Autor Thema: Zeitliche und räumliche Aspekte des GSG`s und der Nacht des Double-Events  (Gelesen 50048 mal)

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Stordfield

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Hallo Isdrasil !

Ich muß Dich an dieser Stelle auf einen Fehler hinweisen . Du hast geschrieben , daß die Distanz zwischen Wohnort und Tatort mit jeder Tat abnimmt . Das stimmt aber meines Wissens nicht . Umgekehrt ist es richtig . Dem britischen Psychologieprofessor und Profiling - Forscher David Canter zufolge , der zahlreiche Studien initiierte und dessen Methoden sich an mehreren britischen Hochschulen etabliert haben , "... erweitert sich der kriminelle Aktionsradius der Täter , denn sie gewinnen an Sicherheit und Selbstvertrauen . Bisher waren ihre Überfälle ohne Konsequenzen geblieben, so wagen sie es in immer größeren Abständen von ihrer Basis zu operieren ."
Allerdings muß einschränkend bemerkt werden , daß Canters protypisches Schema bei weitem nicht für alle sexuell motivierten Serientäter gültig ist . Oftmals entsprechen deren geographischen Tatmuster nicht einer sich immer mehr erweiternden Kreisfigur , sondern die Tatorte scheinen weitaus zufälliger und willkürlicher gestreut . ( Hoffmann / Musolff )
Dann gibt es auch noch die Kreis - Hypothese von Canter , die zugegebenermaßen recht simpel , deshalb aber nicht minder beachtenswert ist : Definiert man bei einer Tatserie die beiden am weitesten auseinander liegenden Tatorte als Endpunkte des Durchmessers eines Kreises , so soll der Täter mit hoher Wahrscheinlichkeit innerhalb dieses Kreises leben ( In Deutschland konnte das Modell bei einer Stichprobe von 55 sexuell motivierten Serientätern für 73% von ihnen bestätigt werden ; in Großbritannien waren es sogar 87% ) .
Vielleicht helfen Dir , werter Isdrasil , diese kurzen Einwände bei Deiner Hypothese etwas weiter . Ich jedenfalls schließe mich dem FBI an und plädiere bei JtR`s eventuellen Wohnort für die Gegend um das London Hospital .

Gruß Stordfield

Offline Isdrasil

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Hi Stordfield

Hm…
Das klingt ja interessant. Bisher hatte ich in meinen Gedanken immer hinterlegt, dass die erste Tat eines Täters meist (natürlich nicht zwingend) fernab seines Wohnortes liegt und sich sein Radius durch die Erfahrung und gewonnene Sicherheit verkleinert. In meinen Augen mit ein Grund, weshalb bereits „etablierte“ Serienmörder Fehler begehen. Nach der Theorie des sich vergrößernden Radius müsste ein Mörder ja zunehmend gewollt oder nicht gewollt vorsichtiger werden.
Und verflixt, jetzt weiß ich gerade gar nicht, wie mein Harbort das sieht und was er dazu zu sagen hat… :icon_rolleyes:

Aber die Theorien, die du aufgeführt hast, klingen auch sehr interessant und in sich schlüssig. Besonders die These mit dem Kreis und dem Durchmesser klingt eigentlich ziemlich logisch.
Es geht bei diesen Thesen ja auch nicht darum, unwiderrufliche und feststehende Gesetzmäßigkeiten zu entwickeln, es geht ganz einfach um Wahrscheinlichkeiten und Gemeinsamkeiten verschiedener Mordserien. Die Zahl 87% finde ich jedenfalls schon mal sehr ausdrucksstark.
Hast Du vielleicht noch die Quelle, wo du das genau her hast? Du scheinst dich ja sehr stark mit dem Thema auseinander gesetzt zu haben in letzter Zeit.
Wäre auch mal interessant, alle Untersuchungen hierzu in einem eigenen Thread aufzuführen und zu vergleichen…

Grüße, Isdrasil

PS: Wenn ich Zeit habe werde ich mir mal die Mühe machen und diese Kreis-Sache richtig schön ordentlich mit einem CAD-Programm nachkonstruieren.  :icon_wink:
PPS: Wenn du für einen Wohnort um das London Hospital plädierst, dann glaubst du also, dass der Täter nach Stride sich extra in die entgegen gesetzte Richtung bewegte und nach Eddowes wieder Richtung Wohnort ging?


