Autor Thema: Waren Mary Kelly und Barnett Jack?  (Gelesen 30336 mal)

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Lou Cifer

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Re: Waren Mary Kelly und Barnett Jack?
« Antwort #30 am: 19.07.2007 11:22 Uhr »
Stimmt. Ich hab auch schon gelesen, dass Kelly laut Barnett "mehreren Prostituierten gegen Geld Unterschlupf gewährt hat". Ob bei ihnen, wenn es denn mehrere waren, Harvey dabei war, ist , glaube ich, irrelevant.
Ansonsten stimme ich auch zu, wobei natürlich die Aussage im Raum liegt, dass Kelly zur fraglichen Zeit eben nicht als Prostituierte gearbeitet haben soll. Wobei eine endgültige Sicherheit darüber sicher nicht mehr zu erfahren ist.

Lou Cifer  :icon_twisted:

JohnEvans

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Re: Waren Mary Kelly und Barnett Jack?
« Antwort #31 am: 23.07.2007 15:14 Uhr »
Nun, "habe gelesen" ist ja nicht gerade sehr akurat. Eine diesbezügliche Aussage Barnett´s kann wohl nur in einer Zeitung gewesen sein, denn weder auf der Polizei noch bei Gericht sagt er, daß Kelly "mehreren Prostituierten gegen Bezahlung Unterschlupf gewährte".

Und wenn ich die Wahl zwischen der Aussage einer offiziellen Quelle und einer Zeitung, selbst der TIMES, habe, dann halte ich mich an die offizielle Quelle.

Und, ich denke schon, daß sich die Frage nach der Prostitution Kelly´s sehr wohl durch die Aussage Barnett´s der Polizei gegenüber, sowie durch die Tatsache, daß sie in ihrer Mordnacht immerhin zwei Männer mit in ihr Zimmer nahm und durch die Aussage Maxwell´s beim Inquest   (sie sagte, Kelly hätte nachdem Barnett sie verlaßen hatte, wieder mit der Prostitution angefangen) gerade zu dreifach belegen läßt.

Das heißt für mich, daß diese Frage, auch jetzt , nach so langer Zeit. eindeutig geklärt ist.

Lou Cifer

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Re: Waren Mary Kelly und Barnett Jack?
« Antwort #32 am: 23.07.2007 22:52 Uhr »
Nun, "habe gelesen" ist ja nicht gerade sehr akurat. Eine diesbezügliche Aussage Barnett´s kann wohl nur in einer Zeitung gewesen sein, denn weder auf der Polizei noch bei Gericht sagt er, daß Kelly "mehreren Prostituierten gegen Bezahlung Unterschlupf gewährte".
Aber viele, wenn nicht die meisten, das East Ends zur damaligen Zeit verspürten eine große Abneigung gegen den Staat und seine Institutionen, wozu ja auch Polizei und Gerichte zählen, und so kann es ja sein, dass man lieber einem Reporter die Wahrheit sagte. Der war ja nicht nur auf alles scharf was man gegen die Regierung verwenden konnte, er bezahlte ja auch noch.

Und wenn ich die Wahl zwischen der Aussage einer offiziellen Quelle und einer Zeitung, selbst der TIMES, habe, dann halte ich mich an die offizielle Quelle.
Warum ?

Und, ich denke schon, daß sich die Frage nach der Prostitution Kelly´s sehr wohl durch die Aussage Barnett´s der Polizei gegenüber, sowie durch die Tatsache, daß sie in ihrer Mordnacht immerhin zwei Männer mit in ihr Zimmer nahm

Vielleicht waren das ja gar keine Freier, sondern Saufkumpane ? Kelly hat ja auch gern mal einen gehoben

und durch die Aussage Maxwell´s beim Inquest   (sie sagte, Kelly hätte nachdem Barnett sie verlaßen hatte, wieder mit der Prostitution angefangen) gerade zu dreifach belegen läßt.
Warum ist die Zeitung jetzt wieder eine glaubhafte Quelle ?
Du hast doch selbst gesagt, dass man den Zeitungen nicht zuviel Glauben schenken sollte. Oder ist die Aussage nur glaubhaft weil es keine offizielle Stellungnahme gibt ?

