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Fachliche Themen => Allgemeine Diskussion => Thema gestartet von: Isdrasil am 11.09.2009 20:43 Uhr
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Es könnte auch heißen: Wie wäre es nach Eddowes weiter gegangen?
Oder: Wie wäre es nach Kelly weitergegangen - gesetz dem Fall, der Ripper wäre ihr Mörder gewesen und hätte weitergemacht?
Oder: Wie ist es weitergegangen?
Wie ihr seht - die Frage ist total subjektiv. Je nachdem, was jeder einzelne als Theorie bevorzugt.
Aus diesem Grund möchte ich mal für diese Frage drei kleine Hypothesen als Basis annehmen. Das muss einfach sein, denn sonst geraten wir einfach ab vom Thema. Also, nehmen wir mal an:
1. Der Ripper tötete Kelly.
2. Es handelte sich um einen pathologischen Täter, das heißt er tötete um des Tötens Willen (keine Rache, Vertuschung, etc.).
3. Der Ripper hätte nach Kelly weitere Opfer gefunden.
Was denkt ihr - wie hätten die Verletzungen der Opfer ausgesehen? Hätte der Ripper wieder die Innenraum-Situation gesucht? Was wäre zu erwarten gewesen?
Ich selbst stelle mir diese Frage nun schon ewig. Das ganze soll darauf zielen, sich Gedanken zu machen um die Entwicklung einer Mörder-Fantasie. An welche Grenzen ist sie gebunden, was bestimmt sie? Und vor Allem stelle ich mir schon lange die Frage, ob es eine Art Turning Point gibt, an dem die bisherigen Fantasien derart erweitert und ergänzt werden, dass sie einen völlig anderen Eindruck hinterlassen...ob und wie das täterabhängig ist, welche Parameter eine Rolle spielen...
Lasst einfach mal eure Gedanken kreisen und stellt es euch vor. Wie hätte der Täter diesen Mord steigern können? Und - hätte er ihn steigern wollen?
Grüße, Isdrasil
PS: Das soll ein Gedankenspiel sein :icon_wink:
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Na da beteilige ich mich doch gleich mal dran :icon_thumb:
Darüber habe ich auch schon ein paar mal nachgedacht und ich habe mich gefragt ob mann eine so derartige Grausamkeit
wie sie bei Mary Jane Kelly verübt wurde überhaupt noch übertreffen kann.
Also will ich mal deine 3 Fragen beantworten:
Was denkt ihr - wie hätten die Verletzungen der Opfer ausgesehen?
Nun ich kann mir vorstellen das er eventuell versucht hätte den Kopf abzutrennen weil es für meine Begriffe danach aussah das er das vergeblich versuchte
Desweiteren denke ich das mann ein Opfer noch grausiger zerstümmeln kann das alles wäre denke ich noch hinzugekommen und das er die Bremse gezogen hätte
Also vielleicht wieder mit weniger Verstümmlungen weitergemacht hätte daran glaub ich nicht. Ich denke wenn er für sich selbst diesen Höhepunkt genossen hat
hätte er sich wohl kaum bremsen können. Seine Morde haben sich doch wie es aussah immer mehr zu einer noch schrecklicheren Abschlachterei entwickelt im Laufe dieser
Monate also warum hätte er sich dann wieder auf seiner persönlichen Leiter herablassen sollen? (Wenn für mich etwas denkbar wäre dann eine Pause)
Hätte der Ripper wieder die Innenraum-Situation gesucht?
Eine gute Frage. Ich denke ja denn er wusste das er dort ungestört sein konnte zumindest für eine gewisse Zeit. Er konnte dort seinen ganzen Fantasien freien Lauf lassen
ohne sich Gedanken machen zu müssen es würde ihn jemand stören und seine Tat damit unterbrechen (Im Falle von Liz Stride wenn mann ihm den Mord zuschreiben möchte)
Schon allein darum das das ganze East End ja ganz London durch seine Taten ihn Hysterie versetzt wurde glaube ich hätte er in einem Innenraum mehr Sicherheit für sich
und sein Unterfangen verspürt > auch wenn es ihm vielleicht letztendlich auch ein wenig um den Nervenkitzel erwischt zu werden ging.
Was wäre zu erwarten gewesen?
Schwer zu beantworten. Die Polizei wäre wahrscheinlich von der Presse als noch unfähiger dargestellt worden. Die Menschen hätten noch mehr Panik bekommen und wenn noch so ein derartiger Mord geschehen wäre wären wir vielleicht um einige Informationen zum Thema reicher > was ich aber keinesfalls gut heissen will im Sinne der Opfer
In Gedenken an: Mary Ann Nichols, Anni Chapman, Elizabeth Stride, Catherine Eddowes und Mary Jane Kelly
So nun hoffe ich ich konnte etwas dazu beitragen
Grüsse - Mr. Dawn
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Hallo!
Das ist wirklich eine sehr schwere Frage, Isdrasil. Die Frage, die sich stellt ist nämlich, ob überhaupt noch eine Steigerung zu Kelly möglich gewesen wäre. Bei ihr hat JtR ja wirklich "die Sau rausgelassen", wenn ich das hier mal so sagen darf.
Was wäre eine Steigerung zu diesem grausamen Mord gewesen? Vielleicht hätte er versucht nun eine Frau aus seinem näheren Umfeld zu töten. Irgendeine Prostituierte die er kannte. Sich den extra Kick dadurch zu verschaffen, diese Person zu kennen, am Tag freundlich mit ihr zu reden - wohlwissend sie in der nächsten Nacht ermorden und verstümmeln zu können/werden. Der Herr über ihr Leben und ihren Tod zu sein. Eine bekannte Person zu töten, ist anders als einen unbekannten Menschen zu ermorden. Vielleicht wäre das sein nächster "Kick" gewesen.
Was denkt ihr - wie hätten die Verletzungen der Opfer ausgesehen?
Naja, ein Serienkiller versucht ja seine Fantasien von Mord zu Mord zu übertreffen - sagt man jedenfalls im Allgemeinen. Die Verletzungen und Verstümmelungen die er der armen Mary Jane zufügte, konnte er nicht mehr überbieten und musste sich daher einen anderen Kick suchen. Diesen Kick sehe ich allerdings nur bei einem Mord an einer bekannten Person, oder aber einem Mord in seiner eigenen Unterkunft, geben.
Hätte der Ripper wieder die Innenraum-Situation gesucht?
Auf jeden Fall. Draußen wäre es mittlerweile viel zu gefährlich für ihn geworden.
Liebe Grüße,
Larkin ;)
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Hätte der Ripper wieder die Innenraum-Situation gesucht?
Ich glaub darauf war er die ganze Zeit aus.Stride:"Nicht diese Nacht,in einer anderen Nacht".Hört sich für mich so an,das JtR
ihr das angeboten hat.
MJK war sein (Alp)Traum.
Mfg Safeman
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Stride:"Nicht diese Nacht,in einer anderen Nacht".
Dieser Satz von Stride ist mir unbekannt :icon_question:
Oder hab ich was nicht mitbekommen????
Grüsse
M.D
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Hallo Michael!
Der Zeuge James Brown behauptete, Liz Stirde mit einem Mann um ca. 0.40 Uhr, in der Fairclough Street, gesehen zu haben (also zur selben Zeit, in der auch der Zeuge Israel Schwartz den Agriff auf Stride in der Berner Street miterlebt haben will.) Dieser Mr. Brown will gehört haben, wie Stride ihrem Begleiter eine Frage mit "No, not tonight, some other night." beantwortet. Welchem der beiden Zeugen da eher zu glauben ist, ist fraglich. Kannste hier nochmal nachlesen http://www.casebook.org/victims/stride.html
Im Gegensatz zu Safeman glaube ich allerdings nicht, dass der Ripper schon von anfang an darauf bedacht war, in Häusern zu morden. Bei Kelly war es wohl eher purer Zufall, dass diese eine eigene Unterkunft hatte und auch gewillt war, ihren Mörder mit dorthinein zu nehmen. Alle anderen Opfer, genau wie die meisten der anderen East-End Prostituierten, wohnten in Lodging houses und in die durften sie ihre Freier ja nicht mitnehmen.
Nach Kelly hätte er aber auf jeden Fal versucht wieder in einem Innenraum zu morden. Das wäre 1000 mal sicherer gewesen als auf der Straße und außerdem hätte er wieder so schön viel Zeit gehabt wie bei Mary Jane. Wie ich in meinem vorherigen Post schon auftischte, hätte es sich da ja wohl angeboten eine ihm bekannte Frau zu ermorden, oder aber die Greueltaten in seiner eigenen Unterkunft zu verüben.
Liebe Grüße,
Larkin ;)
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Hallo !
Das wäre 1000 mal sicherer gewesen als auf der Straße und außerdem hätte er wieder so schön viel Zeit gehabt wie bei Mary Jane.
Da möchte ich widersprechen. Die Räumlichkeiten im Miller`s Court boten meiner Meinung nach alles andere als Sicherheit. Die Trennwände und Decken waren aus Holz und sehr dünn, das Fenster enthielt eine kaputte Scheibe, das Zimmer lag ebenerdig (also jederzeit einsehbar) und in einem Hinterhof. Es gab nur einen Fluchtweg auf die Dorset Street. Klingt für mich eher wie eine Falle. Da gab es auf der Straße doch schon mehr Möglichkeiten zum Entkommen. Ein Sprung über einen fadenscheinigen Zaun und schon verschluckte ihn die Dunkelheit.
Gruß Stordfield
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Um auf die Eingangsfragen zu kommen:
Wenn ich es mir recht überlege glaube ich immer noch dass Kelly eine Art Höhepunkt darstellte. Die Entwicklung der Taten deuten für mich auf eine bewußte oder unbewußte Steigerung hin, die in der brutalen Ermordung Kellys mündete. Für mich ist es deshalb auch so schwer nachzuvollziehen was danach passierte. Brachte der Täter sich um? Kam er (für andere Taten) ins Gefängnis? In eine Anstalt? Starb er an einer Krankheit? Oder war er mit seiner "Arbeit" fertig?
Ich glaube aber nicht an Folgeopfer.
Für diese Theore gibt es natürlich keine Beweise aber auch für die Gegentheorie nicht.
Hätte er weitergemacht gehe ich von noch brutaleren Morden aus. Warum sollte der Täter, wenn er solch eine Steigerung erlebt hat (die wahrscheinlich auch mit einer gewissen Genugtuung einher ging), wieder unten anfangen? Er müsste also um ähnliche Genugtuung zu bekommen, ähnliche Morde begehen. Selbst wenn er es in Zukunft nicht mehr geschafft hätte innerhalb eines Raumes zu töten, müsste dennoch zumindest die Art und Vielzahl der Verletzungen ähnlich sein. Und diese waren extrem bei MJK.
Soweit von mir.
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Hallo !
Ich denke auch, dass der Ripper ein gewisses "Mordlevel" erreicht hatte, welches er unbedingt halten mußte, um zu seiner Erfüllung zu kommen. Eventuell hätte er sich später vielleicht noch als Kannibale betätigt. Auf jeden Fall mußten ihn seine Taten und die damit verbundenen Gedanken inzwischen schon so vereinnahmt haben, dass er beim nächsten Mord wahrscheinlich jegliche Vorsicht außer Acht gelassen hätte. Ich glaube, für solche "Lappalien" wie Absicherung und Fluchtwege wäre in seinem völlig kaputten Kopf kein Platz mehr gewesen.
