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Die Tatverdächtigen => Die Tatverdächtigen => Allgemeine Diskussion => Thema gestartet von: h-bt am 30.07.2006 11:28 Uhr
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egal wie man es dreht und wendet Mary kelly spielt bei den ganzen eine entscheidende rolle! daher komme ich jetzt mal rein spekulativ zu dieser these ich weiß das sie kaum haltbar ist aber ich finde das man es zumindestens mal diskutieren kann selbst wenn es sehr unwarscheinlich ist!
kann es sein, das Mary Kelly die anderen opfer aus dem weg haben wollte weil sie ein probem mit ihen hatte? alle wohnten nahe bei einander, und so kann es warscheinlich sein, das alle in unmitelbarer nähe zu einander auf ihre freier gewartet haben so kann ein konkorenzdenken entstanden sein. das bei MJH in hass umgeschlagen ist, und sie so Barnett (oder einen anderen) angestiftet hat die morde zu begehen diese person könnte, da sie durch ihre abhänigkeit zu MJK zu einer mordenden bestie geworden ist dann MJK getötet haben was die verstümmelungen erkären würde.
Das C. Eddowes bei ihrer in gewarsarm nahe angebenen hat sie sei Mary Kelly kann ein zeichen dafür sein das zu mindestens sie aus irgendeinen grund hass auf MJK hatte da sie vieleicht diesen alterden prostituierten durch ihre jugend das geschäft kaputt gemacht hat
ich weiß es ist alles eine sehr wage und rein fiktive these die eigentlich keinen bestand hat und einige werden mich gleich in der luft hier für zerreißen aber ich finde des sinnvoll das slebst die abstrusesten eventualtitäten ausdiskutiert werden sollten da man in der diskusion die dadurch entsteht wieder wieder auf andere thesen kommen kann die vorher nicht so beachtung fanden und so mit anbedeutung gewinnen können!
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Hi. h-bt
Ich finde auch wir sollten mal über die Kleinigkeiten reden. Ausser zwischen Kelly und Eddowes konnte ich keine wahrscheinliche verbindung finden. Eddowes nannte sich bei der Entlassung 0,55Uhr aus dem Gewahrsam Mary Ann Kelly. Diesen Namen verwendete Mary auch öfter. Und nochwas ist mir aufgefallen. C. Eddows hat noch in der Nacht ihres Todes behauptet das sie die Identität von Jack the Ripper kennen würde. Obwohl sie ermahnt wurde vorsichtig zu sein, hatte sie keine Angst. Als ob sie ihn gut kennen würde. Es könnte schon sein das C. Eddowes und K.J. Kelly sich gekannt haben. Aber das die anderen sich kannte dafür gibt es keine Hinweise.
kann es sein, das Mary Kelly die anderen opfer aus dem weg haben wollte weil sie ein probem mit ihen hatte?
Warum sollte sie ein Problem mit ihnen haben? Sie war attraktiver. Sie hätte sich mehr Freier haben können. Und die Opfer sehen auch nicht unbedingt wie aus dem weg geräumt aus. Der Täter hatte eine ziemlich genaue Vorstellung davon was er erreichen wollte. Und das war wohl nicht nur die Frauen aus dem Weg zu schaffen.
Gruß Ralf
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ja gut Mary war atraktiver aber weiß man warum ein mensch austickt und zu einen serienen mörder wird der andere so sehr beeinflust das die für ihn morden bei C Manson hat ein lied der Beatels u. a. mit dazu beigetragen!
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Hi. h-bt
Ich finde auch wir sollten mal über die Kleinigkeiten reden. Ausser zwischen Kelly und Eddowes konnte ich keine wahrscheinliche verbindung finden. Eddowes nannte sich bei der Entlassung 0,55Uhr aus dem Gewahrsam Mary Ann Kelly. Diesen Namen verwendete Mary auch öfter. Und nochwas ist mir aufgefallen. C. Eddows hat noch in der Nacht ihres Todes behauptet das sie die Identität von Jack the Ripper kennen würde. Obwohl sie ermahnt wurde vorsichtig zu sein, hatte sie keine Angst. Als ob sie ihn gut kennen würde. Es könnte schon sein das C. Eddowes und K.J. Kelly sich gekannt haben. Aber das die anderen sich kannte dafür gibt es keine Hinweise.
das ist doch schon mal was, das C Eddowes und und Kelly manchmal dem gleinchen nicknamen für sich benutzten ist bekannt wurd auch scon oft drüber geredet! aber das kelly verlautbart hat den mörder zu kennen gibt oft unter! man kann jetzt folgendes annehmen
1. kelly wollte angeben und hat rumgepralt
2 Kelly kannte ihn wirklich, und war dermeinung der kann mir nichts tun da sie ihn durch irgendwas in der hand hat oder, er ihr hörig war (barnett) bzw jemand mit dem sie umgehen konnte also vieleicht jemand der wenn man ineinem bestimten maße auf ihm einwirkt sich wie ein kleines kind verhält bzw angst bekommt und dann nicht in der lage ist ihr was zu tun vieleicht auch daher die pause zwichen den Eddowes mord und den Kelly mord
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MJK und jeder andere, der den Ripper kannte, wäre reich und berühmt geworden, wenn er ihn verraten hätte. Selbst bei einer königlichen Verschwörung hätte man Schutz bei den zahllosen kommunistischen, anti-royalen und anarchistischen Gruppen gefunden. Die Presse hätte, für damalige Verhältnisse, Riesensummen für derartige Infos gezahlt. Die Polizei und das Innenministerium hätten dem Verräter/in einen Orden an die Brust geheftet und die arg in Bedrängnis geratene Regierung hätte dem Verräter/in wohl lebenslänglich eine anständige Pension gezahlt.
Nicht zu vergessen die Bürger-Milizen und die Zuhälter-Banden, die auch sehr dankbar gewesen wären.
Gerade für die Bewohner des East-Ends wäre das eine zu große Versuchung gewesen. Sie hätten Jack auf der Stelle verraten (und wahrscheinlich an Ort und Stelle totgeschlagen und dann den Verräter/in als Helden/in durch die Strassen getragen).
;)
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hm ja denonziantentum ist grade bei leuten in ärmlichen verhätnisten weit verbreitet da sie sich davon eine belohnung erhoften, die wohl für die ergreifung von Jack sehr groß gewesen wäre!
wenn sie nicht rumgepralt hat, so hätte sie so stark in die morde mit imbolviert sein müssen, das sie nichts hätte sagen könnten!
auch glaube ich das wenn sie nur gepralt hat das sie wüsste wer Jack ist das vieleicht so gar dazu geführt hat das sie von Jack besucht wurde, vieleicht kannte er sie ja oder war anwesen wo sie das gesagt hat!
weiß man wo sie verlautbart hat das sie wisse wer Jack ist? wenn es in einer Kneipe war so kann jack dort auch gewesen sein weil er drort nach opfern gesucht hat denen er beim verlasssen der Kneipe hätte nachgegen können!
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aber das kelly verlautbart hat den mörder zu kennen gibt oft unter! man kann jetzt folgendes annehmen
Ne ne. Nicht aufgepasst. Nicht Kelly sagte das, sondern Catherine Eddowes.
weiß man wo sie verlautbart hat das sie wisse wer Jack ist? wenn es in einer Kneipe war so kann jack dort auch gewesen sein weil er drort nach opfern gesucht hat denen er beim verlasssen der Kneipe hätte nachgegen können!
C. Eddowes sagte das in der Nacht in der sie ermordet wurde. Und zwar ihrem Vermiter (Wenn man das so bezeichenen kann). Dieser warnte sie noch. Aber sie meinte nur, ihr passiert schon nichts.