Lou Cifer   :icon_twisted:



JohnEvans

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Re: Waren Mary Kelly und Barnett Jack?
« Antwort #33 am: 24.07.2007 14:22 Uhr »
@Lou,

mal ehrlich: möchtst du etwas über Kelly ernsthaft herausfinden oder einfach nur alles zerreden? Dagegen reden? Recht behalten?
Habe allmählich den Eindruck, es geht nicht mehr um die Klärung der Ausgangsfrage.

Denn so eine Frage wie diese hier:

Warum ist die Zeitung jetzt wieder eine glaubhafte Quelle ?
Du hast doch selbst gesagt, dass man den Zeitungen nicht zuviel Glauben schenken sollte. Oder ist die Aussage nur glaubhaft weil es keine offizielle Stellungnahme gibt ?

klingt ganz so, als würdest du diese Maxwell Aussage nicht kennen, oder die Inquestaufzeichnungen, was auch immer deine Sache ist, aber dennoch machst du einfach dein Nichtwissen mir zum "Vorwurf". Das ist nicht nur unsachlich, sonder ziemlich unfair.

Oder ist es möglich, daß du zwischen Inquestberichten und Zeitungsberichten nicht unterscheidest?
Alle Inquests wurden und werden protokolliert, aber auch Zeitungen entsenden Reporter, und diese Mitschriften sind daher in vielen Fällen, je nachdem, wie gut der Reporter in Stenographie ist, mehr oder minder wörtlich dann auch in Zeitschriften nachzulesen. Wenn ich mich nicht irre, dann hat besonders der Reporter des Daily Telegraph sehr genau, vieles in Form von Dialogen, mitgeschrieben.

Abgesehen davon schrieb ein Gerichtsschreiber die Inquests mit, und gerade im Kelly Fall gibt es diese Aufzeichnungen noch im Original.

Ansonsten gab es bereits eine Presse Agentur, die jene Zeitungen, die keine eigenen Reporter entsenden wollten oder konnten, vor allem, die ausländischen, mit Neuigkeiten belieferte. Und diese auch dank der Erfindung der Telegraphie in minutenschnelle um den Erdball schickte.



P.S. Wie wahrscheinlich ist wohl die Möglichkeit, daß im East End 1888 Prostituierte, die dringend Geld brauchten, mitten in der Nacht hintereinander gleich zwei "Saufkumpane" nur einfach mal so mit ins Zimmer nehmen? 



Lou Cifer

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Re: Waren Mary Kelly und Barnett Jack?
« Antwort #34 am: 24.07.2007 16:13 Uhr »
@John

Hier geht es gar nicht darum etwas zu zerreden oder immer Recht behalten zu wollen. ich habe keine Probleme damit, wenn ich Fehlmeinung unterliege und jemand anderes in einer Diskussion Recht behält.
Derjenige dem du so ein Verhalten zuschreibst, bist du selber. Laut dir sind ALLE Bücher über Jack fehlerhaft, falsch oder was weiß ich, und nur du scheinst über vollkommen fehlerfreie Quellen zu diesem Thema zu verfügen.
Hier geht es auch nicht mehr darum, wie oben schon erwähnt, jemanden der über Fehlinformationen verfügt auf die "Wahrheit" hinzuweisen, denn wenn ich mir solche Haarspaltereien a la "Definition von brutal" oder "gelesen ist nicht sonderlich akurat" ansehe, vergeht mir ganz ehrlich gesagt die Lust an solchen Diskussionen.
Warum ist es nicht akurat etwas zu lesen ?
Wie schon mehrfach erwähnt, habe ich wirklich KEIN Problem damit auf etwaige Fehler meinerseits hingewiesen zu werden.
Ich will dich hier auch nicht persönlich angreifen o.ä. aber ich habe keine Lust, mich mit jemanden auf eine Disskusion einzulassen, der sowieso alles besser weiß, weil meine Quellen (z.B. Schachner/P. oder Sugden) ,laut ihm, eh alle für´n Arsch sind.
Wenn du der Meinung bist, dass sämtliche Bücher Schrott sind, empfehle ich dir, doch selbst ein Buch zu veröffentlichen. Dann erübrigen sich solche Disskussionen von vornherein.

