Wie wäre es nach Kelly weiter gegangen?

[Isdrasil]

Es könnte auch heißen: Wie wäre es nach Eddowes weiter gegangen?
Oder: Wie wäre es nach Kelly weitergegangen - gesetz dem Fall, der Ripper wäre ihr Mörder gewesen und hätte weitergemacht?
Oder: Wie ist es weitergegangen?

Wie ihr seht - die Frage ist total subjektiv. Je nachdem, was jeder einzelne als Theorie bevorzugt.

Aus diesem Grund möchte ich mal für diese Frage drei kleine Hypothesen als Basis annehmen. Das muss einfach sein, denn sonst geraten wir einfach ab vom Thema. Also, nehmen wir mal an:
1. Der Ripper tötete Kelly.
2. Es handelte sich um einen pathologischen Täter, das heißt er tötete um des Tötens Willen (keine Rache, Vertuschung, etc.).
3. Der Ripper hätte nach Kelly weitere Opfer gefunden.

Was denkt ihr - wie hätten die Verletzungen der Opfer ausgesehen? Hätte der Ripper wieder die Innenraum-Situation gesucht? Was wäre zu erwarten gewesen?

Ich selbst stelle mir diese Frage nun schon ewig. Das ganze soll darauf zielen, sich Gedanken zu machen um die Entwicklung einer Mörder-Fantasie. An welche Grenzen ist sie gebunden, was bestimmt sie? Und vor Allem stelle ich mir schon lange die Frage, ob es eine Art Turning Point gibt, an dem die bisherigen Fantasien derart erweitert und ergänzt werden, dass sie einen völlig anderen Eindruck hinterlassen...ob und wie das täterabhängig ist, welche Parameter eine Rolle spielen...

Lasst einfach mal eure Gedanken kreisen und stellt es euch vor. Wie hätte der Täter diesen Mord steigern können? Und - hätte er ihn steigern wollen?

Grüße, Isdrasil

PS: Das soll ein Gedankenspiel sein  

[Michael Dawn]

Na da beteilige ich mich doch gleich mal dran 

Darüber habe ich auch schon ein paar mal nachgedacht und ich habe mich gefragt ob mann eine so derartige Grausamkeit
wie sie bei Mary Jane Kelly verübt wurde überhaupt noch übertreffen kann.

Also will ich mal deine 3 Fragen beantworten:

Was denkt ihr - wie hätten die Verletzungen der Opfer ausgesehen?


Nun ich kann mir vorstellen das er eventuell versucht hätte den Kopf abzutrennen weil es für meine Begriffe danach aussah das er das vergeblich versuchte
Desweiteren denke ich das mann ein Opfer noch grausiger zerstümmeln kann das alles wäre denke ich noch hinzugekommen und das er die Bremse gezogen hätte
Also vielleicht wieder mit weniger Verstümmlungen weitergemacht hätte daran glaub ich nicht. Ich denke wenn er für sich selbst diesen Höhepunkt genossen hat
hätte er sich wohl kaum bremsen können. Seine Morde haben sich doch wie es aussah immer mehr zu einer noch schrecklicheren Abschlachterei entwickelt im Laufe dieser
Monate also warum hätte er sich dann wieder auf seiner persönlichen Leiter herablassen sollen? (Wenn für mich etwas denkbar wäre dann eine Pause)

Hätte der Ripper wieder die Innenraum-Situation gesucht?

Eine gute Frage. Ich denke ja denn er wusste das er dort ungestört sein konnte zumindest für eine gewisse Zeit. Er konnte dort seinen ganzen Fantasien freien Lauf lassen
ohne sich Gedanken machen zu müssen es würde ihn jemand stören und seine Tat damit unterbrechen (Im Falle von Liz Stride wenn mann ihm den Mord zuschreiben möchte)
Schon allein darum das das ganze East End ja ganz London durch seine Taten ihn Hysterie versetzt wurde glaube ich hätte er in einem Innenraum mehr Sicherheit für sich
und sein Unterfangen verspürt > auch wenn es ihm vielleicht letztendlich auch ein wenig um den Nervenkitzel erwischt zu werden ging.