Gruß Stordfield
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Hallo!
Eventuell hätte er sich später vielleicht noch als Kannibale betätigt.
Diesen Gedanken hatte ich auch als erstes. Aber wer sagt, dass er dies nicht längst tat?
Aber zurück zur Ausgangsfrage- das Problem an diesem Gedanken spiel für mich ist, dass es meine Vorstellungen von Brutalität bei weitem übersteigt.
Das einzige, was ich mir noch vorstellen kann ist, wie bereits geschrieben, dass er seine Opfer mit zu sich nach hause nimmt, diese ggf. vielleicht sogar vorher quält, bevor er sie tötet. :icon_rolleyes:
Aber ich halte es wie Floh82 Wenn ich es mir recht überlege glaube ich immer noch dass Kelly eine Art Höhepunkt darstellte.
Vorstellen, was mit einem Täter passiert, der ein gewisses "Mordlevel" erreicht hatte
, fällt mir sehr schwer. Vielleicht fiel er danach auch einfach in eine tiefe Depression?
Viele Grüße
Lorasma
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Vielleicht fiel er danach auch einfach in eine tiefe Depression?
Oder aber er verlor komplett den Verstand!
Gruss
M.D
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oder so.... :icon_wink:
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Es könnte auch heißen: Wie wäre es nach Eddowes weiter gegangen?
Oder: Wie wäre es nach Kelly weitergegangen - gesetz dem Fall, der Ripper wäre ihr Mörder gewesen und hätte weitergemacht?
Oder: Wie ist es weitergegangen?
Wie ihr seht - die Frage ist total subjektiv. Je nachdem, was jeder einzelne als Theorie bevorzugt.
Aus diesem Grund möchte ich mal für diese Frage drei kleine Hypothesen als Basis annehmen. Das muss einfach sein, denn sonst geraten wir einfach ab vom Thema. Also, nehmen wir mal an:
1. Der Ripper tötete Kelly.
2. Es handelte sich um einen pathologischen Täter, das heißt er tötete um des Tötens Willen (keine Rache, Vertuschung, etc.).
3. Der Ripper hätte nach Kelly weitere Opfer gefunden.
Was denkt ihr - wie hätten die Verletzungen der Opfer ausgesehen? Hätte der Ripper wieder die Innenraum-Situation gesucht? Was wäre zu erwarten gewesen?
Ich selbst stelle mir diese Frage nun schon ewig. Das ganze soll darauf zielen, sich Gedanken zu machen um die Entwicklung einer Mörder-Fantasie. An welche Grenzen ist sie gebunden, was bestimmt sie? Und vor Allem stelle ich mir schon lange die Frage, ob es eine Art Turning Point gibt, an dem die bisherigen Fantasien derart erweitert und ergänzt werden, dass sie einen völlig anderen Eindruck hinterlassen...ob und wie das täterabhängig ist, welche Parameter eine Rolle spielen...
Lasst einfach mal eure Gedanken kreisen und stellt es euch vor. Wie hätte der Täter diesen Mord steigern können? Und - hätte er ihn steigern wollen?
Grüße, Isdrasil
PS: Das soll ein Gedankenspiel sein :icon_wink:
Hallo Isdrsil.
Eine spannende Frage - und eine die vielleicht gar in direkten Zusammenhang mit der Frage steht, warum es (vermutlich) nicht weitergegangen ist.
Wenn wir die kanonischen Fünf - und vielleicht noch die eine oder andere Einstiegstat wie z.B. Martha Tabram - als autentisch ansehen, dann zeigt sich darin ja das Bild einer Steigerung der Intensität bis hin zu Kelly.
Auf der Straße wäre es schließlich praktisch unmöglich geworden, das Ausmaß der Verstümmelungen weiter zu steigern: wegen des Zeitfaktors, des Risikos gestört zu werden und der schlechten Lichtverhältnisse.
Daher tendiere ich zu der Annahme, wenn JtR weitergemacht hätte, hätte er wohl versucht, wieder eine komfortable Innenraumsituation herzustellen.
Aber vielleicht scheiterte eine Fortsetzung seiner Morde im East End gerade daran: Es dürfte wohl unter den verarmten Gelegenheitsprostituierten, die er zuvor aufgesucht hatte, nur sehr wenige gegeben haben, die über ein eigenes Zimmer verfügten. Soweit ich es aus der Literatur entnommen habe, schliefen die meisten von ihnen in Armenhäusern.
Und die Professionellen hatten ihre Pimps und ihre Kolleginnen, die aufeinander aufpassten.
Insofern wäre es für mich nachvollziehbar, wenn JtR entweder sein Morden eingestellt hätte - oder Revier und Modus Operandi gewechselt hätte.
MfG, Arthur Dent
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da kann ich mich meinen vorrednern nur anschließen... Isdrasil indem Punkt, dass die Frage aus sehr unterschiedlichen Standpunkten heraus sehr unterschiedlich beantwortet werden kann.
Arthur in (zB) dem Punkt der Steigerung.
allerdings muss cih sagen, dass ich denke die Lichtverhältnisse haben wohl keine Rolle gespielt. Die meisten Morde fanden größtenteils im Dunkeln oder der Dämmerung statt.
Es wäre kein Problem für den Ripper gewesen im Dunkeln weiter zu machen.
Auch die Frage des Ortes sehe ich anders... vielleicht hätte er es in einem Zimmer versucht, vielleicht hätte er aber auch einfach seinen Standort gewechselt.
Ich glaube, dass es auf MJK hinauslief- ich denke er hatte das bereits lnge als seinen höhepunkt geplant... nicht unbedingt mit MJK aber ich denke er hat bei den anderen nur "darauf hin gearbeitet"-
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Das mit den Lichtverhältnissen beginnt gerade, mich zu beschäftigen. Darüber hatte ich bisher noch nie... :icon_confused: :icon_neutral:
Gibt es zu dem Aspekt der schlechten Lichtverhältnisse bei den Taten eigentlich weiterführende Überlegungen unter Ripperologen?
Ich denke, dies könnte ein interessanter Aspekt sein.
Der Ripper muss seine Verstümmelungen in weitgehender Dunkelheit vorgenommen und ihre Ergebnisse somit vor allem mithilfe seines Tastsinns wahrgenommen haben – eine Lichtquelle wird er wohl kaum dabei gehabt haben (erstens wüsste ich nicht von irgendwelchen Hinweisen darauf, und zweitens wäre dies ja wegen einer zufälligen Entdeckung zu gefährlich gewesen).
Besonders gut „Bewundern“ konnte er das Ergebnis seiner „Arbeit“ im Schutze der Nacht zumindest bei den Opfern in den Straßen somit nicht. War JtR möglicherweise vor allem auf haptische Erfahrungen fixiert?
Erst bei Kelly war es ihm wahrscheinlich möglich, das Ergebnis seiner „Arbeit“ tatsächlich zu sehen... (Kerzenlicht, Feuer im Kamin)
Daraus ergeben sich zwei konträre Spekulations-Ansätze:
Was, wenn dies der Grund war, das Morden einzustellen? Ein Ekel vor der eigenen Tat – deren Ergebnis er zum ersten Mal im flackernden Licht wirklich sehen konnte?
Aber das Drapieren der Organe (wie auch schon bei Eddowes) spricht eigentlich gegen eine solche Vermutung... JtR hat auch und gerade an diesem Tatort ein perverses „künstlerisches“ Arrangement zurückgelassen. Er hatte seine perversen „Fertigkeiten“ am armen Opfer Kelly praktisch zur „Perfektion“ entwickelt.
War es daher vielleicht gerade umgekehrt? Machte erst die Möglichkeit, das Ergebnis seiner „Arbeit“ bewundern zu können, die Tat in den Augen von JtR perfekt?
Wenn er nicht durch äußere Umstände (Tod, Krankheit oder Einweisung) gestoppt wurde, könnte Raison d'etre vielleicht mit der Vermutung gar nicht so falsch liegen, dass der Ripper mit Kelly das Ziel seiner Fantasien erreicht hatte – und deshalb aufhörte.
:icon_neutral:
MfG Arthur Dent
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Also ich muss sagen, die erstere Theorie, dass JtR vielleicht aufgehört habe WEGEN des guten Blicks auf die Tat (usw) würde cih persönlich eher ausschließen.
zwar dürfte es bei einigen Taten doch sehr dunkel gewesen sein, doch bei dem doppel Event würde ich eine große Dunkelheit eher ausschließen, da es sich auf offener Straße abspielte und schon deswegen beinahe entdeckt worden wäre, da die besagten Straßen sowohl kurz vorher als auch kurz nach der Tat von Polizisten kontrolliert wurden.
Es könnte durchaus sein dass ihm das Risiko zu hoch wurde, doch ich gehe einfach mal davon aus, dass die Lichtverhältnisse bei allen Morden ca gleich gewesen sein dürften.
Ich denke aber auch dass der Ansatz, der Ripper habe seine Taten nicht bewundern können, sehr interessant :icon_biggrin:
da stelt sich doch gleich die Frage: Kam er nocheinmal bei Tageslicht zurück?
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Hi
Ja, der Aspekt der Dunkelheit ist nicht zu vernachlässigen. Und bei der Frage, ob der Ripper eher haptisch fixiert war, fällt mir der Serienmörder Frank Gust ein:
"An das Gefühl, das ich hatte, als ich die Eingeweide des Tieres betastete, fand ich so einen Gefallen, dass ich es immer wieder fühlen wollte."
"Das Gefühl beim Berühren von Eingeweiden ist schwer zu beschreiben. Es hatte eine gewisse Ähnlichkeit mit Geborgenheit, war aber um Vielfaches stärker. So eine überintime Bindung."
(Stephan Harbort, "Ich liebte ein Bestie", S.228 f.)
An diesen Beispielen, die so vom Täter selbst wieder gegeben wurden, ist eindeutig zu sehen, dass es einen anderen Bezug zu einem Mord gibt: Das Fühlen. Das Riechen. Das Schmecken. Auch das Hören. Man darf nicht vergessen, dass ein Täter mit allen fünf Sinnen bei der Tat anwesend ist (sofern er unter keinen Beeinträchtigungen der Sinne leidet). Daraus ergibt sich, dass man eigentlich gar nicht so recht beurteilen kann, was den Täter nun genau am meisten erregte - war es beim Ripper auch das Fühlen? War es wie bei Peter Kürten auch das Hören des sprudelnden Blutes, das Röcheln des Opfers? War es das Schmecken, kostete er von dem Blut? Man kann nur erahnen, um was es dem Täter wirklich ging.
Ein Hinweis ist tatsächlich die bereits erwähnte Dunkelheit.
Und bei diesem Aspekt ergibt sich eine weitere Frage nach den anatomischen Kenntnissen des Täters. Er muss gewusst haben, was er da genau gemacht hat. Seine Veranlagung war wohl wirklich eher dem Fühlen zugewandt sein, doch die Entfernung der Organe in dieser Dunkelheit setzen eine gewisse Kenntnis voraus. Da kommt für mich persönlich mein favorisierter Täter ins Spiel: Der Metzger. Ein Metzgergehilfe. Ein Schlachter.