Und so werde ich mich in meiner stillen, eleganten Art einfach zurückziehen.

Lou cifer  :icon_twisted:

Floh82

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Re: Waren Mary Kelly und Barnett Jack?
« Antwort #35 am: 24.07.2007 21:17 Uhr »
Ja diese wehleidige Erfahrung mussten hier schon einige machen  :icon_wink:

Nicht aufregen  :icon_thumb:

Offline Isdrasil

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Re: Waren Mary Kelly und Barnett Jack?
« Antwort #36 am: 24.07.2007 21:47 Uhr »
Na na na, Leute, jetzt wollen wir doch mal die Sache nicht allzu persönlich werden lassen, oder?

Wir sind hier immerhin in einem Diskussionsforum, und da prallen nun mal gegensätzliche Meinungen aufeinander. Reibereien sind quasi vorprogrammiert, aber man sollte die Balance zwischen einer Diskussion und einem Konsens bewahren und keine Person angreifen, beleidigen oder als unwissend abstempeln. Jeder sollte die Fähigkeit besitzen, von seiner Meinung abzuweichen und objektiv zu bleiben...ist doch gerade deshalb notwendig, da hier von Novizen bis hin zu Experten alles vorhanden ist. Deshalb sollten die "Profis" nicht so herablassend klingen, dass ist nunmal ihre Verantwortung gegenüber den "Amateuren". Ich habe es schon einmal gesagt: Floskeln wie "meiner Meinung nach" oder "also, ich glaube" können Wunder wirken und zeugen generell nicht von Unwissen, sondern können auch Ausdruck einer diplomatischen Herangehensweise sein. Eine Meinung kann auch auf harten Fakten beruhen, ohne einen absoluten Anspruch erheben zu müssen.

Wie sagte schon einst ein Feuersalamanderweibchen: "Und werden wir nie Freunde sein, so lass uns trotzdem niemals Feinde sein..."

Also, können wir nun wieder mit Argumentationen anfangen? Ich würde zu erst einmal an die Wahrscheinlichkeit appellieren und feststellen: Kelly war zum Tatzeitpunkt alleinestehend, besaß kein Geld, hatte Mietschulden und hatte sich nachweislich in der Vergangenheit prostituiert. Was spricht nun wirklich dagegen, dass sie sich am Vorabend des Zahltages einen Freier suchte? Eigentlich doch nichts, oder? Und - um was ging es hier eigentlich schnell wieder...habe gerade den Faden verloren... :SM032:

Amen, euer Forumspfarrer Jürgen Fliegdrasil

SpikeTheVamp

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Re: Waren Mary Kelly und Barnett Jack?
« Antwort #37 am: 25.07.2007 20:18 Uhr »
Hallo @all,

hatte leider lange keine Zeit mehr mich an dr Diskussion zu beteiligen, aber jetzt kann ich wieder meinen Senf dazu geben.

Als erstes wollte ich meine Wortwahl, von meinem letztem Beitrag ein wenig entschärfen. Natürlich wollte ich nicht respektlos gegenüber Kelly klingen. Denke meine Wortwahl sollte auch eher mein unverständnis darüber ausdrücken, dass man in meinen Augen so unvorsichtig sein kann. Aber wie ja schon in verschiedensten Antworten geschrieben könnte ich diese Handlung nun ein wenig mehr nachvollziehen.

Zu der gesamten Diskussion: Ehrlich gesagt weiss ich nicht, ob wir hier irgendwie auf einen grünen Zweig kommen können. Wir können nicht zweifellos nachweisen, ob Kelly sich zu dieser Zeit prostituiert hat. Als erstes wäre doch die Frage, ist die Aufklärung dieser Frage erheblich zur Täterfindung? Falls ja,warum?