Was wäre zu erwarten gewesen?

Schwer zu beantworten. Die Polizei wäre wahrscheinlich von der Presse als noch unfähiger dargestellt worden. Die Menschen hätten noch mehr Panik bekommen und wenn noch so ein derartiger Mord geschehen wäre wären wir vielleicht um einige Informationen zum Thema reicher > was ich aber keinesfalls gut heissen will im Sinne der Opfer

In Gedenken an: Mary Ann Nichols, Anni Chapman, Elizabeth Stride, Catherine Eddowes und Mary Jane Kelly


So nun hoffe ich ich konnte etwas dazu beitragen

Grüsse - Mr. Dawn

[Larkin]

Hallo!
Das ist wirklich eine sehr schwere Frage, Isdrasil. Die Frage, die sich stellt ist nämlich, ob überhaupt noch eine Steigerung zu Kelly möglich gewesen wäre. Bei ihr hat JtR ja wirklich "die Sau rausgelassen", wenn ich das hier mal so sagen darf.
Was wäre eine Steigerung zu diesem grausamen Mord gewesen? Vielleicht hätte er versucht nun eine Frau aus seinem näheren Umfeld zu töten. Irgendeine Prostituierte die er kannte. Sich den extra Kick dadurch zu verschaffen, diese Person zu kennen, am Tag freundlich mit ihr zu reden - wohlwissend sie in der nächsten Nacht ermorden und verstümmeln zu können/werden. Der Herr über ihr Leben und ihren Tod zu sein. Eine bekannte Person zu töten, ist anders als einen unbekannten Menschen zu ermorden. Vielleicht wäre das sein nächster "Kick" gewesen.

Was denkt ihr - wie hätten die Verletzungen der Opfer ausgesehen?
Naja, ein Serienkiller versucht ja seine Fantasien von Mord zu Mord zu übertreffen - sagt man jedenfalls im Allgemeinen.  Die Verletzungen und Verstümmelungen die er der armen Mary Jane zufügte, konnte er nicht mehr überbieten und musste sich daher einen anderen Kick suchen. Diesen Kick sehe ich allerdings nur bei einem Mord an einer bekannten Person, oder aber einem Mord in seiner eigenen Unterkunft, geben.

Hätte der Ripper wieder die Innenraum-Situation gesucht?
Auf jeden Fall. Draußen wäre es mittlerweile viel zu gefährlich für ihn geworden.

Liebe Grüße,
Larkin

[Safeman]

Hätte der Ripper wieder die Innenraum-Situation gesucht?
Ich glaub darauf war er die ganze Zeit aus.Stride:"Nicht diese Nacht,in einer anderen Nacht".Hört sich für mich so an,das JtR
ihr das angeboten hat.

MJK war sein (Alp)Traum.

Mfg Safeman

[Michael Dawn]

Stride:"Nicht diese Nacht,in einer anderen Nacht".

Dieser Satz von Stride ist mir unbekannt 

Oder hab ich was nicht mitbekommen?


Grüsse

M.D

[Larkin]

Hallo Michael!
Der Zeuge James Brown behauptete, Liz Stirde mit einem Mann um ca. 0.40 Uhr, in der Fairclough Street, gesehen zu haben (also zur selben Zeit, in der auch der Zeuge Israel Schwartz den Agriff auf Stride in der Berner Street miterlebt haben will.) Dieser Mr. Brown will gehört haben, wie Stride ihrem Begleiter eine Frage mit "No, not tonight, some other night." beantwortet. Welchem der beiden Zeugen da eher zu glauben ist, ist fraglich. Kannste hier nochmal nachlesen http://www.casebook.org/victims/stride.html