Er weiß um Anatomie, und - ganz wichtig: Er hatte die Gelegenheit, seine Neigungen zu erkennen und zu üben. Er würde wissen, was er genau wolle und wie er dazu komme. Im Prinzip werden diese Punkte aber auch von anderen Individuen erfüllt. Frank Gust zum Beispiel war kein Metzger. Er arbeitete nie in einer Metzgerei. Er war reiner Autoditakt. Übte an Meerschweinchen und Haustieren. Alles ist möglich.
Und nun kehre ich wieder zurück zu Kelly - ich glaube nicht, dass diese Tat einem gefühlsmässig veranlagtem Täter entspricht. Es fehlt in meinen Augen diese "zelebrierte" Ausführung der Tat. Die Genauigkeit, die der Täter sogar in der Dunkelheit aufzeigte. Plötzlich ist die Rede von "slashes". Von einem Hacken. Plötzlich scheint der Täter in Rage zu verfallen.
Und daher denke ich, dass der Täter durch die Innenraumsituation Stress verspürte. Ich glaube nicht, dass dies seinen Veranlagungen entgegen kam. Fragt mich nicht, wieso. Ich sehe aber beim Kellymord eher einen irritierten und verwirrten Täter. Ich sehe die Züge des Rippers, jedoch so, als würde er aus irgendeinem Grund Wut verspüren. Eine Möglichkeit stellt für mich der Innenraum dar, die Sackgasse, die Millers Court darstellte. Der Täter war es gewohnt, unter freiem Hmmel zu morden. Er war es gewohnt, zu fühlen. Nun war er in einem Raum, Licht brannte vermutlich. Er sah - und musste im Hinterkopf haben, dass man ihn auch sehen konnte, von außen. Und dass er nicht so einfach flüchten konnte. Vielleicht hat er öfters die Tat unterbrochen und lief an das Fenster, hinterließ die ominösen Blutspuren an der Scheibe. Und vielleicht liess er diese Wut an seinem Opfer aus. Möglich, dass er nicht befriedigt die Tat hinterliess, sondern genau das Gegenteil. Wir dürfen gesteigerte Gewalt nicht mit größerer Befriedigung gleichsetzen. Ist meine Meinung. Es geht doch am Ende um das, was der Täter möchte. Nicht um das "Ultimum".
Und deshalb denke ich, er wäre wieder auf die Straße gegangen. Seine Taten hätten eine Steigerung erfahren, eventuell mehr Gesichtverletzungen wie bei Eddowes. Aber sie wären keine so ausufernde Orgie mehr geworden wie bei Kelly. Die Professionalität wäre wieder ins Spiel gekommen und Kelly hätte eine große Sonderstellung inne. Die Straße gehörte zu seiner Fantasie, der Ripper war ein Freiraum-Täter.
Jedenfalls - glaube ich das im Moment :icon_mrgreen:
Raisons Frage ist auch interessant: Kam er zurück? Holte er sich den fehlenden visuellen Kick nachträglich in der Masse der Schaulustigen, sofern möglich? Chapman und Eddowes waren wohl schon abtransportiert, als es hell wurde. Aber bei Chapman und Kelly konnte man bestimmt zumindest einen Blick auf den Karren, mit dem sie abtransportiert wurden, werfen.
Grüße, Isdrasil
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Was haltet ihr von der Möglichkeit, das der Ripper bei diesem Verbrechen gezwungen war, einige Zeit im Zimmer von Kelly verbringen zu müssen ? Gab es vor diesem Mord ein Ereignis,das alles für ihn veränderte ? Konnte er wohlmöglich diesmal nicht an seinen sicheren Zufluchtsort wie bei den Morden vorher und wählte deshalb einen geschlossenen Raum ? War er gezwungen,sich diesmal am Tatort umzuziehen und zu verharren ? Sich ein Feuerchen gegen die Kälte zu machen und Kleidung zu verbrennen ? Auch wenn es ein großes Risiko darstellte ? Reagierte er auch bei der Opferwahl und den Verstümmelungen auf eine Beeinflußung aus seinem Alltag die stattgefunden hatte ? Immerhin verschloß er die Tür von Kelly als er ging und wollte so mit ja auch gegen einen schnelle Entdeckung steuern.Etwas,was er ja durch sein Modus vorher quasi "provozierte" ? Wir gehen immer davon aus,das etwas nach dem Kelly-Mord im Leben des Rippers passierte.Was wenn dieses Ereignis vor Kelly stattfand ? Vielleicht hat er bei Kelly dann feststellen müssen,das seine neue Vorgehensweise nicht "sein Ding" ist und viel zu viel Risiko mit sich bringt entdeckt zu werden ? Wollte er eher so weitermorden wie vorher ? Das ist in der Tat,ein annehmbarer Fakt.
Wenn er also sein sicheres Versteck nach den Taten nicht mehr erreichen konnte und er sich mit seiner neuen Vorgehensweise nicht anfreunden wollte,ist es ja durchaus möglich,das er Zwangspausieren musste.Vielleicht war dieses Versteck aber viel, viel mehr als wir wagen zu vermuten.Vielleicht konnte er dort viel mehr verstecken als wir ahnen.Und vielleicht bekam er es auch einfach nicht zurück.Vielleicht waren Versteck und Ort der Berufsausübung identisch.Dazu fällt mir das London Hospital Nahe des ersten Tatortes spontan ein.Wenn der Ripper nun seinen Job verloren hatte und dieser,mit allem was er mit sich brachte,von enormer Wichtigkeit für sein Täterverhalten war ? Und dieser Verlust den Täter weitere mentale Veränderungen brachte und ihm das zum Verhängnis wurde ? Wer immer der Täter war,eine sichtbare und auffällige Wesensveränderung ab der Zeit des Kelly-Mordes,sollte beobachtet worden sein.
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Hallo Lestrade !
Wer immer der Täter war,eine sichtbare und auffällige Wesensveränderung ab der Zeit des Kelly-Mordes,sollte beobachtet worden sein.
Von einer Wesensveränderung gehe ich auch immer aus. Allerdings schon früher als nach der letzten Tat. Die Morde mußten einfach Einfluß auf seine Psyche haben, sei es, daß er selbstsicherer, überheblicher, abwesender oder sonst was wurde.
Gruß Stordfield
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Grüß dich !
Ich denke schon,das er dieszbezüglich auffiel.Seine neu gewonnene "Macht" tat ihm sicherlich "gut".Die Begriffe "Selbstsicherer" und "Überheblicher" sind Begriffe,die mir sehr passend erscheinen.Vielleicht war er in dieser Zeit der Morde auch viel launischer als sonst.So das die soeben genannten Zustände auch zeitweise wieder durch "Abwesend" oder ähnlichem abgelöst worden sind.Immerhin unterlag er ja einem Zwang den er nachkommen musste.In der Zeit nach den Taten war er sicherlich entspannter.Aufrechterhalten konnte er das dauerhaft garantiert nicht.Ob das allerdings für Außenstehende so komplex erfassbar war,mag ich bezweifeln.Und selbst wenn er einmal von Ermittlern befragt wurde,bekamen die ja auch nur einen kurzen Eindruck von ihm.Nur eine Befragung seines Umfeldes und häufigeres Befragen seiner Person,hätte einen anderen Eindruck bei den Ermittlern entstehen lassen können.Mögliche Fehlzeiten auf der Arbeit und plötzliche,nicht nachvollziehbare emotionale Ausbrüche gegenüber anderen Personen könnten stattgefunden haben.Ob man dies allerdings zu jener Zeit so erkannt hätte ?
Sollte dem Ripper allerdings irgendwas zugestoßen sein was ihn wirklich aggressiv gemacht hätte,dann wäre er damit auch in der Tat aufgefallen,denke ich.Dann hätte er auch begonnen Fehler zu machen,die Kontrolle zu verlieren.Er könnte aus einem berechenbaren Menschen,zu etwas unberrechenbaren werden können.Aus Sicht der Ermittler hauptsächlich versteht sich.Und das etwas Unvorhersehbares passiert sein muss,dürfte uns allen klar sein.In die Enge getrieben,wird er plötzlich durch hohe,unerwarete Aggressivität aufgefallen sein.Das wäre doch zumindest als Hypothese vorstellbar oder ? Mein Augenmerk bei der Tätersuche heute,würde ich auf Menschen legen,die in oder um den Fall herum mit einer auffallenden und plötzlichen Persönlichkeitsveränderung ab Kelly Aufsehen erregten.Dessen privaten oder beruflichen Bedingungen,einer radikalen Veränderung unterlagen.Möglicherweise unterbanden wirklich gewisse Lebensumstände sein Ritual,das eben viel früher begann und endete als mit der Tötung der Opfer.Wenn seine kranke Fantasie, eine längere Zeremonie mit ausladenen Intro und Outro beinhaltet hätte und nun nicht mehr möglich war,dann hätte ihn das wirklich äußerst aggressiv gemacht.Seine Selbstbeherrschung wäre flöten gegangen.Aber genau diese ist,meiner Meinung nach,sein stärktes Merkmal gwesen.
Gruß,Karsten.
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@ Isdrasil:
„Ja, der Aspekt der Dunkelheit ist nicht zu vernachlässigen. Und bei der Frage, ob der Ripper eher haptisch fixiert war, fällt mir der Serienmörder Frank Gust ein:
"An das Gefühl, das ich hatte, als ich die Eingeweide des Tieres betastete, fand ich so einen Gefallen, dass ich es immer wieder fühlen wollte."
"Das Gefühl beim Berühren von Eingeweiden ist schwer zu beschreiben. Es hatte eine gewisse Ähnlichkeit mit Geborgenheit, war aber um Vielfaches stärker. So eine überintime Bindung."
(Stephan Harbort, "Ich liebte ein Bestie", S.228 f.)
An diesen Beispielen, die so vom Täter selbst wieder gegeben wurden, ist eindeutig zu sehen, dass es einen anderen Bezug zu einem Mord gibt: Das Fühlen. Das Riechen. Das Schmecken. Auch das Hören. Man darf nicht vergessen, dass ein Täter mit allen fünf Sinnen bei der Tat anwesend ist (sofern er unter keinen Beeinträchtigungen der Sinne leidet). Daraus ergibt sich, dass man eigentlich gar nicht so recht beurteilen kann, was den Täter nun genau am meisten erregte - war es beim Ripper auch das Fühlen? War es wie bei Peter Kürten auch das Hören des sprudelnden Blutes, das Röcheln des Opfers? War es das Schmecken, kostete er von dem Blut? Man kann nur erahnen, um was es dem Täter wirklich ging.“
Diese Ausführungen über Frank Gust sind in der Tat sehr interessant...
Ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass JtR besonderes Interesse am Inneren der Opfer hatte.
Der Tötungsakt selber scheint es weniger gewesen zu sein: Er wurde doch recht zügig umgesetzt und die Verstümmelungen dann post mortem zugefügt. Also scheint es JtR weniger um die Todesangst und das Leiden seiner Opfer oder den Tötungsakt an sich gegangen zu sein, sondern vielmehr um seine Handlungen am Leichnam.