Gruß Ralf
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Hallo h-bt! :smiley5:
Die Theorie, dass MJK und Barnett die Morde zusammen begangen hatten, wurde in ähnlicher Weise schon mal hier diskutiert:
http://jacktheripper.de/forum/index.php?topic=263.0
Vielleicht hilft Dir das auch noch weiter. Allerdings liegt hier ein anderes Motiv der Theorie zugrunde.
kann es sein, das Mary Kelly die anderen opfer aus dem weg haben wollte weil sie ein probem mit ihen hatte? alle wohnten nahe bei einander, und so kann es warscheinlich sein, das alle in unmitelbarer nähe zu einander auf ihre freier gewartet haben so kann ein konkorenzdenken entstanden sein. das bei MJH in hass umgeschlagen ist, und sie so Barnett (oder einen anderen) angestiftet hat die morde zu begehen diese person könnte, da sie durch ihre abhänigkeit zu MJK zu einer mordenden bestie geworden ist dann MJK getötet haben was die verstümmelungen erkären würde.
Wieso sollte bei Mary Kelly ein Konkurrenzdenken entstanden sein? :icon_eek: Wir können es heute zwar nicht mit absoluter Sicherheit behaupten, aber Mary Jane Kelly war um einiges hübscher als die restlichen Opfer von Jack. Zudem war sie ca. 20 Jahre jünger.
Wenn die 5 sich gekannt haben sollten, so hätte es wohl doch eher umgekehrt sein müssen, dass die anderen eifersüchtig auf Mary Jane und Ihre Schönheit und Jugend gewesen waren.
Es war doch viel wahrscheinlicher, dass sich ein Freier die junge und attraktive Mary Jane Kelly "aussucht" (blöde Wortwahl :icon_confused:), als Annie, Liz, Cathy oder Marie Ann.
Aber an sich ist dieser Denkansatz bestimmt nicht schlecht. Und das man in jede Richtung denken sollte finde ich auch gut. Befasst man sich nur mit den gängisten Thesen ist man irgendwann so eingefahren, dass man vielleicht Hinweise oder neue Infos übersieht, die vielleicht wichtig sein könnten. :icon_thumb:
Liebe Grüsse
Tina
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Hallo @all,
die Theorie, die hier h-bt aufgeworfen hat, hat mich auch gleich ineressiert. :icon_wink:
Dennoch denke ich es ist wenig wahres dran. Eddows war laufend betrunken und wahrscheinlich auch einsam. Die Behauptung, dass sie den Ripper kennen würde beruht meiner Ansicht nach auf einem verzwifeltem Versuch sich wichtig zu machen oder/und Aufmerksamkeit zu bekommen. Wenn man mal ein paar betrunkenen Menschen zuhört: da kommt meistens früher oder später raus(umso größer der Loser umso mehr) was sie nicht alles schon gemacht hätten und wie wichtig sie doch wären. Deswegen gebe ich auf diese Aussage nicht allzu viel. Wo ich jedoch zustimme, ist die Möglichkeit, dass der wahre Ripper diese Aussage gehört haben könnte und dementsprechend nicht wusste ob Eddows ihn vielleicht bei einer Tat gesehen haben könnte. Deswegen hat er sie vielleicht geziehlt aus dem Weg geschafft. Aber das ist auch wieder nur Spekulation.
Was ich immer interessant finde sind Fakten. Fakt ist, dass die Beiden MJK und Eddows sich offensichtlich kannten. Ein Zufall, dass ausgerechnet diese beiden Menschen ermordet wurden? Zugegeben das Gebiet in dem sich Jack rumtrieb war ziemlich klein. Aber sollte man nicht an so einen Zufall glauben, dann ist die Frage, warum der Ripper seine Opfer in diesem "Freundeskreis" gesucht hat? Die nächste Frage wäre kannten die anderen Opfer ebenfalls die beiden? Aber die Frage noch davor wäre: Kannte da nicht jeder jeden in einem so kleinen Gebiet?
Grüße
Spike
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Spikey,
Eddowes hatte einen Lebenspartner, denke daher nicht, daß sie so einsam war, daß sie Geschichten erfand. Außerdem ist diese Aussage ("Ich kenne den Ripper") noch nicht einmal gesichert. Und ständig betrunken war sie auch nicht.
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Johny*g*,
das stimmt schon, dass sie einen Lebenspartner hatte. Aber nach den Sachen, die ich so gelesen habe, war das auch nicht gerade eine "glückliche" Beziehung. Da kann man auch in der Zweisamkeit einsam sein. Natürlich kann keiner von uns sagen, ob sie nun einsam war oder nicht. Denke aber auch, dass diese Aussage, falls sie dann wirklich gefallen sein sollte, recht zweifelhaft erscheint.
Der 2. Punkt ist interessant. Sie war nicht Alkoholabhängig? Kann sein, dass ich mich da täusche, aber ich habe noch im Kopf, dass der Autopsiebericht ergab, dass die Leber wohl ziemlich im Eimer war oder täusche ich mich. Ist sie nicht kurz vor ihrer Ermordung eingebuchtet worden weil sie so betrunken war? Oder bin ich jetzt beim falschem Opfer? Lasse mich auch gerne belehren, die Zeit, in der ich mich damit ein wenig intensiver befasst habe ist schon ein bisschen her. Will hier schließlich keine Fehlinformationen vergeben.
in diesem Sinne
Cu
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ich kann dir nur recht geben,cathys leber war kaputt und vorher wurde sie von der polizei wegen trunkenheit festgenommen.
ich denke auch,dass mary und cathy sich gekannt haben,aber eher hätte cathy einen grund gehabt sie aus dem weg zu schaffen,weil mary attraktiver war und vermutlich auch noch mehr kunden hatte...
wenn barnett der täter war,hätte er kelly doch nicht getötet.sie waren doch ein paar.und obwohl sie nutte war,war er doch auf sie angewiesen,weil er seinen job verloren hatte...
mary kelly hätte ebenfalls keinen grund gehabt,jemanden zu töten.
mfg
blackorchid :icon_lol:
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Wenn ich Recht verstanden habe, ist das einzige Indiz das dafür spricht, dass MJK und Eddowes sich gekannt hatten, dass beide öfters das Pseudonym "Mary Ann Kelly" verwebndet haben?
Ich denke jedoch, dass das reiner Zufall ist, denn Mary Kelly ist ein absoluter Allerweltsname, und kein Beweis dafür dass sich die beiden kannten. Denn wenn ich Thomas Meier heisse und im gleichen Viertel nennt sich jemand anders genauso obwohl er gar nicht so heisst, bedeutet das noch lang nicht, dass ich ihn kenne. Ich würde darauf nicht allzu viel geben.
Die Theorie mit dem Konkurrenzdenken finde ich ziemlich haltlos, denn man muss bedenken, dass das East End zu der Zeit restlos übervölkert war. Also wäre für jeden genug Kundschaft da gewesen.
Und die Opfer waren alle keine "Vollzeitprostituierten" wie das gerne immer in Filmen dargestellt wird, sondern ausnamslos Gelegenheitsprostituierte, die diesem Gewerbe nur sporadisch nachgingen.
Erwähnenswert ist auch noch, dass Mary Kelly in dem Zeitraumder Morde dieses Gewerbe gar nicht ausübte.
Viele Grüße, Lou Cifer :icon_twisted:
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Hi @ all,
@Lou Cifer: Woher kommt die Information, dass Mary Kelly zu dieser Zeit den Beruf nicht ausübte. Wenn das tatsächlich der Wahrheit entspricht, wirft das nochmal ein neues Licht auf die Tat. Bis jetzt ging ich davon aus, dass der Ripper Kelly irgendwo "abgeschleppt" hat und sie dann mit ihm in ihre Wohnung(Falls man die Baracke so nenen darf) mitgenommen hat.