Im Gegensatz zu Safeman glaube ich allerdings nicht, dass der Ripper schon von anfang an darauf bedacht war, in Häusern zu morden. Bei Kelly war es wohl eher purer Zufall, dass diese eine eigene Unterkunft hatte und auch gewillt war, ihren Mörder mit dorthinein zu nehmen. Alle anderen Opfer, genau wie die meisten der anderen East-End Prostituierten, wohnten in Lodging houses und in die durften sie ihre Freier ja nicht mitnehmen.
Nach Kelly hätte er aber auf jeden Fal versucht wieder in einem Innenraum zu morden. Das wäre 1000 mal sicherer gewesen als auf der Straße und außerdem hätte er wieder so schön viel Zeit gehabt wie bei Mary Jane. Wie ich in meinem vorherigen Post schon auftischte, hätte es sich da ja wohl angeboten eine ihm bekannte Frau zu ermorden, oder aber die Greueltaten in seiner eigenen Unterkunft zu verüben.

Liebe Grüße,
Larkin

[Stordfield]

Hallo !

Das wäre 1000 mal sicherer gewesen als auf der Straße und außerdem hätte er wieder so schön viel Zeit gehabt wie bei Mary Jane.

Da möchte ich widersprechen. Die Räumlichkeiten im Miller`s Court boten meiner Meinung nach alles andere als Sicherheit. Die Trennwände und Decken waren aus Holz und sehr dünn, das Fenster enthielt eine kaputte Scheibe, das Zimmer lag ebenerdig (also jederzeit einsehbar) und in einem Hinterhof. Es gab nur einen Fluchtweg auf die Dorset Street. Klingt für mich eher wie eine Falle. Da gab es auf der Straße doch schon mehr Möglichkeiten zum Entkommen. Ein Sprung über einen fadenscheinigen Zaun und schon verschluckte ihn die Dunkelheit.

Gruß Stordfield

[Floh82]

Um auf die Eingangsfragen zu kommen:

Wenn ich es mir recht überlege glaube ich immer noch dass Kelly eine Art Höhepunkt darstellte. Die Entwicklung der Taten deuten für mich auf eine bewußte oder unbewußte Steigerung hin, die in der brutalen Ermordung Kellys mündete. Für mich ist es deshalb auch so schwer nachzuvollziehen was danach passierte. Brachte der Täter sich um? Kam er (für andere Taten) ins Gefängnis? In eine Anstalt? Starb er an einer Krankheit? Oder war er mit seiner "Arbeit" fertig?
Ich glaube aber nicht an Folgeopfer.

Für diese Theore gibt es natürlich keine Beweise aber auch für die Gegentheorie nicht.

Hätte er weitergemacht gehe ich von noch brutaleren Morden aus. Warum sollte der Täter, wenn er solch eine Steigerung erlebt hat (die wahrscheinlich auch mit einer gewissen Genugtuung einher ging), wieder unten anfangen? Er müsste also um ähnliche Genugtuung zu bekommen, ähnliche Morde begehen. Selbst wenn er es in Zukunft nicht mehr geschafft hätte innerhalb eines Raumes zu töten, müsste dennoch zumindest die Art und Vielzahl der Verletzungen ähnlich sein. Und diese waren extrem bei MJK.

Soweit von mir.

[Stordfield]

Hallo !

Ich denke auch, dass der Ripper ein gewisses "Mordlevel" erreicht hatte, welches er unbedingt halten mußte, um zu seiner Erfüllung zu kommen. Eventuell hätte er sich später vielleicht noch als Kannibale betätigt. Auf jeden Fall mußten ihn seine Taten und die damit verbundenen Gedanken inzwischen schon so vereinnahmt haben, dass er beim nächsten Mord wahrscheinlich jegliche Vorsicht außer Acht gelassen hätte. Ich glaube, für solche "Lappalien" wie Absicherung und Fluchtwege wäre in seinem völlig kaputten Kopf kein Platz mehr gewesen.

Gruß Stordfield
 

[Lorasma]

Hallo!

Eventuell hätte er sich später vielleicht noch als Kannibale betätigt.