Wenn es anders gewesen wäre, hätte er sich wohl von Anfang an einen anderen Modus Operandi erarbeitet – z.B. einen, bei dem er das Quälen und den Todeskampf stärker hätte ausreizen können.
@ Lestrade:
„Was haltet ihr von der Möglichkeit, das der Ripper bei diesem Verbrechen gezwungen war, einige Zeit im Zimmer von Kelly verbringen zu müssen ? Gab es vor diesem Mord ein Ereignis,das alles für ihn veränderte ? Konnte er wohlmöglich diesmal nicht an seinen sicheren Zufluchtsort wie bei den Morden vorher und wählte deshalb einen geschlossenen Raum ? War er gezwungen,sich diesmal am Tatort umzuziehen und zu verharren ?“
Nun, wir sprachen ja schon von dem „Murder“-Ruf und davon, dass es gut möglich gewesen sein könnte, dass er sich dadurch vorübergehend wie in einer Mausefalle fühlte.
Eine These, der ich inzwischen zustimmen würde – bis vor kurzem war ich der Ansicht, dass gerade die neue Innenraumsituation ihm eher größere Sicherheit gegeben habe.
„Vielleicht hat er bei Kelly dann feststellen müssen,das seine neue Vorgehensweise nicht "sein Ding" ist und viel zu viel Risiko mit sich bringt entdeckt zu werden ?“
Eine äußerst plausible These: Auf der Straße wurde es wegen des verstärkten Polizeiaufgebotes und der Bürgerwehr sowie der verstärkten Aufmerksamkeit der Bürger inzwischen immer riskanter. Also wäre der Gedanke naheliegend zu versuchen, Opfer zu finden, die ihn mit in ihr Zimmer nahmen. Aber dann musste er vielleicht durch den Verlauf bei Kelly feststellen, dass dies keine Lösung seines Problemes darstellte, sondern im Gegenteil wg mangelnder Fluchtmöglichkeiten sogar noch gefährlicher werden konnte.
Oder aber beim Versuch, auf diese Vorgehensweise umzusteigen, musste er feststellen, dass sie schon bei der Opfersuche einen gewaltigen Haken hatte: Nämlich immer wieder allein arbeitende Gelegenheitsprostituierte mit eigenem Zimmer zu finden...
„Mein Augenmerk bei der Tätersuche heute,würde ich auf Menschen legen,die in oder um den Fall herum mit einer auffallenden und plötzlichen Persönlichkeitsveränderung ab Kelly Aufsehen erregten.Dessen privaten oder beruflichen Bedingungen,einer radikalen Veränderung unterlagen.Möglicherweise unterbanden wirklich gewisse Lebensumstände sein Ritual,das eben viel früher begann und endete als mit der Tötung der Opfer.Wenn seine kranke Fantasie, eine längere Zeremonie mit ausladenen Intro und Outro beinhaltet hätte und nun nicht mehr möglich war,dann hätte ihn das wirklich äußerst aggressiv gemacht.Seine Selbstbeherrschung wäre flöten gegangen.Aber genau diese ist,meiner Meinung nach,sein stärktes Merkmal gwesen.“
Auch mich würde es nicht wundern, wenn irgendwann herauskäme, dass der Ripper ein Mann war, der nach dem Kelly-Mord wegen irgendeiner völlig anderen Tat hinter Gittern gelandet war – und die Mordserie deshalb endete.
MfG, Arthur Dent
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Diese Ausführungen über Frank Gust sind in der Tat sehr interessant...
Ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass JtR besonderes Interesse am Inneren der Opfer hatte.
Der Tötungsakt selber scheint es weniger gewesen zu sein: Er wurde doch recht zügig umgesetzt und die Verstümmelungen dann post mortem zugefügt. Also scheint es JtR weniger um die Todesangst und das Leiden seiner Opfer oder den Tötungsakt an sich gegangen zu sein, sondern vielmehr um seine Handlungen am Leichnam.
Wenn es anders gewesen wäre, hätte er sich wohl von Anfang an einen anderen Modus Operandi erarbeitet – z.B. einen, bei dem er das Quälen und den Todeskampf stärker hätte ausreizen können.
Hi Arthur !
Das halte ich auch für sehr wahrscheinlich.
Nun, wir sprachen ja schon von dem „Murder“-Ruf und davon, dass es gut möglich gewesen sein könnte, dass er sich dadurch vorübergehend wie in einer Mausefalle fühlte.
Eine These, der ich inzwischen zustimmen würde – bis vor kurzem war ich der Ansicht, dass gerade die neue Innenraumsituation ihm eher größere Sicherheit gegeben habe.
Eine äußerst plausible These: Auf der Straße wurde es wegen des verstärkten Polizeiaufgebotes und der Bürgerwehr sowie der verstärkten Aufmerksamkeit der Bürger inzwischen immer riskanter. Also wäre der Gedanke naheliegend zu versuchen, Opfer zu finden, die ihn mit in ihr Zimmer nahmen. Aber dann musste er vielleicht durch den Verlauf bei Kelly feststellen, dass dies keine Lösung seines Problemes darstellte, sondern im Gegenteil wg mangelnder Fluchtmöglichkeiten sogar noch gefährlicher werden konnte.
Oder aber beim Versuch, auf diese Vorgehensweise umzusteigen, musste er feststellen, dass sie schon bei der Opfersuche einen gewaltigen Haken hatte: Nämlich immer wieder allein arbeitende Gelegenheitsprostituierte mit eigenem Zimmer zu finden...
Ganz genau.Und draußen,im freien Raum konnte er auch solange seine Vorhaben verschieben,bis sich wieder Gelegenheit bot.Und er sicher wäre bei der Arbeit.Wobei Geduld und Warten mit der Zeit bei ihm immer weniger werden würden.Ich glaube auch nicht,das er vor Stride,ausser den beiden anerkannten Opfern vorher,noch jemanden auf dem Gewissen hatte.Bei Stride war die Situation nicht sicher genug.Vielleicht wurde er garnicht gestört,sondern ging von sich aus (d.h.nicht,das sich ihm doch letztendlich jemand näherte).Falls es eine Auseinandersetzung anderer Männer mit ihr gab (wer weiß,wer da noch alles so sein Unwesen trieb),könnte er in ein Szenario geraten sein,das etwas aus seiner emotionalen Kontrolle geriet.Wäre er erfahrener gewesen,hätte er sich garnicht darauf eingelassen.Genau wie bei Kelly,könnte das nicht "sein Ding" gewesen sein.Deshalb würde ich ihn vom Alter her,auch nicht allzu hoch einschätzen.Und das er am Anfang seiner Serie stand.Das er nach Stride weiterzog,könnte ein Indiz dafür sein,schnell wieder die wichtige Macht und Kontrolle gewinnen zu wollen.Dies könnte auch darauf ein Hinweis sein,das er privat ebenfalls sehr zwanghaft war.Das er Ticks hatte.Beeinflussungen seiner Zwänge könnten ihn sehr jähzornig gemacht haben.In besonderen Maße auf seine Taten bezogen.Gut möglich,das er wegen eines ganz anderen Konfliktes oder Ereignisses ein Fehlverhalten an den Tag legte,was schwerwiegende Konsequenzen hatte.
Auch mich würde es nicht wundern, wenn irgendwann herauskäme, dass der Ripper ein Mann war, der nach dem Kelly-Mord wegen irgendeiner völlig anderen Tat hinter Gittern gelandet war – und die Mordserie deshalb endete.
Wenn dem so wäre,dann aber auch dauerhaft.Oder er hat es nicht überlebt.
Gruß,Karsten. (Gott,was gebe ich hier nur für Theorien von mir...)
P.S.: Schade,das nicht so viel Aktive hier momentan zu finden sind.Aber genau wie die Polizei beim Ripper,komme ich hier wohl auch ein paar Jahre zu spät ;-) :icon_thumb:
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Hi
Ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass JtR besonderes Interesse am Inneren der Opfer hatte.
Der Tötungsakt selber scheint es weniger gewesen zu sein: Er wurde doch recht zügig umgesetzt und die Verstümmelungen dann post mortem zugefügt. Also scheint es JtR weniger um die Todesangst und das Leiden seiner Opfer oder den Tötungsakt an sich gegangen zu sein, sondern vielmehr um seine Handlungen am Leichnam.
Wenn es anders gewesen wäre, hätte er sich wohl von Anfang an einen anderen Modus Operandi erarbeitet – z.B. einen, bei dem er das Quälen und den Todeskampf stärker hätte ausreizen können.
Ja, das denke ich auch. Und was ich mich frage ist, ob die Verletzungen bei Kelly wie zum Beispiel das Abschälen der Schenkel wirklich etwas mit der gewünschten Erlebniswelt dieses Täters zu tun haben oder ein ganz anderer Grund dahinter steckt. Lestrade hat diesen Punkt sehr schön ausgedrückt:
Falls es eine Auseinandersetzung anderer Männer mit ihr gab (wer weiß,wer da noch alles so sein Unwesen trieb),könnte er in ein Szenario geraten sein,das etwas aus seiner emotionalen Kontrolle geriet.
Emotionale Kontrolle ist ein gelungener Ausdruck.
@Lestrade - hattest Stride als Beispiel, aber das zählt ja eigentlich für alle Opfer. Man könnte es auch mit "Sicherheit" bezeichnen, doch es gibt ein Problem, und davon waren schon andere Diskussionen belastet: Bei Sicherheit denkt man zu rationell und vergisst, dass es um die vom Täter gefühlte Sicherheit geht. Für mich bedeutet dies, inwiefern die Tat nach seinem erdachten Schema abläuft, denn je mehr sie von seinem Drehbuch abweicht, umso unsicherer wird er. Deswegen finde ich deinen Ausdruck echt klasse.
Ein Serientäter schematisiert seine Welt und entpersonifiziert seine Opfer. Diese beiden Aspekte waren bei Kelly gestört: Ein anderer Tatort, ein Erleben des Opfers als Person (er war immerhin in ihrer Wohnung). Dadurch hat sich auch die Anonymität in gewisser Weise verloren - alles Aspekte, die einen Einfluss auf die Tat geübt haben könnten. Eventuell wollte er daher sein Opfer entpersonifizieren und entmenschlichen - weil er Kelly zu stark als Mensch erlebt hatte?
Daher komme ich immer mehr zu dem Schluss, dass die Tat an Kelly dem Täter gar nicht zugesagt haben könnte. Es gibt soviele Anhaltspunkte dafür.
Und bei euren anderen angesprochenen Punkten (@Arthur & Lestrade) kann ich auch nur zustimmen. Glaube, wir liegen da auf einer Wellenlänge. :icon_wink:
Grüße, Isdrasil
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Grüß dich Isdrasil !
Bin gerade noch an etwas dran, Hypothesenmäßig...
Ich schreibe gleich noch was.
Gruß Karsten.
