George Yard Buildings

[academyfightsong]

Die aufmerksamen Casebook-Leser werden es sicher schon bemerkt haben, es ist ein neues Foto der George Yard Buildings aufgetaucht. Allerdings ist diesmal die Rückseite zu sehen.





Und dieses Bild, von dem wir jahrelang gedacht haben es würde den Tatort des Mordes zeigen, ist eigentlich im St. Georges House, ein paar Meter weiter südlich aufgenommen worden.




Da gibt es wohl einiges zu überdenken. Denn so wie es aussieht, ist Martha Tabram quasi im Freien ermordet worden.

 

[Isdrasil]

Hi

Das ist ja mehr als interessant! Toller Beitrag...und jetzt gibt es tatsächlich wieder einiges zu überdenken. 

Da fallen mir jetzt soviele Fragen ein...woher kommt das Foto plötzlich? Waren diese Aufgänge im Freien die Einzigsten des Hauses gewesen? Weiß man da etwas?

Grüße, Isdrasil

[academyfightsong]

Das Foto stammt von Winston Ramsey, der 1972 das Buch "The East End: Then and Now" veröffentlicht hat. Wenn ich es richtig verstanden habe, hat Robert Clack die Fotos kürzlich von Ramsey erworben.

Hier ist noch eins. Links George Yard Buildings, rechts St. Georges House.




  http://forum.casebook.org/showthread.php?t=61

[Floh82]

Ähm, vielleicht irre ich mich ja...aber das ändert doch nichts an der Tatsache das Tabram INNEN ermordet wurde?! Es war doch eindeutig IN einem Gebäude, nur das Gebäude sah anders aus als man es gedacht hatte, weil ein falsches Foto vorlag. So hab ich das verstanden....

[academyfightsong]

Hi Floh,

es ändert sich natürlich im Grossen und Ganzen nichts. Ich muss nur erstmal meine Gedankengänge neu sortieren, weil ich eben die ganze Zeit über geglaubt habe, Martha Tabram wäre in einem, nach allen Seiten geschlossenem, Treppenhaus ermordet worden.

[academyfightsong]

Vielleicht habe ich mich auch etwas umständlich ausgedrückt. Martha wurde hier ermordet:



Das ist zwar immer noch im 1. Stock, aber eindeutig ausserhalb des eigentlichen Gebäudes.

[Floh82]

Hi Floh,

es ändert sich natürlich im Grossen und Ganzen nichts. Ich muss nur erstmal meine Gedankengänge neu sortieren, weil ich eben die ganze Zeit über geglaubt habe, Martha Tabram wäre in einem, nach allen Seiten geschlossenem, Treppenhaus ermordet worden.

Nun das habe ich so ähnlich auch geglaubt, mit der Ausnahme dass das Treppenhaus jedem zugänglich war. So war es doch auch vorher ausgedrückt oder nicht? Sonst hätte man doch von Anfang an nur Bewohner des Gebäudes verdächtigt.

[Isdrasil]

Hi

Ich habe es mir wie AFS auch bisher als geschlossenes Treppenhaus vorgestellt - zwar öffentlich zugänglich, aber eben eher geschlossen. Dieses Bild gibt in meinen Augen auch der Tat ein neues Bild. Für mich hat sich das Aussehen des Tatortes völlig verändert. Und damit die ganze Betrachtungsweise bezüglich der Zeugenaussagen (Stichwort: Kein Lärm) oder der für den Täter möglichen Fluchtmöglichkeiten und den psychischen Effekten auf ihn.

@Floh
Auch, wenn sich auf den ersten Blick keine großen Dinge ändern mögen - wirft das wirklich nicht dein Bild von der Tabram Tat ein wenig durcheinander? Spielt der Tatort in deiner Vorstellung so eine geringe Rolle? 

Grüße, Isdrasil

[JohnEvans]

All diese Bilder birngen mich zu einer alten Überlegung zurück: was genau ist eigentlich "the first floor landing" (so die Originalbeschreibung der Stelle, an der Martha aufgefunden wurde)?

Bezeichnet "landing" den oberen oder den unteren Teil der Treppe?

JE

[Floh82]

Sicherlich ist der Tatort nun scheinbar anders und somit ergibt sich eventuell eine größere Ähnlichkeit mit den anderen Morden und ein dann doch großer Unterschied zu dem Mord an MJK.
Trotzdem bleiben die Wunden beispielsweise die gleichen und für mich sind diese die besseren Indizien ob es sich tatsächlich um ein Ripper-Opfer gehandelt hat. Für mich war die Tatortbeschreibung kein wirklich großer Anhaltspunkt für eine Unterscheidung zwischen Ripper-Mord und Nicht-Ripper-Mord. Wenn es so wichtig wäre müssten wir tatsächlich jetzt umdenken...denn wie gesagt: Somit wäre Tabram EHER ein Ripper-Mord als MJK, denn sie wäre die einzige die tatsächlich in einem zu allen Seiten geschlossenen Raum getötet wurde.

[Alexander-JJ]

So groß sind die Unterschiede nun auch wieder nicht. In allen Fällen gab es mehrere Fluchtmöglichkeiten, in MJKs Fall halt eine Tür und Fenster. Sicherlich waren die Fluchtmöglichkeiten in MJKs Wohnung schlechter als bei den anderen Morden, aber MJKs Wohnung war ja kein ausbruchssicherer Hochsicherheitstrackt. JTR hat schon darauf geachtet das er im Ernstfall zumindest eine Fluchtchance hat.