Wenn sie sich zu dieser Zeit nicht prostituierte, dann würde dieser Mord komplett aus dem Täterprofil rausfallen. 1. Hat er dann kein leichtes Mädchen getötet, oder für ihn nicht ersichtbar, dass sie eins mal war. 2.Muss er sich, vermutlich durch Einbruch, Zugang zu der Wohnung verschafft haben. Davor hat er solche Sachen immer auf der Straße erledigt.
Falls das Täterprofil so weit abweichen würde, würde ich mich sogar fragen, ob der Täter wirklich der Ripper war, oder ein Trittbrettfahrer, der Kelly aus dem Weg haben wollte, oder einfach verrückt war.
Bin mal auf eure Meinung gespannt!
Cu
Spike
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@ spike
Das belegen Zeugenaussagen, hier vor allem die von Barnett. Jedoch hatte Barnett im Juli 1888 seinen Job auf dem Fischmarkt verloren, und so kann es sein, dass Kelly mit dem Gedanken spielte wieder auf die Straße zu gehen, damit wieder ein regelmäßiges Einkommen im Haus wäre. Jeoch waren das lediglich Gedanken.
Das Kelly aber ihren Mörder auf der Straße getroffen hat ist relativ sicher. Verschiedene Zeugen sagen aus, sie in der Mordnacht mit einem Mann gesehen zu haben.
Zu deiner Einbruchstheorie: "John Evans" hat in der "Allgemeinen Diskussion" geschrieben, dass Kelly vielleicht gar kein Opfer von Jack war, jedoch ist mir selbst diese Theorie vollkommen unbekannt. Aber wenn man sich die Sache genau überlegt, scheint sie eigentlich gar nicht so weit hergeholt zu sein, da der MO vollkommen anders war als bei den anderen Opfern.
Lou Cifer :icon_twisted:
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Zu deiner Einbruchstheorie: "John Evans" hat in der "Allgemeinen Diskussion" geschrieben, dass Kelly vielleicht gar kein Opfer von Jack war, jedoch ist mir selbst diese Theorie vollkommen unbekannt. Aber wenn man sich die Sache genau überlegt, scheint sie eigentlich gar nicht so weit hergeholt zu sein, da der MO vollkommen anders war als bei den anderen Opfern.
persönlich sehe ich keinen anderen MO. der unterschied liegt nur darin, dass jtr das erste mal die gelegenheit hatte, in einen geschlossenen raum an sein unwerk zu gehen. da er sich dort sicherer fühlte als auf der strasse, und ein gewisser zeitdruck entfiel, konnte er veranlasst gesehen haben, sein opfer (mjk) noch schlimmer zu entstellen, als die vorherigen. er nutzte sozusagen die gelegenheit "sich auszutoben".
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@Pathfinder,
der unterschied liegt nur darin, dass jtr das erste mal die gelegenheit hatte, in einen geschlossenen raum an sein unwerk zu gehen.
Klingt logisch, ich glaubte es auch eine zeitlang. Aber bei näherer Betrachtung ist das alles eigentlich nicht mehr richtig.
Mal einfach gefragt: wenn der Ripper in einem Raum morden wollte, gut, aber--->
o warum veränderte er dann sein komplettes Verhalten und Vorgehen? Statt nur diesen einen Punkt (Raum statt Straße) zu ändern?
o Warum änderet der Täter seine bevorzugte Opfergruppe? (1) (2)
o Warum tötete er nicht Mrs Cox – die hatte auch ein Zimmer UND paßte sogar hervorragend in sein Beuteschema (ältere Prostituierte) (2)
o Warum änderte er seinen MO? (2)
o Warum änderte er sein weiteres Vorgehen? (3)
o Warum veränderet sich sein körperlicher Angriffspunkt? (4) (5)
o Warum gibt er sich offenbar viel mehr Mühe, Kelly zu töten? Alleine die Raumsituation war kritisch. (3) (4)
o Warum wirkte sein Vorgehen plötzlich tatsächlich wie ein Austoben, wie wild, während die andern Opfer (oft genug von mir deutlich aufgezeigt) immer nach dem selben Schema, immer gleich, „behandelt“ worden waren? (5) (6)
o Und das wirklich BESTE zum Schluß: Warum nimmt er das Messer in die ANDERE Hand? (7)
Aufzählung der UNTERSCHIEDE:
1) alle anderen Opfer waren um die 40 – Kelly wesentlich jünger
2) alle anderen arbeiteten auf der Straße und wurden dort auch ermordet – Kelly nicht.
Selbst das Argument, er wollte im Zimmer töten, hinkt, denn, wie schon angedeutet, Mrs Cox hatte auch ein Zimmer und war mindestens genauso leicht ansprechbar.
3) alle anderen Opfer wurden einfach angesprochen und schnell getötet; im Falle Kelly mußte er sich bestimmt Zeit lassen, weil er sie sehr wahrscheinlich eine zeitlang beobachtet hatte, und sich dann entweder ganz vorsichtig, ganz leise des nachts in ihr Zimmer schlich (und das muß er gekannt haben, denn sonst hätte er bestimmt die Tür an den Tisch geknallt) oder er ging sogar mit ihr mit, oer wurde eingelaßen und mußte dann auf die Gelegenheit warten. Denn offensichtlich lag sie im Bett, als sie getötet wurde.
Wo war da der Ripper? Lag er auch neben ihr? Und so, wie der Schnitt gesetzt wurde, liegt diese Vermutung nahe.
DAS hingegen wäre allerdings ein völlig andere Verhalten, nicht wahr?
4) um Kelly ausgerechnet an dem Tag zu töten, an dem sie seit Wochen zum ersten Mal alleine schläft, ist entweder ein unglaublicher Zufall oder zeigt, daß der Täter sie eine zeitlang beochtet hatte – alle anderen Opfer aber ganz offenbar nicht.
5) Des Rippers bevorzugte Körpergegend zum Verstümmeln war der Unterleib, seine gesuchten Organe Organe des Unterleibs (Uterus, Niere) – und bei Kelly plötzlich stürzt er sich auch auf die Brust??? Nimmt das Herz???
Bei all den anderen Opfern interessiert ihn die Brust nicht die Bohne???
Ein Wechsel im MO läßt sich durch eine andere Umgebung erklären, aber ein Wechsel im Beuteschema oder in der Konzentration auf bestimmte Körperregionen nicht wirklich.
Das Ausweiden und das Entfernen der UNTERLEIBS Organe war sein Kick, warum ändert sich der so gänzlich bei Kelly? Warum arbeitet er plötzlich „wie wild“ und „ziellos“?
6) wie schon öfters bemerkt, jemand, der eine ganze Serie lang kühl und ziemlich gleich vorgeht, fängt nicht plötzlich an, sich auszutoben. Aber gerade Kelly sieht nach einem Austoben aus.
Und um das zu bemerken, ist es wichtig, sich Klarzusein, daß die anderen vier Opfer eben nicht „wild“ und „im Rausch“ zerlegt wurden. Und da es bei ihnen keine Steigerung gab, kann auch Kelly dann logischerweise auch keine oder gar der Höhepunkt sein.
7) Nichols, Chapman, Stride und Eddowes wurden von einem Rechtshände getötet, Kelly hingegen von einem Linkshänder. Na, wenn das nicht ein kolossaler Unterschied ist, was dann?