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Ich habe mich mal den Zeugen gewidmet und zwar den "wichtigen".Hutchinson schließe ich ersteinmal davon aus.Schwartz und Lawende finde ich interessant.Sie scheinen den Täter wirklich gesehen zu haben.Oder besser gesagt, sie haben ihn während bzw.kurz vo seinen Werken beobachtet.Sehen,in Sinne von erkennen,glaube ich bei beiden auch nicht.Ob eine spätere Indentifizierung möglich gewesen wäre,da gehe ich auch nicht von aus.Denn ich vermute,der Täter besaß "Arbeitskleidung".Schwartz wurde, genauso wie der zweite, abgeblich zur Hilfe eilende Mann vom Täter bemerkt.Ich gehe davon aus,das eine Bedrohung durch den Ripper in Richtung Schwartz und zweiter Mann ausgesprochen wurde.Eine Frau wird attackiert,obwohl bekannt ist,das ein Frauenmörder unterwegs ist.Zwei Männer sind nicht in der Lage dieser Frau zur helfen obwohl der erste es wenigstens noch versucht.Doch die Drohung die ausgeprochen wurde,nahmen beide sehr ernst.Vielleicht könnte ein Satz wie "Ich mache mit euch/dir den Lipsky"(in dieser Art,könnten ja Worte gefallen sein) ausgerufen worden sein.Wenn beiden Zeugen bewußt wurde,das sie möglicherweise den gesuchten Täter gegenüberstanden,könnten sie es mit der Angst zu tun bekommen haben.Und zwar gewaltig.Der zweite Mann war sicherlich mutiger aber er hätte die Unterstützung von Schwartz gebraucht.Vielleicht verfolgte dieser ja garnicht Schwartz,sondern wollte ihn mit zur Hilfe heranziehen.Dieser zweite Mann wurde ja nie als Zeuge ausgemacht.Er wird sich auch nicht gemeldet haben.Schwartz konnte sich ja immer noch als jemand verkaufen,der zwei Tätern übermächtig gegenüberstand aber der andere hätte sich mehr verantwortlich gefühlt für den Tod von Stride.Wie Schwartz es letztlich selber sah,blieb sein Geheimnis.Beide Männer haben dieser Frau aber dem Täter überlassen.Traurigerweise aber nun ja...
Ich denke,der Ripper konnte ja dann auch nur noch diese arme Frau töten.Sie hätte ihn garantiert wiedererkannt.Er hatte gar keine andere Wahl.Er wird geschnappt oder sie muss sterben.Er überlegte garantiert nicht lange.Aber es war "seine Nacht" und er war wütender denn je.Man lese dazu meine gestrigen Ausführungen...
Lawende sah ihn dann mit Eddows.Ich vermute das ganz stark.Er und auch Schwartz bescheinigten ein "Seemänisches Aussehen" des Mannes.Seemänisch aber nicht Seemann,so interpretiere ich das.Lawende noch zusätzlich als Jüdisch.Es könnte also der gleich Mann gewesen sein,was eben auch darauf schließen lassen könnte,das beide echte Ripperopfer wurden.
Ich bin kein Freund der Briefe aber das Grafitti wird nun in diesem Zusammenhang interessanter.Falls es vom Ripper stammte,könnte das auf die Störung bei der Attacke auf Stride durch diese zwei Männer (die er vielleicht beide als Juden ausmachte) hindeuten.Wenn es als Botschaft an beide geht,das er ihnen "nicht umsonst die Schuld zuschiebt",weil sie ihn eben gestört haben,sein Ritual unterbrachen und ihn vielleicht sogar wiedererkennen könnten.Immerhin sind sie vor ihm weggerannt.In der Art "Haltet die Klappe sonst finde ich euch !" Diese These jedoch bitte nicht allzu ernst nehmen.Ich glaub sie ja selber kaum.
Aber was würde uns das nun weiterhelfen ? Außer das der Täter Kreide bei sich trug. :icon_biggrin:
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Hutchinson könnte ihn gesehen haben aber ich denke er hatte eher Augen für Kelly.Vielleicht war er jemand gewesen der helfen wollte aber für die Polizei eventuell auch eine Person darstellte die schwierig einzuschätzen war,was Dichtung und Wahrheit bei seinen Aussagen betraf.Er wurde vielleicht interessant,weil er auch jemanden mit jüdischen Aussehen an Kelly´s Seite sah.Ganz ohne werden seine Angaben für die Polizei nicht gewesen sein.Wer von den dreien,Hutchinson,Lawende oder Schwartz könnte ihn in der Tat nun tatsächlich wiedererkannt haben ? Meine Wahll fällt auf Schwartz.Warum ? Weil ich denke,das die ersten beiden bei ihren Beobachtungen nicht wußten,das sie eventuell dem Täter begegnet waren.Schwartz könnte es aber bewußt gewesen sein.Keine Ahnung wie die Indentifizierung aussah,wie sie ablief aber der Wiedererkennungswert betreffs einer Person erscheint mir höher wenn ich sie "In action" sah als "an der Ecke stehend" oder "im Vorbeigehen".Auch das Zögern und die Unsicherheit sowie die Angst von Schwartz und vor seinem Erlebten im Falle Stride könnte sich bei der Indentifizierung erneut als Schwachpunkt erwiesen haben.Deswegen könnte unter den genannten Verdächtigen tatsächlich der Täter gewesen sein.Ob es wirklich Kosminski war oder jemand anderes sei dahingestellt.Fakt ist,das diese nicht eindeutige Zeugenaussage,die Polizei weiter zweifeln ließ.
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Hallo Isdrasil!
Daher komme ich immer mehr zu dem Schluss, dass die Tat an Kelly dem Täter gar nicht zugesagt haben könnte. Es gibt soviele Anhaltspunkte dafür.
Irgendwie stehe ich auf dem Schlauch, denn diesen Satz verstehe ich ganz und gar nicht.
Was meinst Du damit, wenn Du schreibst, dass es dafür so viele Anhaltspunkte gibt?
Wenn ihm die Tat und die Umstände irgendwie suspekt erschienen, warum hat er es dann nicht einfach gelassen und sich nach einer anderen, für ihn befriedigenderen Möglichkeit umgeschaut?
Gruß Stordfield
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Hallo!
Hier hat sich ja richtig was getan!
@ Isdrasil
Ein Serientäter schematisiert seine Welt und entpersonifiziert seine Opfer. Diese beiden Aspekte waren bei Kelly gestört: Ein anderer Tatort, ein Erleben des Opfers als Person (er war immerhin in ihrer Wohnung). Dadurch hat sich auch die Anonymität in gewisser Weise verloren - alles Aspekte, die einen Einfluss auf die Tat geübt haben könnten. Eventuell wollte er daher sein Opfer entpersonifizieren und entmenschlichen - weil er Kelly zu stark als Mensch erlebt hatte?
Das hört sich richtig interessant an :icon_thumb:. Du meinst, dass er sein Opfer, mehr als fühlenden Menschen wahrnahm als er das eigentlich wollte? Dass er bei diesem Mord aufeinmal etwas fühlte, während bei den anderen Morden nur Leere in ihm herrschte? Und dass er desswegen die Kontrolle verlor; dass er bei dem, Mord an Mary so unvorstellbar grausam war, um dieses Gefühle bzw. diese Gefühle (Mitleid? Unsicherheit? Erschrecken über sich selbst?) wieder abzutöten?
Wow, wird ja richtig tiefgründig hier! :)
Mich würde aber, genau wie Stordfield, interessieren, was weitere Anhaltspunkte dafür sein könnten, dass der Mord an Kelly für den Täter eher ein "Reinfall" war. Ich hab bisher immer angenommen, dass das sein großer Höhepunkt gewesen ist.
Liebe Grüße
Larkin ;)
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Zwischen dem Double Event und Kelly muss etwas enormes passiert sein,was ihn anders agierend und wütend gemacht hat.Sehr wütend.
Möglicherweise könnte die Polizei in seine "Sicherheitszone" eingedrungen sein,er wurde befragt aber noch nicht erkannt.Ich sehe dort eine Verbindung zu seinem Arbeitsort,den ich gleichzeitig für seinen Unterschlupf nach seinen Taten betrachte.Das hätte ihn unruhig,nervös und unsicher gemacht.Nach Kelly muss es einen Hinweis auf ihn gegeben haben,was ihn verdächtig gemacht hat,sehr verdächtig.
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Übrigens erkannte ich nichts menschliches an diesem Monster ! Er wird keine annähernden positiven Empfindungen wie aus unserem Ermessen heraus erlebt haben.Sein Trieb war vollkommen pervertiert.Das war der pure,blanke,unbeschreibare Hass auf Frauen.Da war niemals,nicht für eine millionstel Sekunde Mitleid oder Mitgefühl.Zum Glück sind sie schnell gestorben und wurden nicht noch sadistisch gequält.Der hat alles rausgelassen und gerade bei Kelly.Sein veränderte Vorgehensweise wird ihm nicht gepasst haben aber seinen Rausch hat er bekommen.Nicht im gewünschten Umfeld,nicht zu hundert Prozent aber er hätte sich nicht beklagt.Er widert mich nur an.Niemals in meinem Leben möchte ich solch einem Menschen begegnen.Diese armen Frauen tun mir unglaublich leid.
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Hi
@Larkin & Stordfield
Wenn ihm die Tat und die Umstände irgendwie suspekt erschienen, warum hat er es dann nicht einfach gelassen und sich nach einer anderen, für ihn befriedigenderen Möglichkeit umgeschaut?
Ja, das ist natürlich ein berechtigter Einwand. Ich glaube, das hat stark mit der Diskussion zu tun, an welcher Stelle der Point of no Return erreicht ist. Ist er erst erreicht, wenn der Täter schon die Waffe zückt? Noch später? Oder noch viel eher?
Ich glaube, ein Täter wird unter gewissen Umständen auch mal eine Tat begehen, die nicht ganz in sein bevorzugtes Schema passt, hat er einen Level überschritten, an dem er den Entschluß der Tötung gefasst hat. Vielleicht dachte sich der Täter bereits auf der Straße mit Kelly: "Ja, die ist mein nächstes Opfer! Die muss ich haben!". Dann griff eines in das Andere, ein Umstand in den nächsten.
Aber ich dachte mehr an eine unterbewusste Unbehaglichkeit seitens des Täters...hm...wie soll ich das erklären? Manchmal wünschte ich mir echt, wir würden bei einem guten Pint Guiness irgendwo zusammen sitzen... :icon_wink:
Was jedenfalls irgendwie immer in das Auge fällt, sind die Unterschiede zwischen Nicholls - Chapman - Eddowes und Kelly. Darüber braucht man ja eigentlich gar nicht zu diskutieren. Die Geister scheiden sich vielmehr an dem Grund für diese Unterschiede: Mehr Zeit, ein anderer Täter, zu lange Pause. Als Basis dienen die Verletzungen Kellys, die ausschweifender erscheinen, wütender.
In meinen Augen ist auch die Professionalität ein wenig auf der Strecke geblieben, es scheint so, als hätte sich der Täter ausgetobt, als sei er in eine richtige Mordlust verfallen. Aber mehr eine Art von wütender Mordlust, da der gewohnte Tatablauf nicht mehr gewährleistet war. Es scheint, als hätte er mehr gehackt als geschlitzt, als hätte er wahlloser Organe entfernt und den Körper verunstaltet.
Und ich glaube, dass dieser ausser Kontrolle geratene Rausch zum einen durch die außergewöhnlichen Tatumstände begründet ist und zum anderen dem Täter gar nicht so 100prozentig zu sagte. Man muss alle möglichen abweichenden Punkte berücksichtigen. Ein wichtiger Punkt ist die möglicherweise verlorene Anonymität.