Gruß
Spike

P.S.: Finde Isdrasils Meinung echt in Ordnung. Bei solch einer Diskussion sollte man sich echt nicht in die Haare kriegen. Ich für meine Person, lege auch Wert auf Lous Meinung, deswegen würde ich mich freuen auch nochmal von ihm hier zu hören.

Offline Isdrasil

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Re: Waren Mary Kelly und Barnett Jack?
« Antwort #38 am: 25.07.2007 20:51 Uhr »
Hi Spike

Naja, ich wollte nicht unbedingt den großen Moralapostel raushängen lassen, aber schön, dass du meine Meinung teilst. Manches muss halt manchmal gesagt werden... :icon_wink:

Die Sache mit Kelly ist wirklich nicht so einfach. Wir haben keine stichhaltigen Beweise, dass sie am Tatabend anschaffen ging - aber wenn man mit Wahrscheinlichkeiten argumentiert, dann ist es eben sehr, sehr wahrscheinlich, dass dem so war.
Die Frage ist, ob es für diese Diskussion eine Rolle spielt. Alles fing ja mit der Theorie an, Barnett und Kelly hätten die anderen Opfer umgebracht, und Barnett wäre am Ende "sauer" auf Kelly gewesen und hätte sie umgebracht, um der Sache ein Ende zu bereiten. Ich denke, für diese Theorie spielt die Prostitutionsfrage eine sehr geringe Rolle. Die Theorie hat für mich nämlich an einer ganz anderen Stelle einen wunden Punkt:
Barnett und Kelly waren zu dieser Zeit bereits seit mehr als einer Woche getrennt - er hatte sich also bereits von Kelly losgelöst und befand sich nicht mehr in einer "Meister-Sklave" Position, wie es h-bt ausdrückte. Ich denke, die Trennung der beiden war ein langer Prozess und Barnett wird sich nicht im Kurzschluss von Kelly getrennt haben, sondern wird lange darüber nachgedacht haben. Daher glaube ich, er hatte genügend emotionalen Abstand gewinnen können, um über Kelly wegzukommen und sich keine Gedanken mehr über ihre Prostitution machen zu müssen. Barnetts kühle Reaktion als er ihren Leichnam sah kann auch darin begründet sein, dass er es irgendwie immer geahnt und befürchtet hatte. Unter Schock reagiert eben auch jeder Mensch unterschiedlich.

Grüße, Isdrasil

SpikeTheVamp

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Re: Waren Mary Kelly und Barnett Jack?
« Antwort #39 am: 25.07.2007 21:44 Uhr »
Hallo @ all

Hallo Isdrasil,

bin auch relativ unschlüssig, ob an dieser "Ripper-Pärchen" Theorie was dran ist. Habe mich damit auch ein wenig auseinandergesetzt.
Nun gut....wenn man eine Woche auseinander ist sind die Wunden schon noch sehr tief. Dennoch ist Barnett gegangen und wurde nicht verlassen. Normalerweise kommt doch so ne Beziehungstat vom verlassenen, oder?

Was mir aber schwer zu denken gibt: Das Motiv. Welches Motiv könnte diese Pärchen gehabt haben? Also die Theorie, dass Kelly ihre Konkurrenz ausschalten wollte ist finde ich sehr sehr weit hergeholt. Da hätten die beiden im East End viel zu tun gehabt. Raub ist auch relativ unwahrscheinlich. Die Ermordeten hatten schließlich kaum Geld. Psychisch krank? Beide gleichzeitig? Das wäre doch ein grober Zufall.
Es gibt ja nun 2 Theorien in dieser Theorie :icon_wink:
1. Sie haben alle Morde zusammen begangen und zum Schluss hat Barnett, Kelly umgebracht.
2. Der letzte Mord wurde von Barnett begangen. Die Morde davor war der Ripper.