Ein oder zwei Variationen, die sich außerdem durch veränderte „Arbeitsbedingungen“ erklären ließen, kann man durchgehen laßen, aber gleich ALLES??? Da ist zuviel des Bösen und deutet einfach sehr stark in Richtung ---> anderer Täter.
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Hallo@ all
Hi john,
deine Ausführungen finde ich ziemlich interessant. Was ist denn die Informationsquelle? Wenn der letzte Punkt Links und Rechtshänder -Geschichte wirklich stimmt, dann ist das schon ein starkes Argument.
Das andere Argument hätte Lou Ciefer gebracht. Sie soll sich zu dem Zeitpunkt des Mordes gar nicht prostituiert haben. Für mich gibt es da 3 Lösungen.
Nummer 1: Der Ripper kannte sie schon länger und wusste daher, dass sie sich in der Vergangenheit für Geld verkauft hat. Dann wäre er seinem "Prostituierten"-Beuteschema treu geblieben.
Nummer 2: Der Ripper hat ihr einfach so viel Geld geboten, dass sie nicht nein sagen konnte. Dann wäre er dem Prostituierten-Schema auch treu geblieben.
Nummer 3: Der Mörder war ein Trittbrettfahrer. Ihm war es egal, ob Kelly sich prostituierte, wollte diese aber auf jeden Fall umbringen und das dem Ripper in die Schuhe schieben. Vielleicht war es, falls sie sich wirklich nicht mehr prostituierte, ein sehr enger Freund, den sie freiwillig ins Haus gelassen hat und sich dogar vor ihm aufs Bett legt. Aufmerksame Leser könnten sich vorstellen, was mir gerade im Kopf rumgeht. War Barnett links oder rechts-Händer?
Grüße
Spike
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@Spikey,
Was ist denn die Informationsquelle?
Außer natürlich Schnüffeln in anderen Foren, lese ich prinzipiell hier nach: Evans / Skinner, Scourcebook (auch unter dem Titel: Companion erhältlich): http://www.amazon.com/Ultimate-Jack-Ripper-Sourcebook-Encyclopedia/dp/078670926X/ref=sr_1_2/102-9446901-3530516?ie=UTF8&s=books&qid=1184413039&sr=8-2
(jedesmal nach London fahren kommt einfach zu teuer :icon_razz: )
Ein paar „Originalakten“ in Form von Faksimiles kannst du übrigens hier finden: http://www.amazon.com/JACK-RIPPER-Whitechapel-Murders-Document/dp/1903365392/ref=sr_1_4/102-9446901-3530516?ie=UTF8&s=books&qid=1184413039&sr=8-4
Es ist faszinierend, diese „alten“ Akten, noch in Handschriften, zu lesen.
(Hmmm, vielleicht sollte ich von Evans / Skinner mal %%% verlangen??? so oft wie ich die schon beworben habe :icon_wink:)
Das andere Argument hätte Lou Ciefer gebracht. Sie soll sich zu dem Zeitpunkt des Mordes gar nicht prostituiert haben.
Doch, sie hat. Sie lebte zwar eine zeitlang mit Barnett zusammen, von seinem Geld, und ging in der Zeit auch nicht anschaffen. Aber sie fing damit wieder an, als er seinen Job verlor. Das auch der Grund, warum er ca 10 Tage vor ihrer Ermordung ausgezogen war.
Was die 3 Lösungen anbelangt, 1) gut möglich, und außerdem war sie eine bekennende Prostituierte. Jeder ihrer Bekannten wußte es. Wenn der Ripper der Täter war, dann kann er sie natürlich in dieser Eigenschaft angesprochen haben, aber daß sie Prostituierte war, war nur die eine Hälfte des Beuteschemas. Die andere war eben das Alter.
2) ziemlich sicher sogar, wenn er nur als Freier kam, hat er bestimmt mit Geld gelockt. Die Höhe spielte für ihn keine Rolle, er hat es ja offenbar wieder mit genommen.
3) immer möglich, allerdings wirft sich auch hier die Frage auf: warum? war er ähnlich veranlagt? Oder hatte er mehr „persönliche“ Gründe? Eine Beziehungstat also? Kam er eventuell sogar als Freund oder Bekannter?
In diese Kategorie paßt Barnett als Täterselbst sehr gut rein, nicht wahr?
Und so neben ihr im Bett liegend, muß er sich nur umdrehen, und ihr die Kehle durchschneiden, ohne langes Anschleichen, Kämpfen, usw.
Vorasugesetzt, er war Linkshänder.
Schlage vor, bevor die Diskussion weitergeht, finden wir das jetzt einfach einmal raus. Du suchst, ich suche. Wer es zuerst hat, stellt es ein.
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Doch, sie hat. Sie lebte zwar eine zeitlang mit Barnett zusammen, von seinem Geld, und ging in der Zeit auch nicht anschaffen. Aber sie fing damit wieder an, als er seinen Job verlor. Das auch der Grund, warum er ca 10 Tage vor ihrer Ermordung ausgezogen war.
Nein, hat sie nicht. Sie hat lediglich darüber nachgedacht wieder anzufangen. Der Grund dafür, dass Barnett bei ihr auszog war, unter anderem, dass sie fremden Prostituierten gegen Geld Unterschlupf gewährte, um ein wenig geld zu verdienen. Aus diesem Grund hatte er auch am Tag ihres Todes einen heftigen Streit mit Kelly, da er befürchtete, diese könnten Kelly dazu verleiten wieder auf der Straße zu arbeiten.
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Stimmt Lou! Davon habe ich auch gelesen. Dann stellt sich die Frage für mich noch viel mehr. Wer hat in ihrem Haus was zu suchen, wenn wir Freier ausschließen könnten?!
Ganz nebenbei: Kann mir auch nicht vorstellen, dass man zur Zeit des Rippers, einen Freier zu sich in die Wohnung holt. Das wäre doch sehr sehr leichtsinnig.
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Na ja, die Frauen wollten weder verhungern noch erfrieren. Zum Leben braucht man nun mal Geld. Und gerade in Slums ist der einzig halbwegs "einträgliche" Job eben die Prostitution. Alle anderen Jobs bringen nicht genug ein um davon über der Winter zu kommen. Das ist auch heute noch so.
:)
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@Lou,
Doch, sie hat. Sie lebte zwar eine zeitlang mit Barnett zusammen, von seinem Geld, und ging in der Zeit auch nicht anschaffen. Aber sie fing damit wieder an, als er seinen Job verlor. Das auch der Grund, warum er ca 10 Tage vor ihrer Ermordung ausgezogen war.
Nein, hat sie nicht.
Ach? Und die beiden Männer, die sie an diesem Arbeit mit ins Zimmer nahm, kamen wohl zur Pokerrunde? :icon_rolleyes:
Und jetzt ernst:
Diese Aussage ist, wie schon so oft, nur die Hälfte der Wahrheit. Zum einen entstammt sie dem Inquest, in welchem Barnett in diesem Punkt tatsächlich etwas anderes sagte als ein paar Tage vorher zu Abberline – nachzulesen im Polizeibericht. Und zum anderen ist sie nicht vollständig, es fehlt eine ganz wichtige Erwähnung Barnett´s, nämlich der genaue Zeitpunkt, WANN er Mary verließ.
Aber im Polizeibericht vom 9. Nov 1888 (Evans / Skinner, S 404) sagte er foglendes aus: „I have lived with her ... until last Tuesday (30 ulto) when in consequence of not Earning sufficient money to give her and her resorting to prostitution, I resolved on leaving her, …” (“Ich habe mit ihr bis zum Dienstag (gemeint ist der 30. Okt) gelebt, als ich mich, weil ich nicht genug Geld verdiente, das ich ihr hätte geben können, und aufgrund ihres Zurückgreifens auf die Prostitution, konsequenterweise dazu entschied, sie zu verlaßen ..“)
Na? Das klingt doch schon ganz anders, oder? Kelly war zurück in ihrer alten Arbeit, und das gut und gerne bereits eine ganze eine Woche vor ihrem Ableben.