Ein reines "Er hatte einfach mehr Zeit" erscheint mir zum Beispiel als viel zu dürftig.
Diese Punkte können alle den Täter unterbewusst beeinflusst haben und ihn nach der Tat nachhaltig dazu bewegt haben, bei der nächsten Tat (die augenscheinlich ausblieb) wieder mehr in sein gewohntes Terrain zurück zu wollen.
Du meinst, dass er sein Opfer, mehr als fühlenden Menschen wahrnahm als er das eigentlich wollte? Dass er bei diesem Mord aufeinmal etwas fühlte, während bei den anderen Morden nur Leere in ihm herrschte? Und dass er desswegen die Kontrolle verlor; dass er bei dem, Mord an Mary so unvorstellbar grausam war, um dieses Gefühle bzw. diese Gefühle (Mitleid? Unsicherheit? Erschrecken über sich selbst?) wieder abzutöten?
Ja - so in etwa. Ich bevorzuge da die "Unsicherheit", wegen dem Tatort als Sackgasse zum Beispiel oder Kelly als erlebten Menschen. Mit ein möglicher Grund, die Professionalität zu verlieren.
Und da fällt mir auch noch etwas in Bezug auf "Wieso machte er dann keinen Rückzieher" ein:
In dieser Situation, in der Wohnung mit Kelly, wäre es wohl zum Beischlaf gekommen, da der Ripper als Täter höchstwahrscheinlich als Freier an seine Opfer heran trat - und vielleicht gab es einen Grund, weshalb dies der Täter verhindern wollte. Nicht wegen einer Fistel ala Cornwall oder so...vielleicht saß er also plötzlich da in diesem Raum mit seinem Opfer und befand sich in einer von ihm so empfundenen Zwickmühle. Ein simples "Ich muss weg" fiel ihm in diesem Moment nicht ein oder wäre in seinen Augen verdächtig gewesen. Vielleicht hatte er schon persönliche Dinge von sich geäußert, weil ein Gespräch der Tat voran ging. Er kann sich also auch aufgrund der besonderen Tatortsituation zum Mord gezwungen gefühlt haben, hatte aber zu diesem Zeitpunkt die gewohnte emotionale Kontrolle und Souveränität bereits verloren.
Das ist Diskussionstoff, weil das alles sehr subjektiv ist - weiß ich ja. Das ist auch mit meinen "vielen Anhaltspunkten" so...ist wieder mal so eine Gefühlssache, und ich wünschte, ich könnte es besser ausdrücken. War auch nicht gerade überzeugend und mager, was? Werde mich bei Gelegenheit nochmal ausführlicher dazu äußern...oder es zumindest versuchen! :icon_mrgreen: :icon_lol:
@Lestrade
Die Überlegung, dass etwas zwischen dem Double-Event und Kelly passiert sein muss, was seine veränderte Vorgehensweise begründet, ist gut. An was denkst Du da so?
Grüße, Isdrasil
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Guten Morgen Isdrasil !
Danke für dein Interesse.Vielleicht könnten wir was zusammenausarbeiten.
Ich habe da einige Überlegungen und ich bräuchte Hilfe dabei.Von dir oder von anderen hier.
Weiß nicht ob ihr euch drauf einlassen wollt.
Denn ich bin nicht so der "Kult-Fan" im Falle Jack the Ripper.Das meine ich positiv. :icon_lol:
Meine Idee ist natürlich sehr strange und ich bitte folgende Punkte dabei zu beachten,die noch stranger sind.
Aaron Kosminski als bekannte Person.
"Kosminski" als 3.Bezeichnung JTR
"David Cohen" als 2.Bezeichnung JTR (er muss nicht zwangsläufig mit Nathan Kaminsky identisch sein)
" ? " als tatsächlichen JTR
Wer " ? " Jack the Ripper suchte,sollte nicht " David Cohen " finden,bestenfalls auf " Kosminski " treffen.So traurig es vielleicht klingen mag aber Aaron Kosminski könnte Teil der Taktik der Polizei gewesen sein.Wenn auch nicht gänzlich ohne Verdacht zum Anfang."Kosminski" könnte wie ein Fallname in den Ermittlung gewesen sein."David Cohen" in der Verwahrung und als Schutzname.
Ich spreche jeglicher Verschwörung hier ab.Es geht einfach um die Vorgehensweise der Polizei in diesem Falle.Es geht um Taktik,Zweifel und den Umgang mit einem neuen Typ von Täter.Man hätte diesen Fall befriedigend nach einiger Zeit abschließen können,wollte es möglicherweise sogar,doch dem wahren Täter konnte nichts bewiesen werden.Er verstarb alsbald.Die Polizei wollte ihn auf frischer Tat ertappen aber das ging in die Hose.So musste man sich eben auch mit anderen Theorien befassen.Was blieb,war das Ende der Mordserie in Whitechapel.Der einzige Beweis.Aber so blieben eben auch Zweifel.Obwohl ich davon ausgehe,das den Hauptermittlern und anderen wichtigen Ermittlern,der Täter bekannt war.Er war nicht der Mann,den sie erwarteten vorzufinden.Auch nicht da wo sie ihn fanden.Sie behandelten ihn erst anonym,daher die Namensverwirrung.Ich glaube es gab Interessen Schlagzeilen wie "Jack the Ripper gefasst,er ist ein...",zu vermeiden.Wenn Fido mit Nathan Kaminsky nicht richtig liegen sollte,ist uns der Name des Rippers wahrscheinlich noch gänzlich unbekannt.
Was ist vor Kelly passiert ?
1.Der Ripper wurde beim Stride-Angriff beobachtet/Grafitti vom Täter möglich
2.Polizei und Bürgerwehr wurden noch aktiver
3.Nach dem Double Event:Brief am 06.10.Oktober an eine Zeitung,der "Lusk Brief" und der "Dr.Openshaw Brief" könnten vom Ripper stammen.(Keine Kommunikation mit der Polizei !!!)
4.Eben genannte Dinge können den Täter aggressiver gemacht haben oder drücken diese Aggressivität aus.Eiskalt von Stride zu Eddowes.Er war in absoluter Mordlaune.Zu allem instande und vollkommen entmenschlicht.Ein höchst gefährlicher Mann der da umging.Für jeden.Wie im Rausch.Nicht mehr aufhaltbar.
5.Kurz Zeit nach dem Double Event Begegnung mit der Polizei.Noch nicht von dieser erkannt.Sie drangen aber bereits in seinen sicheren Bereich vor.Angst vor dem gefasst werden.
6.Änderung seiner Vorgehensweise durch diese Ereignisse.
7.Alles mündet in den Grausamkeiten bei Kelly
Nach Kelly ensteht ein Verdacht.Kurze Observation.Es kommt zu einer Gegenüberstellung im Seaside-Home,die möglicherweise gar keine war sondern ein Arrangement.Warum dort ? Wie konnte man ihn dorthin locken ? Wenn es so war,hatte das einen wichtigen Grund und der könnte im Background des Täters liegen.Der Ripper bemerkt in seinem Verfolgungswahn das Spiel,weil er bemerkt,das er indentifizert wurde,genauso die nachfolgende Beschattung.Er dreht durch und zwar so sehr,das er ins Gewahrsam kommt.Er kann nicht mehr auf frischer Tat gefasst werden,er kann auch nicht mehr aus dem Gewahrsam,da er als zu gefährlich eingestuft wurde.Was absolut die richtige Einschätzung war.
Weiß jemand wann es zu Befragungen im London Hospital kam ? Konnten Unterlagen dazu eingesehen werden ? Gibt es Unterlagen noch aus dieser Zeit vom Hospital ? Nun ja,vermutlich nicht.
Könnte der "Verdächtige" Robert D,Stephenson nicht eher "Zeuge" gewesen sein anstatt "Verdächtiger" ? Er war zu jener Zeit da wohl in Behandlung.Oder konnte er (bewußt oder unbewußt) Hinweise zum Täter liefern ? Immerhin war er mit Okkultismus und Ritualen vertraut.Der Ripper hatte auch ein Ritual.Konnte Stephenson etwas im Hospital wahrnehmen, aus was die Polizei eine Verbindung zu den Morden ziehen konnte ?
Gruß Karsten.
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Hallo zusammen!
Ich muss Stordfield und Larkin wohl beipflichten: Auch ich kann beim besten Willen nicht den geringsten Hinweis darauf finden, dass der Mord an Kelly dem Täter in irgendeiner Weise „nicht zugesagt“ (wie das wieder klingt...) haben könnte. Es ist ja schon schwierig, mit Sachverhalten umzugehen, auf die so manche Indizien in der Mordserie hindeuten könnten, und derer gibt es ja wahrlich genug - zu dieser Annahme jedoch gibt es, mit Ausnahme einer dementsprechenden Interpretation der Mutilationen an Kelly selbst, kein einziges. Dass sich der Täter eventuell wie in einer Art Falle gefühlt hat, mag sein, aber der Hinterhof in 29 Hanbury Street ist (nicht nur für ungeübte Zaunkletterer!) ja auch nicht gerade ein „offenes Feld“. Das Feuer im Kamin deutet natürlich darauf hin, dass er sein Opfer im Endeffekt vermutlich (besser) sehen konnte, wie er damit umging ist zwar eine interessante Frage, aber in meinen Augen gibt es dazu eben nicht einmal Anhaltspunkte in den Dingen, die der Täter nicht tat: Warum hat er seine „spekulative“ Wut dann zum Beispiel nicht auch an Dingen wie dem Bild an der Wand oder ähnlichem ausgelassen? Dies wäre sogar ein sehr persönlicher Gegenstand gewesen, gerade wenn man davon ausgeht, dass er darüber wütend war, in einem Opfer erstmals einen „fühlenden“ Menschen erkannt zu haben. Wenn er das aber ohnedies nicht tat und trotzdem wütend war, hätte er vielleicht auch jedem verfügbaren Gegenstand (als den er dann wohl auch sein Opfer sah) „zu Leibe“ rücken können? (Ich weiß, bei dem Zeug im Kamin hat er es ja getan, wohl aber eher zu Beleuchtungszwecken! :icon_wink:)
Die Überlegung, dass etwas zwischen dem Double-Event und Kelly passiert sein muss, was seine veränderte Vorgehensweise begründet, ist gut.
Was zwischen dem Double-Event und Kelly auf jeden Fall passiert ist, ist allein schon einmal der Umgang mit der Tatsache, dass der Double-Event passiert ist. 1-2 Opfer mehr, erhöhter Druck auf die Polizei und dadurch ebenso auf den Täter.
Konstruieren ließe sich da aber zusätzlich noch viel:
Zum Beispiel:
- Er wurde bei Stride gestört, wie Lestrade meint.
- Oder er wurde eben einvernommen.
- Oder er hatte Stride einfach gar nicht auf dem Gewissen und wollte, erbost über einen Trittbrettfahrer, seine „Handschrift“ verdeutlichen.
