dass es wirklich nur darum ging seine Opfer umzubringen weil es ihn geil machte.
Für mich ist in dieser Aussage ein Widerspruch.
Er war definitiv erregt, weil er mit seiner Tat seine Fantasie auslebte. Darum ging es ihm vor allem! Und da seine Gewalt- untrennbar mit seinen Sexualfantasien verwoben sind, dürfte er auch geistige und körperliche Erregung verspürt haben.

Gruß Stordfield
Titel: Re: Sexuell motivierter Mord?
Beitrag von: Isdrasil am 23.02.2009 11:49 Uhr
Hi

Sehe ich genauso. In meinen Augen kann es sich auch nur um eine vorgedachte Täterfantasie handeln, da die Morde einer klaren Linie und Ausführung folgen. Da ist kein Platz für einen "einfach nur brutalen Täter" oder ein Rachemotiv. Die Morde sind exakt so, weil sie der Täter auch so ausführen wollte. Und diese von Stordfield erwähnte Verbindung zwischen Gewalt- und Sexualfantasien passt einfach zu gut. Auch die Mitnahme von Trophäen passt in dieses Täterschema. Und gerade die von Floh erwähnte kurze Ausführungszeit in Verbindung mit dieser klaren Linie zeugt davon, dass der Täter die Morde bereits in seinem Kopf vorgelebt hatte.

Grüße, Isdrasil

 
Titel: Re: Sexuell motivierter Mord?
Beitrag von: Claudia am 23.02.2009 23:55 Uhr
@Stordfield+Isdrasil: Dankeschön :icon_bussi:

Ich glaube, bei vielen, die eine sexuelle Motivation verneinen, spukt immernoch der Gedanke in den Köpfen herum, es müsse dann zu einer Vergewaltigung oder zumindest zum sexuellen "Abreagieren" am Opfer kommen. Das ist definitiv nicht so.

@Raison-d-eatre: Du sagst doch selbst, daß es den Täter geistig erregt hat, genau darum geht es doch. Dann ist es eine sexuell motivierte Tat. Ob und wann er das dann körperlich auslebte (und das tat er bestimmt) ist eigentlich zweitrangig. Möglicherweise waren die mitgenommenen Organe eine Stimulanz für ihn (das bleibt spekulativ), aber ganz sicher hat er seine Tat später in der Phantasie "wiedererlebt".

Grüße, Claudia
Titel: Re: Sexuell motivierter Mord?
Beitrag von: Claudia am 24.02.2009 00:22 Uhr
@Floh: Das ist nicht Dein Ernst, oder?

Klar, es fehlen Organe ( für Organhandel zB viel zu wenig), es fehlen Schmuckstücke ( billige Klunker, die mit Sicherheit kein Motiv darstellen).Das sind Nebensächlichkeiten (die Organe mögen zur Stimulanz gedient haben) , das sind doch aber alles keine Motive.
Weisst Du, es kann auch hinderlich sein, ein weltliches, nachvollziehbares Motiv zu suchen wenn der Täter doch offensichtlich geisteskrank war.

Grüße, Claudia
Titel: Re: Sexuell motivierter Mord?
Beitrag von: Floh82 am 24.02.2009 10:50 Uhr
Das ist ein Missverständnis.

Organhandel oder Raubmord sind für mich keine möglichen Motive in diesem Fall. Es gibt nur ein Motiv dass mich neben dem sexuellen beschäftigt und dass ist die Möglichkeit der konkreten Ermordung von Personen die der Täter entweder kannte oder die in irgendeiner Beziehung zueinander standen. Diese Möglichkeit wird von euch quasi ausgeschlossen.