Nicht nur das, es war der primäre Grund, warum Barnett ging. Seine Aussage bei Gericht diente wohl nur dazu, Kelly besser dastehen zu lassen.
Und bevor mir jetzt jemand Fehlinterpretation vorwirft, ergänze ich noch: Harvey sagte bei der Polizei als auch im Inquest aus,daß sie nur ZWEI Nächte bei Mary schlief. Und diese Nächte waren der anschließende Montag und Dienstag, als erst nachdem Barnett ausgezogen war. Ihre Anwesenheit kann demnach gar nicht der Grund dafür gewesen sein, daß Barnett Mary verlaßen hatte.
Kurzum: ja, Mary ging bereits eine zeitlang vor ihrer Ermordung wieder der Prostitution nach. Punkt.
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Diese Aussage ist, wie schon so oft, nur die Hälfte der Wahrheit. Zum einen entstammt sie dem Inquest, in welchem Barnett in diesem Punkt tatsächlich etwas anderes sagte als ein paar Tage vorher zu Abberline – nachzulesen im Polizeibericht. Und zum anderen ist sie nicht vollständig, es fehlt eine ganz wichtige Erwähnung Barnett´s, nämlich der genaue Zeitpunkt, WANN er Mary verließ.
Nur kann es ja genauso gut sein, dass Barnett vor Abberline eine Falschaussage machte, oder nicht ?
Nicht nur das, es war der primäre Grund, warum Barnett ging. Seine Aussage bei Gericht diente wohl nur dazu, Kelly besser dastehen zu lassen.
Das sind doch alles Spekulationen. Wie ich oben schon erwähnt hatte, weiß doch niemand genau, ob Barnett dem Inquist oder Abberline die Wahrheit gesagt hat.
Und bevor mir jetzt jemand Fehlinterpretation vorwirft, ergänze ich noch: Harvey sagte bei der Polizei als auch im Inquest aus,daß sie nur ZWEI Nächte bei Mary schlief. Und diese Nächte waren der anschließende Montag und Dienstag, als erst nachdem Barnett ausgezogen war. Ihre Anwesenheit kann demnach gar nicht der Grund dafür gewesen sein, daß Barnett Mary verlaßen hatte.
Das habe ich auch gar nicht behauptet, dass das der Hauptgrund war. Ich habe lediglich angemerkt, dass Barnett deswegen einen heftigen Streit mit Kelly hatte. Und ausserdem ist es doch völlig irrelevant wieviel Nächte Harvey bei Kelly genächtigt hat.
Lou Cifer :icon_twisted:
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Also ihr beiden: In meinen Augen ist es lediglich für Barnetts Motiv ausschlaggebend ob sie sich verkaufte(um es mal höflich auszudrücken), oder nicht.
Meine Hauptfrage ist eigentlich, würde eine junge Frau, wenn sie weiss, dass ein Serienmörder auf den Straßen unterwegs ist, einen fremden Mann, mit in ihre Wohnung nehmen? Ich meine so bescheuert kann doch keiner sein oder?
Ein Nachbar hat, nach meinen Informationen, den Schrei "Mörder!" gehört. Der dachte nach seiner Aussage sich aber kaum was dabei, weil es dort anscheinend öfter mal vorgekommen ist. Es ist anzunehmen, da die Blutspuren sich lediglich im und um das Bett herum befanden, dass sie im Bett gestorben ist. Also muss es irgendwas Bettgeschichtenmäßiges gewesen sein. Ich kann mir aber, wie oben erwähnt, nicht vorstellen, dass bei der ganzen Panikmache im East End, jemand so beschränkt ist und einen Kunden mit in die eigenen Vier Wände nimmt.
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Meine Hauptfrage ist eigentlich, würde eine junge Frau, wenn sie weiss, dass ein Serienmörder auf den Straßen unterwegs ist, einen fremden Mann, mit in ihre Wohnung nehmen? Ich meine so bescheuert kann doch keiner sein oder?...
Ohne Geld kein Überleben. So ist das im Slum. Aber ich glaube, ich wiederhole mich langsam ... :icon_verwirrt:
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Hi Spike
Kelly befand sich etwa 6 Wochen in Mietverzug. Am nächsten Tag sandte ihr Vermieter McCarthy seinen Angestellten Bowyer, um Geld einzutreiben. Es ist sehr wahrscheinlich, dass Bowyer jede Woche am selben Wochentag seine Runde machte – Kelly wusste dies bestimmt und musste also bis zum nächsten Tag Geld aufgetrieben haben. Wenigstens einen Teil…
Es gab einfach keinen anderen Weg. Das Risiko musste eine (Gelegenheits-) Prostituierte damals eingehen. Dieses Risiko gingen alle Opfer ein.
Womöglich hat sich Kelly durch ihre Wohnung sicherer gefühlt, als ihr „Geschäft“ auf der Straße verrichten zu müssen. Ich weiß nicht, weshalb Du dies als bescheuert bezeichnest, aber ich für meinen Teil hätte wohl auch eine Wohnung einem abgelegenen Hinterhof bevorzugt. Ist einfach eine psychologische Sache, dass sich Menschen in ihrer Bleibe sicherer fühlen – ob sie es nun sind oder nicht, soll mal dahingestellt bleiben. Noch dazu war der Ripper ein Straßenkiller und tötete seine Opfer für gewöhnlich an öffentlich zugänglichen Orten. Du musst bedenken, dass Kelly eventuell öfters mal einen Freier in ihrer Wohnung empfing – weshalb hätte sie gerade 7 Wochen nach dem letzten Rippermord (auch eine ungewöhnlich lange Pause) Verdacht schöpfen sollen?
Ich persönlich halte Kelly absolut nicht für bescheuert, sondern kann gerade das Empfangen eines Freiers in der Wohnung verstehen. Eigentlich wäre sie doch eher „bescheuert“ gewesen (wenn der Ausdruck schon sein muss) mit einem Freier an einen dunklen Ort außerhalb der Wohnung zu gehen.
Noch dazu – selbst wenn dies bescheuert sein sollte. Dann war sie eben naiv – ja und? :icon_wink:
Sie kann den Täter natürlich auch gekannt haben (und dieser muss nicht der Ripper gewesen sein)...
Grüße, Isdrasil
PS: Ich verweise noch auf eine kleine Theorie, die in der Ripperwelt existiert und Kellys Verhalten erklären könnte: Der Mietverzug von 6 Wochen ist doch außergewöhnlich lang und nicht ganz nachzuvollziehen. Daher denken einige, McCarthy wäre Kellys Zuhälter gewesen und die Wohnung sozusagen die Räumlichkeit hierfür. Na ja…kann man drüber nachdenken, muss aber nicht… :icon_wink:
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@Lou,
klar könnte Barnett auch Abberline angelogen haben, aber seine Polizeiausagen, er hätte nicht genügend Geld gehabt, oder wollte nicht, daß Kelly wieder auf die Straße ging, ist zum einen richtig, denn Harvey bestätigte Barnett´s ablehnende Haltung gegenüber Kelly´s Prostitution.
Daß seine Behauptung dem Coroner gegenüber, er wäre gegangen, weil Kelly jemanden mit ins Zimmer genommen hatte, nicht stimmt, läßt sich ganz leicht daran erkennen, daß Barnett nach eigener Angabe Kelly am 30. Okt verließ, Harvey aber erst 6 Tage später einzog. Wie lange sie blieb ist zur Überprüfung der Ausage unwichtig, aber was zählt, ist der Tag, an dem sie einzog.