 

[Isdrasil]

Hi

@Floh
Klar - die Fakten, Verletzungen, Aussagen ändern sich dadurch natürlich nicht.
Aber zum Einen ist dies eine persönliche Umstellung - ich habe mir den Mord bisher in völlig anderer Umgebung vorgestellt. Und plötzlich muss ich einsehen, dass die Vorstellung schlicht und ergreifend nicht der Realität entspricht. Da frage ich mich schon, inwieweit das noch geht. Wie genau wir den Fall eigentlich wirklich kennen.
Und zum Anderen rückt diese Tatsache den Mord schon näher an den Ripper ran. Ich bin gerade nicht in Diskussionlaune, aber dieses "Gefühl" zeigst du ja auch: Plötzlich rückt Tabram ran und Kelly weg.

@Alex

JTR hat schon darauf geachtet das er im Ernstfall zumindest eine Fluchtchance hat.

Hm...wenn ich dich richtig verstehe, glaubst Du, dass der Ripper entweder die Tatorte gezielt aussuchte oder sich soweit im Griff hatte, bei einem ungeeigneten Tatort keinen Mord zu begehen. Und dies rückt diese Tat eben tatsächlich mehr in seine Richtung, denn es ist ein offener Tatort. Bei einem geschlossenen Treppenhaus gibt es nur einen Weg: Nach unten raus. Wenn jemand von unten kommt, ist der Täter in der Zwickmühle. Hier jedoch - hier gibt es so einige Möglichkeiten, die dem Täter einfach ein größeres Sicherheitsgefühl hätten geben können.

@John
Ich denke, mit "landing" ist im Groben das Flurstück zwischen beiden Treppen gemeint.

Grüße, Isdrasil

[academyfightsong]

In allen Fällen gab es mehrere Fluchtmöglichkeiten... JTR hat schon darauf geachtet das er im Ernstfall zumindest eine Fluchtchance hat.

So gesehen, waren der Hinterhof in der Hanbury Street und Dutfield's Yard, als Tatorte mit ausreichend Fluchtmöglichkeiten, keine besonders gute Wahl.

[Alexander-JJ]

So gesehen, waren der Hinterhof in der Hanbury Street und Dutfield's Yard, als Tatorte mit ausreichend Fluchtmöglichkeiten, keine besonders gute Wahl.

Jeder der fünf Tatorte war eine schlechte Wahl, wenn man es so sieht. JTR ist jedes Mal ein gewisses, ziemlich großes, Risiko eingegangen. Aber er hat zumindest darauf geachtet das er eine Fluchtchance hat. Eine Chance, mehr nicht. Ob diese Chance im Erstfall ausgereicht hätte, werden wir nie erfahren.

Oder, um es einfacher auszudrücken, JTR hatte immer mindestens zwei Fluchtwege. Aber allgemein war er natürlich nicht besonders vorsichtig, vielleicht war er sogar risikofreudig oder zumindest so von sich selbst überzeugt, das er keine weiteren Vorsichtsmaßnahmen getroffen hat.


 

[Isdrasil]

Hi

Ich denke, wir gehen einen falschen Gedankengang durch. Wir sehen Tabram unter den selben Voraussetzungen wie die darauffolgenden Mordopfer in Whitechapel. Wenn wir allerdings Tabram im Kontext der Serie betrachten und die Täterfrage klären möchten, dann müssen wir ihr mit großer Wahrscheinlichkeit die Sonderstellung eines Erstopfers zugestehen.
Ich frage mich schon lange Zeit, was die Allgemeinheit glaubt. Ob es wirklich die verbreitete Meinung ist, Nicholls wäre ein geeignetes Erstopfer. Mir erscheint diese Tat schon ein wenig zu "ausgereift" und zu "konkret", um daran zu glauben. Und betrachten wir die Morde und Mordversuche vor Nicholls, so bietet Tabram nunmal die eindeutig beste Wahl - unter der Voraussetzung der spontan entstandenen Tat und der nicht vorhandenen Vorbereitung (auch in bezug auf die Tatwaffe) des Täters.
Vielmals werden die Verletzungen als zu unterschiedlich angesehen - doch auch Nicholls hatte Stichwunden ("stabs in her private parts")! Daher frage ich mich oft, ob die Unterschiede zwischen Tabram und Nicholls unter genannten Voraussetzungen tatsächlich sich derart eklatant von den Steigerungen der nächsten Morde unterscheiden. Tabram ist noch lange nicht out, und durch dieses Foto wurde sie noch einen Schritt weiter in Richtung Ripper bewegt...

Aber eigentlich wollte ich nur sagen, und damit zum eigentlichen Thema zurückkehren:
Bei der Frage nach der Fluchtmöglichkeit muss auch bedacht werden, dass Tabram wahrscheinlich das erste Opfer des Rippers gewesen wäre und dieser aufgrund der fehlenden Performance seine Taktik noch nicht derart durchdacht hätte - und diese Tat womöglich gar nicht vom Täter geplant war. Für die weiteren Morde gelten in diesem Fall ganz andere Prämissen. Wenn, wie gesagt. Wenn. Aber der Tatort passt durchaus zum Ripper.

Grüße, Isdrasil

PS: Sollte Tabram kein Ripperopfer sein, so bietet sich in meinen Augen noch die Möglichkeit, dass der Ripper seine Mordserie anderen Ortes begann.