Bei Möglichkeit2 hält die Trennungsgeschichte noch Stand. Das Pärchen hat sich getrennt, Barnett ist wegen irgendwas sauer(Prostitution oder sonstiges) und hat sie dann umgebracht.
Bei Möglichkeit 1: Was soll die Beiden zu den Morden getrieben haben?

Mal gespannt was ihr davon haltet....

Gruß
Spike

Offline Claudia

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Re: Waren Mary Kelly und Barnett Jack?
« Antwort #40 am: 26.07.2007 07:10 Uhr »
Hi!

@Lou:
Sei so gut und verabschiede Dich nicht!!!
Ich weiss, es ist extrem nervig und penetrant, ständig als unwissend hingestellt zu werden, während andere auf dem hohen Ross sitzen, aber nimm es bitte nicht persönlich!! Offenbar können einige  nur so bzw überhauptnicht diskutieren...

Mary Kelly ging sicher zumindest zeitweise der Prostitution nach, wenn sie auch andere Geldquellen hatte.Diese genügten aber offenbar nicht. Ob der Mann, der sie früher am Abend besuchte, Freier oder Saufkumpan war, werden wir nicht sicher feststellen können...

Zur Tat: Wenn jemand anderer als Jack Mary umbrachte, dann geschah das sicher im Affekt. Dieser Jemand hätte also im Nachhinein versuchen müssen, die Tat dem Ripper anzulasten. Sieht diese Tat so aus? Ich denke nicht...
Es gab niemand, der Kampfgeräusche hörte, auch in der Wohnung nichts davon.
Sieht diese Tat nicht vielmehr danach aus, als hätte sich jemand ausgetobt, der diese Verletzungen wollte???
Das ist ein großer Unterschied. Jemand, der seine Tat nur jemandem unterschieben will und das alles widerwillig tut, der richtet wohl kaum solche Verletzungen an, soetwas tut nur ein Psychopath, das ist zumindest meine Meinung...

Ich glaube nicht an einen anderen Täter, an Barnett schon garnicht...

Grüße, Claudia




Lou Cifer

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Re: Waren Mary Kelly und Barnett Jack?
« Antwort #41 am: 26.07.2007 09:27 Uhr »
@ all
Hi, Leute.
Keine Angst, ich meinte lediglich, dass ich mich aus dieser (Art von) Diskussion zurückziehe.

Zum Thema: Ich schließe mich Claudia an, dass alle Taten von ein und dem selben Täter verübt worden sind.

@ Spike  Es gibt ja auch die Theorie, dass die Morde ALLE von Barnett allein verübt wurden. Die ersten vier, um Kelly davon abzuhalten wieder auf die Strasse zu gehen, und der an Kelly selbst als sozusagen letzte Verzweiflungstat, da alles andere nichts gebracht hat.
Zum Thema "Beziehungstat" ist meine Meinung, dass Barnett Kelly ja mehr oder weniger gezwungen verlassen haben könnte. Ich mein, dass sie ihn vielleicht so weit getrieben hat, dass er die ganze Situation nicht mehr ausgehalten hat, bzw. keinen Sinn mehr darin gesehen hat, und dann einen Schlußstrich gezogen hat. In diesem Fall könnte die Theorie dass Barnett der Mörder war greifen.
Dass jedoch Kelly auch direkt in die Taten involviert war glaube ich nicht.

Viele Grüße, Lou Cifer  :icon_twisted:

Man sieht sich heute Abend im Chat

Alexander-JJ

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Re: Waren Mary Kelly und Barnett Jack?
« Antwort #42 am: 26.07.2007 13:13 Uhr »
... Zu der gesamten Diskussion: Ehrlich gesagt weiss ich nicht, ob wir hier irgendwie auf einen grünen Zweig kommen können. Wir können nicht zweifellos nachweisen, ob Kelly sich zu dieser Zeit prostituiert hat. Als erstes wäre doch die Frage, ist die Aufklärung dieser Frage erheblich zur Täterfindung? Falls ja,warum?