Aus diesen Zusammenhängen schließe ich, daß Barnett beim Inquest log.
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Jedoch hat Barnett in der Zeit nach der Trennung von Kelly, also nach dem 30. Oktober noch besucht, also kann er durchaus gewusst haben, dass Harvey bei Kelly wohnte.
Lou Cifer :icon_twisted:
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Hi!
Meines Wissens sagt Barnett nur, daß er Kelly deshalb verlassen hat, weil eine Prostituierte bei ihr übernachtete. Ich kann daraus nicht schlussfolgern, daß es sich um Harvey gehandelt hat...Es ist durchaus möglich, daß Kelly im Laufe der Zeit verschiedene Prostituierte bei sich übernachten liess(eventuell gegen eine kleine Entschädigung...)
Im Übrigen stimme ich zu: Es ist mehr als wahrscheinlich, daß Kelly in ihren letzten Tagen auf den Strich ging, die Hintergründe (Geldmangel ) und der Ablauf des letzten Abends lassen kaum eine andere Interpretation zu...
Alex hat natürlich recht, wenn es um die eigene Existenz geht, man einen leeren Magen hat und dazu noch unter Alkoholeinfluss steht, sind Gedanken an mögliche Gefahren schnell vergessen ( man kann sich einfach nicht leisten, zimperlich zu sein). Vielleicht hat sich Kelly auch gerade deshalb sicherer gefühlt, weil der Freier mit aufs Zimmer wollte, vom Ripper war bis dahin bekannt, daß er auf offener Straße tötet.
Grüße, Claudia
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Stimmt. Ich hab auch schon gelesen, dass Kelly laut Barnett "mehreren Prostituierten gegen Geld Unterschlupf gewährt hat". Ob bei ihnen, wenn es denn mehrere waren, Harvey dabei war, ist , glaube ich, irrelevant.
Ansonsten stimme ich auch zu, wobei natürlich die Aussage im Raum liegt, dass Kelly zur fraglichen Zeit eben nicht als Prostituierte gearbeitet haben soll. Wobei eine endgültige Sicherheit darüber sicher nicht mehr zu erfahren ist.
Lou Cifer :icon_twisted:
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Nun, "habe gelesen" ist ja nicht gerade sehr akurat. Eine diesbezügliche Aussage Barnett´s kann wohl nur in einer Zeitung gewesen sein, denn weder auf der Polizei noch bei Gericht sagt er, daß Kelly "mehreren Prostituierten gegen Bezahlung Unterschlupf gewährte".
Und wenn ich die Wahl zwischen der Aussage einer offiziellen Quelle und einer Zeitung, selbst der TIMES, habe, dann halte ich mich an die offizielle Quelle.
Und, ich denke schon, daß sich die Frage nach der Prostitution Kelly´s sehr wohl durch die Aussage Barnett´s der Polizei gegenüber, sowie durch die Tatsache, daß sie in ihrer Mordnacht immerhin zwei Männer mit in ihr Zimmer nahm und durch die Aussage Maxwell´s beim Inquest (sie sagte, Kelly hätte nachdem Barnett sie verlaßen hatte, wieder mit der Prostitution angefangen) gerade zu dreifach belegen läßt.
Das heißt für mich, daß diese Frage, auch jetzt , nach so langer Zeit. eindeutig geklärt ist.
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Nun, "habe gelesen" ist ja nicht gerade sehr akurat. Eine diesbezügliche Aussage Barnett´s kann wohl nur in einer Zeitung gewesen sein, denn weder auf der Polizei noch bei Gericht sagt er, daß Kelly "mehreren Prostituierten gegen Bezahlung Unterschlupf gewährte".
Aber viele, wenn nicht die meisten, das East Ends zur damaligen Zeit verspürten eine große Abneigung gegen den Staat und seine Institutionen, wozu ja auch Polizei und Gerichte zählen, und so kann es ja sein, dass man lieber einem Reporter die Wahrheit sagte. Der war ja nicht nur auf alles scharf was man gegen die Regierung verwenden konnte, er bezahlte ja auch noch.
Und wenn ich die Wahl zwischen der Aussage einer offiziellen Quelle und einer Zeitung, selbst der TIMES, habe, dann halte ich mich an die offizielle Quelle.
Warum ?
Und, ich denke schon, daß sich die Frage nach der Prostitution Kelly´s sehr wohl durch die Aussage Barnett´s der Polizei gegenüber, sowie durch die Tatsache, daß sie in ihrer Mordnacht immerhin zwei Männer mit in ihr Zimmer nahm
Vielleicht waren das ja gar keine Freier, sondern Saufkumpane ? Kelly hat ja auch gern mal einen gehoben
und durch die Aussage Maxwell´s beim Inquest (sie sagte, Kelly hätte nachdem Barnett sie verlaßen hatte, wieder mit der Prostitution angefangen) gerade zu dreifach belegen läßt.
Warum ist die Zeitung jetzt wieder eine glaubhafte Quelle ?
Du hast doch selbst gesagt, dass man den Zeitungen nicht zuviel Glauben schenken sollte. Oder ist die Aussage nur glaubhaft weil es keine offizielle Stellungnahme gibt ?
Lou Cifer :icon_twisted:
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@Lou,
mal ehrlich: möchtst du etwas über Kelly ernsthaft herausfinden oder einfach nur alles zerreden? Dagegen reden? Recht behalten?
Habe allmählich den Eindruck, es geht nicht mehr um die Klärung der Ausgangsfrage.
Denn so eine Frage wie diese hier:
Warum ist die Zeitung jetzt wieder eine glaubhafte Quelle ?
Du hast doch selbst gesagt, dass man den Zeitungen nicht zuviel Glauben schenken sollte. Oder ist die Aussage nur glaubhaft weil es keine offizielle Stellungnahme gibt ?
klingt ganz so, als würdest du diese Maxwell Aussage nicht kennen, oder die Inquestaufzeichnungen, was auch immer deine Sache ist, aber dennoch machst du einfach dein Nichtwissen mir zum "Vorwurf". Das ist nicht nur unsachlich, sonder ziemlich unfair.
Oder ist es möglich, daß du zwischen Inquestberichten und Zeitungsberichten nicht unterscheidest?
Alle Inquests wurden und werden protokolliert, aber auch Zeitungen entsenden Reporter, und diese Mitschriften sind daher in vielen Fällen, je nachdem, wie gut der Reporter in Stenographie ist, mehr oder minder wörtlich dann auch in Zeitschriften nachzulesen. Wenn ich mich nicht irre, dann hat besonders der Reporter des Daily Telegraph sehr genau, vieles in Form von Dialogen, mitgeschrieben.
Abgesehen davon schrieb ein Gerichtsschreiber die Inquests mit, und gerade im Kelly Fall gibt es diese Aufzeichnungen noch im Original.
Ansonsten gab es bereits eine Presse Agentur, die jene Zeitungen, die keine eigenen Reporter entsenden wollten oder konnten, vor allem, die ausländischen, mit Neuigkeiten belieferte. Und diese auch dank der Erfindung der Telegraphie in minutenschnelle um den Erdball schickte.
P.S. Wie wahrscheinlich ist wohl die Möglichkeit, daß im East End 1888 Prostituierte, die dringend Geld brauchten, mitten in der Nacht hintereinander gleich zwei "Saufkumpane" nur einfach mal so mit ins Zimmer nehmen?