Bevor jetzt die Verschwörungstheorie rausgeholt wird: Die meine ich nicht unbedingt ;)

Das "sexuelle" (wobei mir das Wort in diesem Zusammenhang einfach unpassend ist, ob das nun Psychiater, Kriminalwissenschaftler oder sonstwer benutzt) Motiv ist sicherlich am stichhaltigsten, aber wie schon bekannt: Der Mörder wurde nie gefasst und wer weiß ob man sich nicht einfach auf eine falsche Spur festgelegt hat ;)  :icon_twisted:
Titel: Re: Sexuell motivierter Mord?
Beitrag von: JohnEvans am 24.02.2009 13:17 Uhr
@Claudia: Das ist doch jetzt nicht Dein Ernst, oder? Egal, ob der Mörder wußte, was er tat oder geistig oder psychisch gestört war, ein Motiv hatte er bestimmt. Egal, ob es für uns nachvollziehbar ist oder nicht, aber ohne Motiv hätte er niemals seine Taten vollbracht.

JE

Titel: Re: Sexuell motivierter Mord?
Beitrag von: Isdrasil am 24.02.2009 13:58 Uhr
Hi

Ich denke, wir kommen hier auch ein wenig durcheinander, da wir nicht zwischen den primären Beweggründen und den tiefer liegenden Ursachen der Ausführung differenzieren.

@Floh
Es gibt nur ein Motiv dass mich neben dem sexuellen beschäftigt und dass ist die Möglichkeit der konkreten Ermordung von Personen die der Täter entweder kannte oder die in irgendeiner Beziehung zueinander standen. Diese Möglichkeit wird von euch quasi ausgeschlossen.

Nein, diese Möglichkeit wird (zumindest meinerseits) nicht ausgeschlossen. Dies erklärt aber in keinster Weise die Durchführung der Taten. Du redest von Morden aufgrund einer persönlich gelagerten Beziehung, erklärst damit aber nicht die Ausführung der Tat, die in der Psyche des Täters verankert sein muss. Es ist ein Unterscheid, weshalb jemand mordet und weshalb er es so macht, wie er es macht.
Du musst dir bei diesem Gedanken doch auch die Frage stellen, weshalb er seine Rache (oder von was Du auch ausgehst) nicht durch einfache Morde wie durch einen Messerstich in das Herz beging und sich diesem zusätzlichen Risiko aussetzte.  :icon_wink:

Eine Kombination aus sexuell motivierter Ausführung und einer persönlichen Beziehung Opfer-Täter ist zwar äußerst selten, aber durchaus denkbar und nicht auszuschließen.

Es ist nicht alleine durch ein Rachemotiv erklärbar. Eine patholgische Störung muss bei diesem Täter zwangsläufig vorhanden sein - egal, von welchem vordergründigen Motiv die Rede ist. Und diese Störung muss in unmittelbarem Zusammenhang mit der Signatur stehen, die verbunden mit der Fantasie des Täters sein Markenzeichen darstellt.

Ich denke, wir müssen auch lernen, dass sich eine solche Tat aus komplexen Motiven zusammensetzen kann und oftmals das Ergebnis verschiedener Parameter ist, die zusammen treffen - auch wenn eine pathologische Störung alleine schon als Motiv völlig ausreichend ist, schließt dies das Vorhandensein von weiteren Motiven nicht unbedingt aus.

@John
Sicher reicht eine blosse Störung des psychischen "Befriedigungsapparates" auch als Motiv - oder sag mir mal, welche Motive Ted Bundy, Ed Gein, Frank Gust oder sonstige Konsorten deiner Meinung nach noch hatten - außer dem unbedingten Willen, durch die Morde Befriedigung zu erlangen?

Grüße, Isdrasil

Titel: Re: Sexuell motivierter Mord?
Beitrag von: JohnEvans am 24.02.2009 14:18 Uhr
@Isdrasil,

meine Antwort war allgemein gemeint. Es ging mir um die Klärung, daß jeder für seine Handlungen ein Motiv hat. Aber das muß ich nicht kennen oder gar nachvollziehen können.