Ich denke nicht das die Antwort darauf sonderlich wichtig ist, weil:

- Möglichkeit 1: Barnett ist der Mörder

Barnett wollte ihr zeigen das nur er sie beschützen kann, das ein Leben auf der Strasse extrem gefährlich ist, das sie als Prostituierte ständig in Lebensgefahr schwebt und sowieso zu ihm zurückkehren muss. Es ist völlig egal was MJK tat, es kommt in diesem Fall nur darauf an, was sich Barnett einbildete. Und Barnett dachte eben MJK geht mit fremden Männern ins Bett. Deshalb brachte er sie letztlich um.

- Möglichkeit 2: JTR, der Unbekannte

JTR traf MJK auf der Strasse, redete sie an und sie nahm ihn mit aufs Zimmer. In diesem Fall ging JTR davon aus das MJK eine Hure sei. Er konnte ja nicht wissen das MJK in Geldnöten war und am nächsten Tag ihre Schulden bezahlen musste. Auch hier ist die Frage unerheblich ob MJK nun oft, weniger oft oder gar nicht als Hure arbeitete. JTR hielt sie für eine Hure und ermordete sie deswegen.

- Möglichkeit 3: JTR, der Schlitzer

JTR überraschte MJK im Schlaf. Ihm war es egal wen oder was er ermordete, Hauptsache es war eine Frau. Prostituierte oder nicht, das war ihm egal. Durch Zufall erwischte er halt immer Gelegenheitsprostituierte.



Diese drei Möglichkeiten kann man noch abwandeln und ein paar Untermöglichkeiten und abweichende Theorien aufstellen. Aber mir fällt keine halbwegs logische Erklärung ein, bei der MJKs "Beruf" eine Rolle spielte. Sie war das Opfer. Es kommt kaum darauf an was sie tatsächlich tat. Es kommt vielmehr darauf an, was der Mörder in ihr sah bzw. was er glaubte über sie zu wissen. Diese Annahmen des Täters müssen ja nicht mit der Realität übereinstimmen.



 :)

Offline Pathfinder

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Re: Waren Mary Kelly und Barnett Jack?
« Antwort #43 am: 27.07.2007 19:24 Uhr »

also meine persönliche meinung ist die, dass man mit dieser theorie barnett/kelly völlig an der realität vorbei geht. ich möchte nicht behaupten, dass diese dikussion sinnlos ist (denke mal keine ist es), aber erstens ist die theorie sie sehr sehr unwahrschenlich und zweiten bringt sie nichts. salopp gesagt, man ist hier meiner meinung nach auf eine ganz falsche fährte, barnaby und burgho lassen grüssen.

UND ER WAR ES DOCH !!!!!!!!

Offline nicjack01301

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Re: Waren Mary Kelly und Barnett Jack?
« Antwort #44 am: 28.07.2007 23:31 Uhr »
Ich sehe das ähnlich wie Pathfinder. Bei manchen Theorien hat man einfach das Gefühl, dass sie aus purer Verzweiflung entstanden sind. Allein wenn man sich die königliche Verschwörungstheorie ansieht, bekommt man eine Idee wie "filmreif" sie teilweise getrimmt sind. Jeder der Wilding gelesen hat versteht was ich meine.... :icon_rolleyes: Die ganze Kelly/Barnett Geschichte ist für mich auch sehr überzogen, es klingt einfach zu sehr danach, bekannte Personen des Ripperfalls einzubinden eben nur weil diese bekannt sind. Der Fall JtR ist nunmal kein Krimi der Abends um 20:15 auf beliebten deutschen Sendern läuft, es ist wirklich passiert und somit ist der Mörder nicht unbedingt unter den Bekannten zu finden. Zweifellos ist es eine Diskussion wert, jedoch meines Erachtens hauptsächlich für neue Ideenund Überlegungen weiter zu gebrauchen. LG Nicky  :icon_aetsch:
Denken ist eine Arbeit, die innerhalb der geistigen Grenzen des Einzelnen Geduld erfordert oder, um genauer zu sein, dem Geist Geduld mit den Begrenzungen des Gehirns abverlangt.