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@John
Hier geht es gar nicht darum etwas zu zerreden oder immer Recht behalten zu wollen. ich habe keine Probleme damit, wenn ich Fehlmeinung unterliege und jemand anderes in einer Diskussion Recht behält.
Derjenige dem du so ein Verhalten zuschreibst, bist du selber. Laut dir sind ALLE Bücher über Jack fehlerhaft, falsch oder was weiß ich, und nur du scheinst über vollkommen fehlerfreie Quellen zu diesem Thema zu verfügen.
Hier geht es auch nicht mehr darum, wie oben schon erwähnt, jemanden der über Fehlinformationen verfügt auf die "Wahrheit" hinzuweisen, denn wenn ich mir solche Haarspaltereien a la "Definition von brutal" oder "gelesen ist nicht sonderlich akurat" ansehe, vergeht mir ganz ehrlich gesagt die Lust an solchen Diskussionen.
Warum ist es nicht akurat etwas zu lesen ?
Wie schon mehrfach erwähnt, habe ich wirklich KEIN Problem damit auf etwaige Fehler meinerseits hingewiesen zu werden.
Ich will dich hier auch nicht persönlich angreifen o.ä. aber ich habe keine Lust, mich mit jemanden auf eine Disskusion einzulassen, der sowieso alles besser weiß, weil meine Quellen (z.B. Schachner/P. oder Sugden) ,laut ihm, eh alle für´n Arsch sind.
Wenn du der Meinung bist, dass sämtliche Bücher Schrott sind, empfehle ich dir, doch selbst ein Buch zu veröffentlichen. Dann erübrigen sich solche Disskussionen von vornherein.
Und so werde ich mich in meiner stillen, eleganten Art einfach zurückziehen.
Lou cifer :icon_twisted:
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Ja diese wehleidige Erfahrung mussten hier schon einige machen :icon_wink:
Nicht aufregen :icon_thumb:
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Na na na, Leute, jetzt wollen wir doch mal die Sache nicht allzu persönlich werden lassen, oder?
Wir sind hier immerhin in einem Diskussionsforum, und da prallen nun mal gegensätzliche Meinungen aufeinander. Reibereien sind quasi vorprogrammiert, aber man sollte die Balance zwischen einer Diskussion und einem Konsens bewahren und keine Person angreifen, beleidigen oder als unwissend abstempeln. Jeder sollte die Fähigkeit besitzen, von seiner Meinung abzuweichen und objektiv zu bleiben...ist doch gerade deshalb notwendig, da hier von Novizen bis hin zu Experten alles vorhanden ist. Deshalb sollten die "Profis" nicht so herablassend klingen, dass ist nunmal ihre Verantwortung gegenüber den "Amateuren". Ich habe es schon einmal gesagt: Floskeln wie "meiner Meinung nach" oder "also, ich glaube" können Wunder wirken und zeugen generell nicht von Unwissen, sondern können auch Ausdruck einer diplomatischen Herangehensweise sein. Eine Meinung kann auch auf harten Fakten beruhen, ohne einen absoluten Anspruch erheben zu müssen.
Wie sagte schon einst ein Feuersalamanderweibchen: "Und werden wir nie Freunde sein, so lass uns trotzdem niemals Feinde sein..."
Also, können wir nun wieder mit Argumentationen anfangen? Ich würde zu erst einmal an die Wahrscheinlichkeit appellieren und feststellen: Kelly war zum Tatzeitpunkt alleinestehend, besaß kein Geld, hatte Mietschulden und hatte sich nachweislich in der Vergangenheit prostituiert. Was spricht nun wirklich dagegen, dass sie sich am Vorabend des Zahltages einen Freier suchte? Eigentlich doch nichts, oder? Und - um was ging es hier eigentlich schnell wieder...habe gerade den Faden verloren... :SM032:
Amen, euer Forumspfarrer Jürgen Fliegdrasil
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Hallo @all,
hatte leider lange keine Zeit mehr mich an dr Diskussion zu beteiligen, aber jetzt kann ich wieder meinen Senf dazu geben.
Als erstes wollte ich meine Wortwahl, von meinem letztem Beitrag ein wenig entschärfen. Natürlich wollte ich nicht respektlos gegenüber Kelly klingen. Denke meine Wortwahl sollte auch eher mein unverständnis darüber ausdrücken, dass man in meinen Augen so unvorsichtig sein kann. Aber wie ja schon in verschiedensten Antworten geschrieben könnte ich diese Handlung nun ein wenig mehr nachvollziehen.
Zu der gesamten Diskussion: Ehrlich gesagt weiss ich nicht, ob wir hier irgendwie auf einen grünen Zweig kommen können. Wir können nicht zweifellos nachweisen, ob Kelly sich zu dieser Zeit prostituiert hat. Als erstes wäre doch die Frage, ist die Aufklärung dieser Frage erheblich zur Täterfindung? Falls ja,warum?
Gruß
Spike
P.S.: Finde Isdrasils Meinung echt in Ordnung. Bei solch einer Diskussion sollte man sich echt nicht in die Haare kriegen. Ich für meine Person, lege auch Wert auf Lous Meinung, deswegen würde ich mich freuen auch nochmal von ihm hier zu hören.
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Hi Spike
Naja, ich wollte nicht unbedingt den großen Moralapostel raushängen lassen, aber schön, dass du meine Meinung teilst. Manches muss halt manchmal gesagt werden... :icon_wink:
Die Sache mit Kelly ist wirklich nicht so einfach. Wir haben keine stichhaltigen Beweise, dass sie am Tatabend anschaffen ging - aber wenn man mit Wahrscheinlichkeiten argumentiert, dann ist es eben sehr, sehr wahrscheinlich, dass dem so war.
Die Frage ist, ob es für diese Diskussion eine Rolle spielt. Alles fing ja mit der Theorie an, Barnett und Kelly hätten die anderen Opfer umgebracht, und Barnett wäre am Ende "sauer" auf Kelly gewesen und hätte sie umgebracht, um der Sache ein Ende zu bereiten. Ich denke, für diese Theorie spielt die Prostitutionsfrage eine sehr geringe Rolle. Die Theorie hat für mich nämlich an einer ganz anderen Stelle einen wunden Punkt:
Barnett und Kelly waren zu dieser Zeit bereits seit mehr als einer Woche getrennt - er hatte sich also bereits von Kelly losgelöst und befand sich nicht mehr in einer "Meister-Sklave" Position, wie es h-bt ausdrückte. Ich denke, die Trennung der beiden war ein langer Prozess und Barnett wird sich nicht im Kurzschluss von Kelly getrennt haben, sondern wird lange darüber nachgedacht haben. Daher glaube ich, er hatte genügend emotionalen Abstand gewinnen können, um über Kelly wegzukommen und sich keine Gedanken mehr über ihre Prostitution machen zu müssen. Barnetts kühle Reaktion als er ihren Leichnam sah kann auch darin begründet sein, dass er es irgendwie immer geahnt und befürchtet hatte. Unter Schock reagiert eben auch jeder Mensch unterschiedlich.
Grüße, Isdrasil
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Hallo @ all
Hallo Isdrasil,
bin auch relativ unschlüssig, ob an dieser "Ripper-Pärchen" Theorie was dran ist. Habe mich damit auch ein wenig auseinandergesetzt.
Nun gut....wenn man eine Woche auseinander ist sind die Wunden schon noch sehr tief. Dennoch ist Barnett gegangen und wurde nicht verlassen. Normalerweise kommt doch so ne Beziehungstat vom verlassenen, oder?