JE
Titel: Re: Sexuell motivierter Mord?
Beitrag von: Isdrasil am 24.02.2009 16:33 Uhr
Hi John

meine Antwort war allgemein gemeint. Es ging mir um die Klärung, daß jeder für seine Handlungen ein Motiv hat. Aber das muß ich nicht kennen oder gar nachvollziehen können.

Ok, dann war das wohl ein wenig falsch verstanden.  :SM010:

Aber in deinem Satz findet das Problem ja schon seinen Ausdruck: Wir können ein Motiv eventuell nicht verstehen, das zählt auch für ein sexuelles Motiv. Und wenn wir auch nach weltlichen und verständlichen Erklärungen suchen, das wird nichts bringen. Man kann nicht erklären, weshalb etwas den Mörder sexuell aufgeilt und weshalb nicht. Deswegen auch meine Beispiele - Kroll erregte es, wenn er eine Puppe an einem Seil hängen sah! Das kann man nicht erklären, und darauf wird man mit der Logik eines normalen Menschenverstandes auch nie kommen.
Es ist nur im Vergleich mit anderen Fällen und anhand der vorhandenen Anzeichen äußerst wahrscheinlich und für mich sogar unabdingbar, dass es sich um sexuell motivierte Taten handelt.
Und um einen kleinen Konsens zu schaffen: Eventuell kommt ja tatsächlich noch eine weitere Komponente hinzu - Hass auf die Mutter, die auch der Prostitution nachging oder was weiß ich...das würde zum Beispiel die Opferwahl erklären. Aber der sexuelle Aspekt bleibt trotzdem. Meiner Meinung nach  :icon_wink:

@Claudia
Ganz vergessen: Gern geschehen!  :icon_bussi:

 :icon_mrgreen:

Grüße, Isdrasil
Titel: Re: Sexuell motivierter Mord?
Beitrag von: Claudia am 27.02.2009 15:47 Uhr
@Floh: Ok, Missverständnis, konkrete Ermordung von Personen, die der Täter kannte oder die in einer Beziehung zueinander standen schließ ich für mich trotzdem aus, da hast Du recht. Ist halt meine Einschätzung, finds aber auch gut, wenn andere in andere Richtungen denken :icon_thumb:

@John: Wie Du sicher bemerkt( und vermutlich ignoriert) hast schrieb ich von einem "weltlichen und nachvollziehbaren" Motiv. Ein solches zu suchen geht meines Erachtens fehl.
Ein Posting weiter oben sprach ich von einer sexuellen Motivation des Täters, von der ich ausgehe, da hast Du also Dein "Motiv".
Und falls es im kranken Hirn des Täters weitere "Motive" gegeben haben sollte wünsche ich Dir viel Spaß dabei, sie herauszufinden :icon_lol:
Vielleicht wurde er wie seinerzeit der "Son of Sam" vom Nachbarshund befehligt, keine Ahnung. Auch ein "Motiv", allerdings kein gerichtstaugliches, sowas läuft eher unter Wahnvorstellung, fürchte ich... :icon_idea:

Grüße, Claudia
Titel: Re: Sexuell motivierter Mord?
Beitrag von: Floh82 am 27.02.2009 15:51 Uhr
Wahnvorstellungen sind kein gerichtstaugliches Motiv???
Eventuell fällt das unter "Unzurechnungsfähigkeit" aber das ist durchaus "gerichtstauglich" nur halt nicht "strafbar" im Sinne einer Gefängnisstrafe, sondern in Form einer Einweisung. Aber Wahnvorstellungen wären meiner Meinung natürlich auch denkbar ;)
Titel: Re: Sexuell motivierter Mord?
Beitrag von: Claudia am 27.02.2009 17:42 Uhr
Natürlich sind die Wahnvorstellungen gerichtstauglich, das damit verbundene Motiiv aber nicht, das hat sich ja dann durch die Wahnvorstellungen quasi erledigt...