- Oder Eddowes hat wirklich gewusst, wer er ist, und ihn am Tag und/oder in der Nacht ihrer Ermordung zu erpressen versucht, weshalb er seine Wut auch erstmals am Gesicht eines Opfers ausließ (um ehrlich zu sein glaube ich, dass er Eddowes in einem Raum wohl genauso „zugerichtet“ hätte, wie Kelly – schlimm genug, was er bereits mit der armen Kate unter freiem Himmel angestellt hat!)
- Oder, um nun augenfällig absurder zu werden, er hat ursprünglich geglaubt, statt einem Kopf (der, wie Michael Dawn bereits angedeutet hat, durchaus von vornherein das Ziel seiner Begierde gewesen sein könnte) zumindest ein Herz „erbeutet“ zu haben, das sich dann durch Medienberichte nur als Niere herausstellte, und wollte, wütend über seinen Irrtum, bei Kelly auf Nummer sicher gehen, dass ihm nichts entging. (Insofern übrigens eine Möglichkeit, dass es nach Kelly deshalb nicht weiterging, weil er endlich ein ihm „adäquat“ erscheinendes Souvenir hatte und weiteres Risiko vermied. :icon_wink:)
- oder, oder, oder....
Das Angebot an Dingen, die passiert sind /sein könnten, ist quasi kaum überschaubar!
@ Lestrade:
Es kommt zu einer Gegenüberstellung im Seaside-Home,die möglicherweise gar keine war sondern ein Arrangement.Warum dort ? Wie konnte man ihn dorthin locken ? Wenn es so war,hatte das einen wichtigen Grund und der könnte im Background des Täters liegen.Der Ripper bemerkt in seinem Verfolgungswahn das Spiel,weil er bemerkt,das er indentifizert wurde,genauso die nachfolgende Beschattung.Er dreht durch und zwar so sehr,das er ins Gewahrsam kommt.Er kann nicht mehr auf frischer Tat gefasst werden,er kann auch nicht mehr aus dem Gewahrsam,da er als zu gefährlich eingestuft wurde.Was absolut die richtige Einschätzung war.
Die Gegenüberstellung im Seaside-Home muss, wenn sie denn überhaupt stattfand, aufgrund von dessen Errichtungs- / Einrichtungsdatum (ab 1892) weit nach die Mordserie datiert werden (vorausgesetzt natürlich, es handelt sich um das Seaside-Home in Brighton/Hove).
Ich glaube zudem: Wenn ein in der Nacht des Double-Events extrem in Rage geratener Täter wirklich geglaubt hätte, nicht mehr „aufhaltbar“ zu sein, gäbe es unser Forum heute nicht, oder es hätte einen anderen Namen, wenn Du weißt, was ich damit sagen will... :icon_aetsch:
best regards,
panopticon
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Hallo Panopticon !
Mir fehlt die Zeit,meine Freundin ist das Wochenende über zu Besuch...
Ich spinn ja nur meinen Faden.
Ich habe vergessen das "Seaside-Home" in Anführungsstriche zu stellen.Bin davon ausgegangen das es eine Vorgänger.-oder ähnliche Einrichtung gewesen war.Aber es war ja eine Art Einrichtung für Polizisten die sich dort erholen sollten oder ? Eine Art "medizinische Einrichtung" nicht wahr ? Wenn es,so wie ich es mir auspinne,kein Verhör oder was immer war sondern eine Falle,dann könnte das jedoch etwas über den beruflichen Background des Täters aussagen.Hier wäre doch eine medizinische Tätigkeit des Rippers möglich.Er war garantiert kein Arzt aber er könnte zumindest mit ihnen zu tun gehabt haben.
Ich glaube nicht das der Täter gefasst werden wollte.Zumindest nicht zu diesem Zeitpunkt.Er hätte auch weitergemacht.Oder denkst du er wollte aufhören ? Es heißt ja eben auch Serientäter und er dachte nicht dass er etwas falsches tat.Er dachte in seiner kranken Psyche,dass man ihn nicht stoppen kann.Warum sollte er sonst damit überhaupt anfangen ? :icon_wink:
Dir und den anderen ein schönes Wochenende,
Karsten.
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Hi Panopticon
Sage ich ja selbst - es ist eine eher spekulative Angelegenheit.
Bei meiner Überlegung geht es auch eher um die Einordnung des Mordes an Kelly in Relation zu den anderen Morden, und hier muss ich eben feststellen, dass die Routine in irgendeiner Weise gestört war.
Es gibt auch keinerlei Hinweise darauf, dass die Verletzungen durch den zusätzlichen Zeitaspekt so ausgefallen sind, wie sie ausgefallen sind. Sicher dauerte das reine Zufügen der Wunden länger wie bei Nicholls, Chapman, Eddowes...aber das erklärt nicht die Differenz zwischen den Ausprägungen.
Ich sehe Wut, ich sehe Raserei, ich sehe Stress. Erst durch Stress entsteht Raserei.
Wieso glaubst Du, er hätte Eddowes in einem Raum genauso zugerichtet? Musst Du dir nicht selbst eingestehen, dass es nicht nur durch die Begebenheiten, sondern auch durch die Persönlichkeit begründet sein könnte? Es gibt so zahlreiche Aspekte, die auf eine Tat einwirken, und dies wurde bisher immer unter den Tisch gekehrt. Es ist nunmal wahrscheinlich, dass zwischen dem Ripper und Kelly mehr zwischenmenschliche Aspekte vorherrschten als bei den anderen Opfern. Dies muss berücksichtigt werden, möchte man diese Tat bewerten. Dass dies dem Täter nicht zusagte, ist natürlich reine Spekulation. Aber: Diese Tatsache drückt sich nunmal oft in dieser Art von Raserei aus. Wieso wird Kelly sonst von einigen als Beziehungstat bewertet? :icon_wink:
Ich glaube auch, es wird ein wenig falsch verstanden, weil es unheimlich schwer auszudrücken ist - es geht mir nicht um Gefühle wie Reue, Mitleid, etc. Es geht um völlig unterbewusste und dem Täter nicht zugängliche Mechanismen seiner Psyche.
Und so sehr ich weiß, dass all dies nicht gerade auf Fakten und Indizien beruht - ich kann nicht von meinem Bauchgefühl weg. :icon_aetsch:
Ich glaube nicht, dass dem Ripper (sollte er der Mörder von Kelly gewesen sein) diese Persönlichkeit gefiel. Nicht nach und nicht während der Tat. Er wünschte die Anonymität und den Mord auf "offener" Strasse (aka "unter freiem Himmel"). Und dieser Aspekt findet sich in der Signatur des Kelly Mordes wieder. :icon_wink:
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Hmm, das klingt schon plausibel, aber irgendwie habe ich das Gefühl, dass es bei Kelly so war wie es war, weil es eben das war, was einige davon auch angenommen haben, nämlich eine Beziehungstat. Nein, ich denke nicht, dass Barnett der Mörder von kelly war oder der Ripper, aber ich habe das Gefühl, dass Kelly und der Ripper sich kannten, vielleicht nicht gut, aber ich denke, diese beiden waren sich schon mal vor diesem Abend begegnet. Das Gleiche denke ich übrigens bei Eddowes aufgrund der Gesichtsverletzungen auch.
So zufällig es wirken kann, Eddowes' Aussage, sie kenne den Ripper und Tage später ist sie tot und als erstes Opfer finden sich auch in ihrem Gesicht Verletzungen, das schreit geradezu nach solch einer Schlussfolgerung.
Jedenfalls ich denke bei Kelly war es ähnlich, sie entsprach überhaupt nicht dem Opferprofil der anderen kanonischen Opfer und sie wird in ihrer Wohnung regelrecht in Stücke gefetzt. Ich weiß nicht, aber mir sagt mein Gefühl irgendwie, dass vielleicht das, was den Ripper antrieb zu morden, mit Kelly begann. Vielleicht hat sie ihn mal beleidigt oder sonstwie gedemütigt oder er hat sie in seinem kranken Gehirn mal geliebt und wurde abgewiesen. Und als er dann zu morden beginnt, ist sie sein eigentliches Opfer und sie muss letztlich als letztes Opfer auch sterben.
Vielleicht ist das zu sehr phantasiert, kann gut sein, aber gerade weil sie in so vielem aus dem Schema fällt und doch wiederum teils ins Schema passt, glaube ich, dass an Kelly mehr dran ist als wir zunächst ausmachen können.
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So liebe Freunde dieser interessanten Seite,mir fällt nun auch nix mehr ein.Wie wäre es wohl nach Kelly weitergegangen ? Gott sei Dank garnicht.Und wenn er die Chancen besessen hätte,wäre es wohl auch nicht besser geworden.
Mein Elan schwindet mal wieder für diese Geschichte.Spekulationen in alle Richtungen,Theorien,Hypothesen.Und am Ende ist man damit wieder durch.Wie alle paar Jahre zuvor einmal.Aber vielleicht dennoch etwas schlauer geworden ? Nichts in Sicht,kein neues Dokument,keine neue Spur,kein neuer Hinweis,da kann man nix machen.
Eine ganz "normale" Serientätergeschichte.Fängt an mit ein bißchen Tierquälerei,ein bißchen Brandstiftung,ein bißchen "Lederschürze" bis es in Mord und weiter zu einer Serie übergeht.Es bringt Whitechapel in Wallung.Bürger,Bürgerwehr,Polizei werden immer umtriebiger.Der Bereich für den Täter dadurch immer unsicherer.Eine Jagd, die er wohl selber nicht erwartet hatte,schließlich hat er ja in seinen Augen nur "Abfall" beseitigt.
Was habe ich neues erfahren,seitdem ich mich Jahre nicht mehr damit befaßt habe ? Das Fido einen sehr gefährlichen Mann in der Irrenanstalt entdeckt hatte,der als Vorgänger von *Kosminski* dort nach den Morden eingeliefert wurde.Interessante Person aber wenn er der,in seiner Tatkleidung "seemännisch" gekleidete,mutmaßliche Täter war,in seinen Kenntnissen über die Anatomie geübt und schnell gewesen ist und sehr verdächtig,dann frage ich mich,warum er nur einen Zeugen vorgestellt wurde.Weil dieser einzige Zeuge vielleicht seine Klappe halten würde ? Wäre es überhaupt jemals zu einer öffentlichen Verhandlung gekommen auch mit Beweisen oder Ertappen auf frischer Tat ? Die Polizei machte was sie konnte aber eben auch Fehler.Gerade wahrscheinlich in jenen Moment,als der entscheidende Hinweis auf den verdächtigten Mann kam.Konnte man jemals behaupten,man sei sich sicher ? Erledigte der Tod dann die Arbeit der Polizei ? Ich weiß es nicht...
Bleibt noch das Verhalten der Polizei nach Kelly.Eine heiße Spur wird es gegeben haben,der es galt vorsichtig zu folgen ohne den Täter aufzuschrecken.Was vielleicht auf der einen Seite gelang,ging auf der anderen Seite schief.Es Gedanke kommt mir dazu noch,das der Täter vielleicht ein Merkmal trug,was auf ihn aufmerksam gemacht hätte.Auf ihn noch heute hinweisen würde.Was eventuell nur 2-3 Zeugen wahrnahmen.
Gruß.
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Hallo Lestrade!