Stordfield

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Hallo Isdrasil !

Meine Quelle ist " Fallanalyse und Täterprofil" von Jens Hoffmann und Cornelia Musolff .
Zitat
Wenn du für einen Wohnort um das London Hospital plädierst, dann glaubst du also, dass der Täter nach Stride sich extra in die entgegen gesetzte Richtung bewegte und nach Eddowes wieder Richtung Wohnort ging?

Genau , denn in der genannten Abhandlung steht auch : " So ist beispielsweise gelegentlich zu beobachten , daß Sexualstraftäter ( und als solchen betrachte ich JtR ) zu einem späteren Zeitpunkt ihrer Tatserie zu früheren , nahe am Wohnort liegenden Tatorten zurückkehren , um neue Überfälle zu begehen ."
Also erst Nichols sozusagen vor der Haustür , dann immer weiter westlich und schließlich in einem Bogen zurück . Die letzte Anmerkung ist allerdings meine eigene Meinung und deshalb nicht unbedingt festgeschrieben .

Gruß Stordfield

Offline Isdrasil

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Hi Stordfield

Ist natürlich ein neuer Denkansatz (für mich zumindest) - und ich finde es gerade mal wieder richtig schön, wie man an zwei gegensätzlichen Überlegungen gefallen finden kann...bei Gelegenheit werde ich mir mal das Buch holen, hört sich gut an. Danke für den Tipp!  :icon_thumb:

Grüße, Isdrasil

Offline Isdrasil

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Hi

Ich bin gerade gedanklich wieder am Thema "Wohnort des Täters" dran. Und bevor ich mir persönlich wieder vornehme, diesen Gedanken als Theorie auf Papier zu bringen, poste ich lieber doch gleich mal und fasse die Gedanken mit Euch. Ich will auch ehrlich gesagt nicht mehr länger warten und bin eh nicht der Typ für Posts, in denen gleich alles zu Tragen kommt, was ich mir denke.
 ;)

Vor einiger Zeit habe ich in diesem Thread schonmal Überlegungen angestellt, welche Rückschlüsse man aus den Bewegungen in der Nacht des Double-Events ziehen kann: Der Stride-Mord, dann weiter westlich der Eddowes-Mord, und wieder nordöstlich gelegen das GSG.
Es gibt hier viele einzelne Parameter, die einer Diskussion bedürfen:
- War Stride ein Ripperopfer?
- Stammt das GSG vom Ripper bzw. war die Schürze von ihm dort abgelegt worden?
- Übersah PC Long bei seiner ersten Runde die Schürze?

Daher möchte ich gerne mal ein paar Prämissen für unsere Überlegungen festlegen:
Ja, Stride war ein Ripperopfer, die Schürze wurde vom Täter abgelegt und nein, PC Long sah die Schürze erst bei seiner nächsten Runde, weil sie erst dann dort lag.
Ich denke, nur so können wir beim Thema bleiben (obwohl natürlich gerne über den Tellerrand raus diskutiert werden darf).

Ich füge auch mal die alte Grafik von mir an, auf der man besonders dem Punkt 2 Beachtung schenken sollte - an diesem Punkt entschied der Täter anscheinend, seinen Weg Richtung Westen fortzusetzen, obwohl er bisher eher im Osten erfolgreich zugeschlagen hätte.

Wäre schön, wenn sich daraus eine interessante Diskussion entwickelt.  ;)

Grüße, Isdrasil

Offline Isdrasil

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...damals habe ich folgende Aussagen zu dieser Grafik getroffen - höchst spekulativ, aber dafür bin ich ja bekannt.