Diesen Gedanken hatte ich auch als erstes. Aber wer sagt, dass er dies nicht längst tat?
Aber zurück zur Ausgangsfrage- das Problem an diesem Gedanken spiel für mich ist, dass  es meine Vorstellungen von Brutalität bei weitem übersteigt.
Das einzige, was ich mir noch vorstellen kann ist, wie bereits geschrieben, dass er seine Opfer mit zu sich nach hause nimmt, diese ggf. vielleicht sogar vorher quält, bevor er sie tötet. 
Aber ich halte es wie Floh82

Wenn ich es mir recht überlege glaube ich immer noch dass Kelly eine Art Höhepunkt darstellte.

Vorstellen, was mit einem Täter passiert, der

ein gewisses "Mordlevel" erreicht hatte

, fällt mir sehr schwer. Vielleicht fiel er danach auch einfach in eine tiefe Depression?

Viele Grüße
Lorasma

[Michael Dawn]

Vielleicht fiel er danach auch einfach in eine tiefe Depression?

Oder aber er verlor komplett den Verstand!


Gruss

M.D

[Lorasma]

oder so....

[Arthur Dent]

Es könnte auch heißen: Wie wäre es nach Eddowes weiter gegangen?
Oder: Wie wäre es nach Kelly weitergegangen - gesetz dem Fall, der Ripper wäre ihr Mörder gewesen und hätte weitergemacht?
Oder: Wie ist es weitergegangen?

Wie ihr seht - die Frage ist total subjektiv. Je nachdem, was jeder einzelne als Theorie bevorzugt.

Aus diesem Grund möchte ich mal für diese Frage drei kleine Hypothesen als Basis annehmen. Das muss einfach sein, denn sonst geraten wir einfach ab vom Thema. Also, nehmen wir mal an:
1. Der Ripper tötete Kelly.
2. Es handelte sich um einen pathologischen Täter, das heißt er tötete um des Tötens Willen (keine Rache, Vertuschung, etc.).
3. Der Ripper hätte nach Kelly weitere Opfer gefunden.

Was denkt ihr - wie hätten die Verletzungen der Opfer ausgesehen? Hätte der Ripper wieder die Innenraum-Situation gesucht? Was wäre zu erwarten gewesen?

Ich selbst stelle mir diese Frage nun schon ewig. Das ganze soll darauf zielen, sich Gedanken zu machen um die Entwicklung einer Mörder-Fantasie. An welche Grenzen ist sie gebunden, was bestimmt sie? Und vor Allem stelle ich mir schon lange die Frage, ob es eine Art Turning Point gibt, an dem die bisherigen Fantasien derart erweitert und ergänzt werden, dass sie einen völlig anderen Eindruck hinterlassen...ob und wie das täterabhängig ist, welche Parameter eine Rolle spielen...

Lasst einfach mal eure Gedanken kreisen und stellt es euch vor. Wie hätte der Täter diesen Mord steigern können? Und - hätte er ihn steigern wollen?

Grüße, Isdrasil

PS: Das soll ein Gedankenspiel sein  

Hallo Isdrsil.


Eine spannende Frage - und eine die vielleicht gar in direkten Zusammenhang mit der Frage steht, warum es (vermutlich) nicht weitergegangen ist.


Wenn wir die kanonischen Fünf - und vielleicht noch die eine oder andere Einstiegstat wie z.B. Martha Tabram - als autentisch ansehen, dann zeigt sich darin ja das Bild einer Steigerung der Intensität bis hin zu Kelly.
Auf der Straße wäre es schließlich praktisch unmöglich geworden, das Ausmaß der Verstümmelungen weiter zu steigern: wegen des Zeitfaktors, des Risikos gestört zu werden und der schlechten Lichtverhältnisse.
Daher tendiere ich zu der Annahme, wenn JtR weitergemacht hätte, hätte er wohl versucht, wieder eine komfortable Innenraumsituation herzustellen.