Bleibt noch das Verhalten der Polizei nach Kelly.Eine heiße Spur wird es gegeben haben,der es galt vorsichtig zu folgen ohne den Täter aufzuschrecken.Was vielleicht auf der einen Seite gelang,ging auf der anderen Seite schief.Es Gedanke kommt mir dazu noch,das der Täter vielleicht ein Merkmal trug,was auf ihn aufmerksam gemacht hätte.Auf ihn noch heute hinweisen würde.Was eventuell nur 2-3 Zeugen wahrnahmen.
Was meinst Du denn mit "heißer" Spur und was meinst Du mit "Merkmal"? :icon_question:
Gruß Stordfield
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Hallo Stordfield !
Alles was ich hier schreibe sind blanke Theorien und noch blankere Hypothesen.Mir geht einfach die Mystifizierung ab.
Der Ripper an sich mag zwar damals für helles Aufregen gesorgt haben.Und seine Geschichte hat es auch geschafft bis heute aktuell zu bleiben.Aber er war eben auch nur der bekannte Serientätertyp,wie wir heute wissen.
Genau wie alle hier und anderswo,konnte ich ja nur nachlesen und eine eigene Meinung über viele Jahre aufbauen.Ich selber hab versucht wichtiges vom unwichtigen zu trennen,mögliche wahre Dinge von den möglichen falschen zu filtern.Und das ist natürlich sehr subjektiv.
Ich habe eine sehr naive Art die Dinge zu betrachten und kann einfach aus mir herausfließen lassen was ich denke,so blöd mir das manchmal selber vorkommt.So bin ich eben.Genauso habe ich es bei der neuerlichen Lektüre im Falle JtR gemacht.Vielleicht ist eine richtige Annahme dabei,vielleicht ist es aber auch nur dummes Gelaber meinerseits,dann aber mit einer gewissen Überzeugung.Und jederzeit mit der Bereitschaft,meine Theorien zu überdenken.Aber wie jeder andere auch,brauche ich einen Leitfaden,eine Hypothese und die habe ich gefunden.
Nun habe ich ersteinmal das erzählt,was du nicht wissen wolltest.
Heiße Spur ? Es wird einige Kanditaten gegeben haben.Nach Kelly,so mein Eindruck,wurde die Polizei vorsichtiger,taktischer.Das könnte ein Indiz dafür gewesen sein,dass es neben der bekannten "Beschreibung" des Täters noch etwas anderes gab,was möglicherweise nicht publik gemacht werden sollte.Auf die Gefahr hin der Täter könnte bemerken,dass er nun ins Visier genommen wird.Er entkommen könnte oder inaktiv wird.Die Überführung auf frischer Tat könnte die Weise gewesen sein mit der die Polizei den Zugriff durchführen wollte.Da könnte der Knackpunkt gewesen sein auf den die Polizei nicht stolz war,weil das nämlich schief ging.
Andererseits denke ich zusätzlich, das Interessen vorhanden waren, ab einem bestimmten Zeitpunkt diesen Mann sowie den ganzen Fall ganz,ganz vorsichtig zu betrachten.Eine gewisse Kehrtwende nach Kelly in allem konnte ich nachspüren.Eine Art Umdenken.In der Summe dessen denke ich, das es wirklich einen Mann gab,der sehr wahrscheinlich von den Ermittlern für den Täter gehalten wurde.Es könnte zu weiteren Hinweisen gekommen sein die sich verbunden haben mit Zeugenaussagen von Lawende und/oder Schwarz.Und dabei könnte es zu einem ganz wichtigen Hinweis gekommen sein,was die Indentifizierung des Täters deutlich unterstrichen hätte.Was so aber nie veröffentlicht wurde.Da kann man in alle Richtungen spekulieren.Eine Spekulation wäre folgende,wobei ich jetzt ganz deutlich auf deine Frage nach dem Merkmal eingehe.Wir wissen,das eine hohe Wahrscheinlichkeit besteht,das solche Täter oftmals körperliche Veränderungen aufweisen,sei es angeboren oder später dazuerworben.Hier fand ich beim Ripper keinerlei Hinweise auf seinen groben,äußerlichen Habitus.Vielleicht,wenn es wirklich etwas gab,könnte das aber in seinem Gesichtsfeld gewesen sein.Eine Narbe,von Verbrennungen zum Beispiel oder das seine Augen einen Defekt zeigten.So in der Richtung aber das alles ist reine Spekulation.Etwas,was die Polizei bei der Tätersuche selektieren lassen konnte.Logischerweise kommt man bei solchen Hinweisen sehr schnell von 100 Verdächtigen auf 3.Urplötzlich kommt solch ein Hinweis und man hat die Chance endlich klarer zu sehen.
Aber das lieber Stordfield,ist mein eigener Faden den ich spinne.Es ist sicherlich möglich aber auch wahrscheinlich ?
Hoffe ich konnte dir helfen.
Gruß,Karsten.
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Hallo Lestrade!
Erst einmal vielen Dank für Deine schnelle Antwort.
Du hast vollkommen Recht, wenn Du schreibst, daß Serienmörder oft ein körperliches Manko aufweisen. Auch im JtR- Fall gibt es ja einige Verdächtige, bei denen es zutrifft. Ich denke da an den Mann mit dem fleckigen Gesicht, an Jo Barnetts Sprachbehinderung, an Vasilievs auffällige Blässe, an Gulls Teillähmung oder an Maybricks schwerkranken Allgemeinzustand.
Dennoch glaube ich nicht, dass die Polizei speziell danach gesucht hat.
Gruß Stordfield
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Für dich gerne...
Nicht im speziellen Stordfield,da gebe ich dir recht.Dazu hatte zu viele Menschen irgendwelche Gebrechen.Es ist ja nur eine Theorie.Aber dieses Merkmal könnte in Kombination mit anderen Dingen mit einem Mal interressant geworden sein.Vielleicht ganz plötzlich.So meinte ich das.Ich würde mich da auch garnicht weiter daran aufhalten wollen.Ein kurzer Gedankengang...
Wie sind eigentlich deine Überlegungen ? Nach welchen Mann würdest du suchen nach deinen Überlegungen ? (Ich hoffe,ich würde ihn nie finden,da hätte ich heute wie damals viel zu viel Schiss :icon_eek:)
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Hallo !
Mal ganz schnell eine Antwort auf Deine Frage, denn sie (die Antwort) gehört ja eigentlich nicht wirklich in diesen Thread.
Ich würde nach einem alleinstehenden Eastender suchen, der niedere Arbeiten verrichtet, die etwas mit Blut zu tun haben. Er wäre relativ sportlich, intelligent und sehr aufbrausend. Wahrscheinlich war er schon mehrmals in Schlägereien verwickelt und dadurch auch aktenkundig. Ich bin der Meinung, dass er in irgendeiner Weise bereits vor dem ersten Mord eine Persönlichkeitsveränderung durchgemacht hat.
Gruß Stordfield
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Da liegst du wohl ganz gut mit !
Na wo soll ich denn schreiben ? Hier schreibt doch kaum einer.Bin ja erst kürzlich hier eingetreten und mir fehlt noch die Orientierung.
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Hi Lestrade
Also nach meinem Eindruck haben in letzter Zeit die Beiträge stark an Inhalt und Fachwissen gewonnen.
Das ist aber auch das Fatale, denke ich mir manchmal - wenn ein Forum wie dieses hier "professioneller" zu werden scheint, dann hebt das auch die Hemmschwelle für Neulinge auf diesem Gebiet.
Es gibt nicht gerade viele Menschen, die sich wirklich aktiv mit dem Fall beschäftigen...das schmälert aber auch nicht die Posts von Leuten, die mal kurz reinschnuppern und ein paar Fragen haben, nachdem sie "From Hell" gesehen oder Cornwell gelesen haben. Beides ist nötig, deswegen kann man immer nur sagen: Postet was Euch einfällt und eröffnet ruhig Themen. Es ist doch am Ende das Treffen von sogenannten "Ripperologen" und sogenannten "Amateuren", was es auch interessant macht.
Wenn ich jetzt mal von meinem persönlichen Gefühl ausgehe - es sind schon soviele Themen angesprochen worden und irgendwann hat man auch überall mal was gesagt (wenn auch nur kurz). Als "Alter" reagiert man irgendwann hauptsächlich nur noch, und manchmal meint man, mit seiner festgefahrenen Meinung und seiner - wie soll ich sagen - "ausgedehnteren" Sichtweise auch mal die Neulinge hier zu verschrecken. Deswegen ist es eigentlich toll, wenn Neulinge kräftig Themen eröffnen, alte Themen beleben und so auch die Chance erhalten, ihre Meinung kund zu tun. Vielleicht schreibt deswegen kaum einer was, wie Du es ausdrückst? Weil die Älteren reagieren und die Neueren vielleicht ein bisschen Scheu haben und professionell klingen möchten? Was gar nicht nötig ist - Fachwissen entsteht zu einem großen Teil im Dialog.
Ist manchmal mein Eindruck.
Du hast hier zumindest unheimlich viele Themen angesprochen, da kann man ruhig einige eigene Threads draus machen. :icon_wink: :icon_thumb:
Soviel dazu mal in eigener Sache. Muss auch mal sein, auch wenn es hier gar nicht passt.
Aber ich glaube, das Forum läuft zur Zeit verhältnismässig gut. War schon schlechter, war schon besser.
Grüße, Isdrasil
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Guten Morgen Isdrasil !
Das hast du aber sehr lieb geschrieben.Ich werde deine Ausführungen gerne beherzigen.
Ich habe nur bedenken,dass ich mit meiner Sicht der Dinge,euch euren Spaß am finsteren Rätsel hier vermiesen könnte und das möchte ich keinesfalls.Aber ich versuche es trotzdem einmal und werde ein Thema eröffnen.
Viele Grüße,
Karsten.
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Danke.
Ich habe nur bedenken,dass ich mit meiner Sicht der Dinge,euch euren Spaß am finsteren Rätsel hier vermiesen könnte und das möchte ich keinesfalls.
Keine Sorge - das hat vor Dir niemand geschafft und Du wirst es auch nicht fertig bringen! :icon_wink: :icon_mrgreen: :icon_aetsch:
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Du redest wie meine Ex-Frau !
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...dann bin ich jetzt besser ruhig. :icon_wink:
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Das wäre wie immer,nur ein leeres Verprechen... :icon_cool:
So nun gut.Zurück zum Thema.Wenn auch zum falschen.
Kurze Frage an dich persönlich:
Gab es Befragungen im London Hospital und wenn,wann fanden die statt ? Ich hatte mal ein wirklich gutes Buch "Anatomie einer Legende" oder so.Möglich das ich dort mal etwas über das Hospital gelesen hatte.Ich hab es dann allerdings einer Freundin geschenkt und kann nun nicht mehr nachschauen ob es an dem war.Du hast es doch bestimmt ?
Komm,gib dir ´nen Ruck.
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Wenn sich kein Anderer vorher einen Ruck gibt, dann kann ich mal dieses Wochenende schauen. Bin ein sehr beschäftigter Kerl! :icon_cool:
PS: Das Buch "Anatomie einer Legende" ist von Thomas Schachner und Hendrik P., Thomas ist der Admin dieser Seite. :icon_wink:
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Ohje...danke für die Aufklärung... :icon_rolleyes:
Wie gesagt,es wäre sehr nett.Ich konnte auch im Internet nichts finden.