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Zunächst einmal der von mir angenommene Fluchtweg nach dem Mord an Stride…Ausgehend davon, dass der Ripper Diemschütz kommen hörte, dürfte er wohl um die nächstgelegene, südliche Ecke geflohen sein. Seine nächste Richtungswahl könnte zugunsten der Commercial Road ausgefallen sein. Hier kommt der erste größere Entscheidungspunkt, an dem man etwas ablesen könnte...
Punkt 1: Der Ripper entschied sich offensichtlich nicht, nördlich durch die engeren Gassen und Strassen auf die Whitechapelroad zu fliehen. Stattdessen entschied er sich für die westliche Richtung. An der Kreuzung Commercial Road – Whitechapel Road dann jedoch das auffälligste Merkmal...
Punkt 2: Aufgrund der Bewegungen von Eddowes lässt sich davon ausgehen, dass der Ripper in einem Bereich südwestlich dieses Punktes auf sie traf. Er entschied sich also in diesem Moment nicht für den Norden oder den Osten, sondern ganz klar für den Südwesten. Diese Tatsache ist äußerst wichtig und aussagekräftig.
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Ich glaube, es war Panopticon, der vor einiger Zeit den Gedanken ins Spiel brachte, ob das GSG dazu diente, vom Bereich der City Police abzulenken und die Spur des Täters wieder Richtung Metropolitan zu legen. Möglicherweise deckt sich diese Überlegung mit den Meinigen und wir haben es mit einem Täter zu tun, der im Bereich der City Police wohnte.

Stordfield

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Hallo Isdrasil!

Leider bin ich in computertechnischen Dingen überhaupt nicht bewandert. Wäre es wohl möglich, an Deine Grafik einen Maßstab "dranzubasteln"?

Gruß Stordfield

Offline Isdrasil

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Hallo Stordfield

Ich kann dich beruhigen, das hat mit Computer wenig zu tun - eher mit Schlampigkeit meinerseits  ;)

Ich hab hier noch ne bessere Karte vom East End gefunden, nämlich die Ordnance Survey...ich mach mich gleich mal ran und gestalte das etwas professioneller. Hab noch Geduld bis heute abend irgendwann. Danke.

Grüße, Isdrasil

Offline Shadow Ghost

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Bezüglich des möglichen Weges von Jack the Ripper von Berner Street zu Mitre Square finde ich folgenden Artikel (The Star, 1 Oktober 1888) beachtenswert:

From two different sources we have the story that a man when passing through Church-lane at about half-past one, saw a man sitting on a door-step and wiping his hands. As every one is on the look out for the murderer the man looked at the stranger with a certain amount of suspicion, whereupon he tried to conceal his face. He is described as a man who wore a short jacket and a sailor's hat.

Church Lane würde ja auf dem Weg liegen!

Stordfield

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Hallo!

Frederick Foster (Stadtgutachter) überreichte Karten und Pläne die sich auf den Eddows- Mord beziehen. Diese bestanden aus einer maßstabgetreuen Karte des Mitre Square und einer Skizze der Mordszene (beide mit dem Körper des Opfers), sowie einer Karte des Gebietes zwischen Mitre Square und Goulston Street, auf der zwei Routen markiert waren, die der Mörder hätte nehmen können. Außerdem fertigte er auch drei Skizzen mit Eddows Verletzungen an.
Route 1: Von der Church Passage durch die Duke Street/ Kreuzung Houndsditch, dann Gravel Lane, Stoney Lane über die Kreuzung Petticoat Lane zur Goulston Street.
Route 2: Der direkte Weg vom Mitre Square, Flower and Dean Street, Goulston Street (15min Fußweg).
Die Pläne wurden 1960 von einem Prof. Camps und seinem Assistenten im Keller des London Hospital gefunden und befinden sich heute im dortigen Museum und Archiv.

Gruß Stordfield

Offline Craddock

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Zunächst einmal der von mir angenommene Fluchtweg nach dem Mord an Stride…Ausgehend davon, dass der Ripper Diemschütz kommen hörte, dürfte er wohl um die nächstgelegene, südliche Ecke geflohen sein. Seine nächste Richtungswahl könnte zugunsten der Commercial Road ausgefallen sein. Hier kommt der erste größere Entscheidungspunkt, an dem man etwas ablesen könnte...


Eine alternative Route könnte aber auch über die Church Lane weiter nach Süden führen, um den Weg nach Westen dann über die Cable Street anzutreten und schlußendlich über die Minor Street nach Norden vorzudringen, was ihn ziemlich genau gegenüber der Abzweigung zur Duke Street auf die Aldgate Highstreet bringen würde. Noch mal alternativ gedacht, könnte er aber schon vor Erreichen der Cable Street in westlicher Richtung abgebogen sein und die Minor Street über die engeren Seitenstraßen erreicht haben; hier kommt es darauf an, wieviel Ortskenntnis man dem Täter zugesteht. Insgesamt finde ich Isdrasils Fluchtweg allerdings auch als die wahrscheinlichere Route. Wirklich interessant ist hier aber der zeitliche Aspekt. Was hat er in der überschüssigen Zeit gemacht? War er der Mann, der in der Church Street auf den Stufen saß, wie es Shadows geposteter Artikel erzählt? Oder befand sich eventuell sogar sein Domizil irgendwo zwischen Berner Street und Mitre Square, und er war kurz zu Hause, um sich zu reinigen und, abhängig davon, wieviel Blut er abbekommen hat, die Kleider zu wechseln? Gleiches Spiel übrigens nach dem Mord an Eddowes und dem Auffinden des Stückes Schürze. Ich glaube es war früher in diesem Thread, wo versucht wurde, anhand der ihm zur verfügung stehenden Zeit eine maximal zurücklegbare Strecke zu ermitteln. Leider verlief das dann im Sand. Gerade aufgrund der Laufwege in der Nacht des Double Event denke ich nämlich, ließen sich die genauesten Rückschlüsse auf den Aufenthaltsort unseres Mannes herleiten. Vorausgesetzt natürlich, er hat sich die gleichen Gedanken gemacht wie wir und wollte nach dem Mord an Liz nicht einfach nur "weg", egal wohin. Andererseits...

Punkt 2: Aufgrund der Bewegungen von Eddowes lässt sich davon ausgehen, dass der Ripper in einem Bereich südwestlich dieses Punktes auf sie traf. Er entschied sich also in diesem Moment nicht für den Norden oder den Osten, sondern ganz klar für den Südwesten. Diese Tatsache ist äußerst wichtig und aussagekräftig.

... ist da eben genau dieser Punkt. Selbst wenn er einfach nur weg wollte, würde er irgendwann an den Punkt kommen, wo er es als ausreichend sicher erachten würde, um in einem Bogen wieder in das Gebiet seines Wohn- oder Jagdbereiches zurückzukehren (je nachdem, was er in dieser Nacht wirklich noch vorhatte). Also gibt es hier schon gewisse Hinweise darauf, dass er mit einer gewissen Absicht in südwestlicher Richtung unterwegs war und dort auch ein konkretes Ziel ansteuerte. In diesem Fall würde die Idee mit der falschen Fährte natürlich Sinn ergeben. Noch eine Überlegung: Traf er Eddowes bevor er sein Ziel erreichte? Oder war er, vorausgesetzt, er lebte südwestlich des Mitre Sqaure, zu Hause und entschied sich nach kleiner Katzenwäsche dazu, noch mal auf die Jagd zu gehen? Anfangs war er erfreut, als ihm Eddowes über den Weg lief und ihm eine zweite Chance bot (entweder, weil er kurz bevor er sich frustriert über die misslungene Tat an Stride ins Bett legen wollte oder weil er nicht weit gehen musste, um erneut auf "Beute" zu stoßen). Danach aber hat er zu überlegen begonnen und kam dabei vielleicht zu dem Ergebnis, dass er durch diesen "glücklichen Zufall" die Polizei vor seine Haustür geführt haben könnte. Aber ich will dem Ripper hier auch keine hochtrabenden Gedanken in den Kopf pflanzen, die möglicherweise nur wir anstellen, weil wir ausreichend Zeit haben. Der Ripper hat in der Nacht seine Entscheidung vermutlich ziemlich schnell und instinktiv getroffen und immer genau das getan, was ihm im gegenwärtigen Augenblick als das Klügste erschien. Dennoch ... wer bei Verbrechen versucht, clever zu sein, macht meistens genau deshalb Fehler...

Offline Shadow Ghost

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Eine alternative Route könnte aber auch über die Church Lane weiter nach Süden führen, um den Weg nach Westen dann über die Cable Street anzutreten und schlußendlich über die Minor Street nach Norden vorzudringen, was ihn ziemlich genau gegenüber der Abzweigung zur Duke Street auf die Aldgate Highstreet bringen würde. Noch mal alternativ gedacht, könnte er aber schon vor Erreichen der Cable Street in westlicher Richtung abgebogen sein und die Minor Street über die engeren Seitenstraßen erreicht haben; hier kommt es darauf an, wieviel Ortskenntnis man dem Täter zugesteht. Insgesamt finde ich Isdrasils Fluchtweg allerdings auch als die wahrscheinlichere Route. Wirklich interessant ist hier aber der zeitliche Aspekt. Was hat er in der überschüssigen Zeit gemacht? War er der Mann, der in der Church Street auf den Stufen saß, wie es Shadows geposteter Artikel erzählt? Oder befand sich eventuell sogar sein Domizil irgendwo zwischen Berner Street und Mitre Square, und er war kurz zu Hause, um sich zu reinigen und, abhängig davon, wieviel Blut er abbekommen hat, die Kleider zu wechseln? Gleiches Spiel übrigens nach dem Mord an Eddowes und dem Auffinden des Stückes Schürze. Ich glaube es war früher in diesem Thread, wo versucht wurde, anhand der ihm zur verfügung stehenden Zeit eine maximal zurücklegbare Strecke zu ermitteln. Leider verlief das dann im Sand. Gerade aufgrund der Laufwege in der Nacht des Double Event denke ich nämlich, ließen sich die genauesten Rückschlüsse auf den Aufenthaltsort unseres Mannes herleiten. Vorausgesetzt natürlich, er hat sich die gleichen Gedanken gemacht wie wir und wollte nach dem Mord an Liz nicht einfach nur "weg", egal wohin. Andererseits...

Ich glaube, Du verwechselt gerade Church Lane und Back Church Lane. Die Church Lane würde vom Tatort Stride nicht nach Süden führen, sondern läuft zwischen Commercial Road und Whitechapel Road, parallel zur Union Street.

Offline Craddock

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Richtig. Ich hab nur schnell von Isdrasil´s Karte abgelesen und das "Back" übersehen, das der gute mit seinem Flutchweg durchgestrichen hat.  :biggrin:

Offline Isdrasil

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Hi

Oh, ist hier schon viel passiert seit heute Mittag!  :good:

So, ich habe mal kurz eine bessere Karte hingezimmert, mit Maßstab in der Ecke. Ich hoffe, die Qualität passt, ich musste das Teil von 6 auf knapp 0,4 MB komprimieren. Dadurch ist die Geschichte arg pixelig und schwammig geworden - aber für die Diskussion wird es wohl reichen.

Grüße, Isdrasil

Direwolf

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Hallo zusammen,

Ich habe mir den Thread gestern Abend der Verständnis halber vollständig durchgelesen, allerdings verstehe ich noch immer eine Sache nicht so ganz bei der - du Isdrasil - mir wohl am besten weiterhelfen kannst. Weshalb kann man annehmen, dass der Täter nach dem Mord an Stride bei der ersten Gelegenheit schnurrgerade die Whitechapelroad runter gerannt / gelatscht ist?

Allein der Zeitfaktor zwischen den Taten? Vielleicht übersehe ich hier irgend etwas, aber wenn wir davon ausgehen, dass der Täter bei Stride verscheucht wurde und befürchten musste da nun einen möglichen Verfolger im Rücken zu haben wäre es doch sinnvoller sich erst mal durch die ein oder andere Nebengasse zu wursteln und sozusagen Haken zu schlagen. Besonders wenn ich mich in der Gegend gut auskenne besteht doch auch nicht so sehr die Gefahr, dass ich dabei versehentlich in eine Sackgasse und somit eine Falle renne.

Liebe Grüße:
Direwolf