Aber vielleicht scheiterte eine Fortsetzung seiner Morde im East End gerade daran: Es dürfte wohl unter den verarmten Gelegenheitsprostituierten, die er zuvor aufgesucht hatte, nur sehr wenige gegeben haben, die über ein eigenes Zimmer verfügten. Soweit ich es aus der Literatur entnommen habe, schliefen die meisten von ihnen in Armenhäusern.
Und die Professionellen hatten ihre Pimps und ihre Kolleginnen, die aufeinander aufpassten.   

Insofern wäre es für mich nachvollziehbar, wenn JtR entweder sein Morden eingestellt hätte - oder Revier und Modus Operandi gewechselt hätte.


MfG, Arthur Dent

[Raison-d-eatre]

da kann ich mich meinen vorrednern nur anschließen... Isdrasil indem Punkt, dass die Frage aus sehr unterschiedlichen Standpunkten heraus sehr unterschiedlich beantwortet werden kann.

Arthur in (zB) dem Punkt der Steigerung.
allerdings muss cih sagen, dass ich denke die Lichtverhältnisse haben wohl keine Rolle gespielt. Die meisten Morde fanden größtenteils im Dunkeln oder der Dämmerung statt.
Es wäre kein Problem für den Ripper gewesen im Dunkeln weiter zu machen.

Auch die Frage des Ortes sehe ich anders... vielleicht hätte er es in einem Zimmer versucht, vielleicht hätte er aber auch einfach seinen Standort gewechselt.

Ich glaube, dass es auf MJK hinauslief- ich denke er hatte das bereits lnge als seinen höhepunkt geplant... nicht unbedingt mit MJK aber ich denke er hat bei den anderen nur "darauf hin gearbeitet"-

[Arthur Dent]

Das mit den Lichtverhältnissen beginnt gerade, mich zu beschäftigen. Darüber hatte ich bisher noch nie...  
Gibt es zu dem Aspekt der schlechten Lichtverhältnisse bei den Taten eigentlich weiterführende Überlegungen unter Ripperologen?
Ich denke, dies könnte ein interessanter Aspekt sein.

Der Ripper muss seine Verstümmelungen in weitgehender Dunkelheit vorgenommen und ihre Ergebnisse somit vor allem mithilfe seines Tastsinns wahrgenommen haben – eine Lichtquelle wird er wohl kaum dabei gehabt haben (erstens wüsste ich nicht von irgendwelchen Hinweisen darauf, und zweitens wäre dies ja wegen einer zufälligen Entdeckung zu gefährlich gewesen).
Besonders gut „Bewundern“ konnte er das Ergebnis seiner „Arbeit“ im Schutze der Nacht zumindest bei den Opfern in den Straßen somit nicht. War JtR möglicherweise vor allem auf haptische Erfahrungen fixiert?

Erst bei Kelly war es ihm wahrscheinlich möglich, das Ergebnis seiner „Arbeit“ tatsächlich zu sehen... (Kerzenlicht, Feuer im Kamin)

Daraus ergeben sich zwei konträre Spekulations-Ansätze:
Was, wenn dies der Grund war, das Morden einzustellen? Ein Ekel vor der eigenen Tat – deren Ergebnis er zum ersten Mal im flackernden Licht wirklich sehen konnte?
Aber das Drapieren der Organe (wie auch schon bei Eddowes) spricht eigentlich gegen eine solche Vermutung... JtR hat auch und gerade an diesem Tatort ein perverses „künstlerisches“ Arrangement zurückgelassen. Er hatte seine perversen „Fertigkeiten“ am armen Opfer Kelly praktisch zur „Perfektion“ entwickelt.
War es daher vielleicht gerade umgekehrt? Machte erst die Möglichkeit, das Ergebnis seiner „Arbeit“ bewundern zu können, die Tat in den Augen von JtR perfekt?
Wenn er nicht durch äußere Umstände (Tod, Krankheit oder Einweisung) gestoppt wurde, könnte Raison d'etre vielleicht mit der Vermutung gar nicht so falsch liegen, dass der Ripper mit Kelly das Ziel seiner Fantasien erreicht hatte – und deshalb aufhörte.
 


MfG Arthur Dent