Was mir aber schwer zu denken gibt: Das Motiv. Welches Motiv könnte diese Pärchen gehabt haben? Also die Theorie, dass Kelly ihre Konkurrenz ausschalten wollte ist finde ich sehr sehr weit hergeholt. Da hätten die beiden im East End viel zu tun gehabt. Raub ist auch relativ unwahrscheinlich. Die Ermordeten hatten schließlich kaum Geld. Psychisch krank? Beide gleichzeitig? Das wäre doch ein grober Zufall.
Es gibt ja nun 2 Theorien in dieser Theorie :icon_wink:
1. Sie haben alle Morde zusammen begangen und zum Schluss hat Barnett, Kelly umgebracht.
2. Der letzte Mord wurde von Barnett begangen. Die Morde davor war der Ripper.
Bei Möglichkeit2 hält die Trennungsgeschichte noch Stand. Das Pärchen hat sich getrennt, Barnett ist wegen irgendwas sauer(Prostitution oder sonstiges) und hat sie dann umgebracht.
Bei Möglichkeit 1: Was soll die Beiden zu den Morden getrieben haben?
Mal gespannt was ihr davon haltet....
Gruß
Spike
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Hi!
@Lou:
Sei so gut und verabschiede Dich nicht!!!
Ich weiss, es ist extrem nervig und penetrant, ständig als unwissend hingestellt zu werden, während andere auf dem hohen Ross sitzen, aber nimm es bitte nicht persönlich!! Offenbar können einige nur so bzw überhauptnicht diskutieren...
Mary Kelly ging sicher zumindest zeitweise der Prostitution nach, wenn sie auch andere Geldquellen hatte.Diese genügten aber offenbar nicht. Ob der Mann, der sie früher am Abend besuchte, Freier oder Saufkumpan war, werden wir nicht sicher feststellen können...
Zur Tat: Wenn jemand anderer als Jack Mary umbrachte, dann geschah das sicher im Affekt. Dieser Jemand hätte also im Nachhinein versuchen müssen, die Tat dem Ripper anzulasten. Sieht diese Tat so aus? Ich denke nicht...
Es gab niemand, der Kampfgeräusche hörte, auch in der Wohnung nichts davon.
Sieht diese Tat nicht vielmehr danach aus, als hätte sich jemand ausgetobt, der diese Verletzungen wollte???
Das ist ein großer Unterschied. Jemand, der seine Tat nur jemandem unterschieben will und das alles widerwillig tut, der richtet wohl kaum solche Verletzungen an, soetwas tut nur ein Psychopath, das ist zumindest meine Meinung...
Ich glaube nicht an einen anderen Täter, an Barnett schon garnicht...
Grüße, Claudia
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@ all
Hi, Leute.
Keine Angst, ich meinte lediglich, dass ich mich aus dieser (Art von) Diskussion zurückziehe.
Zum Thema: Ich schließe mich Claudia an, dass alle Taten von ein und dem selben Täter verübt worden sind.
@ Spike Es gibt ja auch die Theorie, dass die Morde ALLE von Barnett allein verübt wurden. Die ersten vier, um Kelly davon abzuhalten wieder auf die Strasse zu gehen, und der an Kelly selbst als sozusagen letzte Verzweiflungstat, da alles andere nichts gebracht hat.
Zum Thema "Beziehungstat" ist meine Meinung, dass Barnett Kelly ja mehr oder weniger gezwungen verlassen haben könnte. Ich mein, dass sie ihn vielleicht so weit getrieben hat, dass er die ganze Situation nicht mehr ausgehalten hat, bzw. keinen Sinn mehr darin gesehen hat, und dann einen Schlußstrich gezogen hat. In diesem Fall könnte die Theorie dass Barnett der Mörder war greifen.
Dass jedoch Kelly auch direkt in die Taten involviert war glaube ich nicht.
Viele Grüße, Lou Cifer :icon_twisted:
Man sieht sich heute Abend im Chat
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... Zu der gesamten Diskussion: Ehrlich gesagt weiss ich nicht, ob wir hier irgendwie auf einen grünen Zweig kommen können. Wir können nicht zweifellos nachweisen, ob Kelly sich zu dieser Zeit prostituiert hat. Als erstes wäre doch die Frage, ist die Aufklärung dieser Frage erheblich zur Täterfindung? Falls ja,warum?
Ich denke nicht das die Antwort darauf sonderlich wichtig ist, weil:
- Möglichkeit 1: Barnett ist der Mörder
Barnett wollte ihr zeigen das nur er sie beschützen kann, das ein Leben auf der Strasse extrem gefährlich ist, das sie als Prostituierte ständig in Lebensgefahr schwebt und sowieso zu ihm zurückkehren muss. Es ist völlig egal was MJK tat, es kommt in diesem Fall nur darauf an, was sich Barnett einbildete. Und Barnett dachte eben MJK geht mit fremden Männern ins Bett. Deshalb brachte er sie letztlich um.
- Möglichkeit 2: JTR, der Unbekannte
JTR traf MJK auf der Strasse, redete sie an und sie nahm ihn mit aufs Zimmer. In diesem Fall ging JTR davon aus das MJK eine Hure sei. Er konnte ja nicht wissen das MJK in Geldnöten war und am nächsten Tag ihre Schulden bezahlen musste. Auch hier ist die Frage unerheblich ob MJK nun oft, weniger oft oder gar nicht als Hure arbeitete. JTR hielt sie für eine Hure und ermordete sie deswegen.
- Möglichkeit 3: JTR, der Schlitzer
JTR überraschte MJK im Schlaf. Ihm war es egal wen oder was er ermordete, Hauptsache es war eine Frau. Prostituierte oder nicht, das war ihm egal. Durch Zufall erwischte er halt immer Gelegenheitsprostituierte.
Diese drei Möglichkeiten kann man noch abwandeln und ein paar Untermöglichkeiten und abweichende Theorien aufstellen. Aber mir fällt keine halbwegs logische Erklärung ein, bei der MJKs "Beruf" eine Rolle spielte. Sie war das Opfer. Es kommt kaum darauf an was sie tatsächlich tat. Es kommt vielmehr darauf an, was der Mörder in ihr sah bzw. was er glaubte über sie zu wissen. Diese Annahmen des Täters müssen ja nicht mit der Realität übereinstimmen.
:)
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also meine persönliche meinung ist die, dass man mit dieser theorie barnett/kelly völlig an der realität vorbei geht. ich möchte nicht behaupten, dass diese dikussion sinnlos ist (denke mal keine ist es), aber erstens ist die theorie sie sehr sehr unwahrschenlich und zweiten bringt sie nichts. salopp gesagt, man ist hier meiner meinung nach auf eine ganz falsche fährte, barnaby und burgho lassen grüssen.
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Ich sehe das ähnlich wie Pathfinder. Bei manchen Theorien hat man einfach das Gefühl, dass sie aus purer Verzweiflung entstanden sind. Allein wenn man sich die königliche Verschwörungstheorie ansieht, bekommt man eine Idee wie "filmreif" sie teilweise getrimmt sind. Jeder der Wilding gelesen hat versteht was ich meine.... :icon_rolleyes: Die ganze Kelly/Barnett Geschichte ist für mich auch sehr überzogen, es klingt einfach zu sehr danach, bekannte Personen des Ripperfalls einzubinden eben nur weil diese bekannt sind. Der Fall JtR ist nunmal kein Krimi der Abends um 20:15 auf beliebten deutschen Sendern läuft, es ist wirklich passiert und somit ist der Mörder nicht unbedingt unter den Bekannten zu finden. Zweifellos ist es eine Diskussion wert, jedoch meines Erachtens hauptsächlich für neue Ideenund Überlegungen weiter zu gebrauchen. LG Nicky :icon_aetsch: