Glück , Dreistigkeit oder Gleichmut ?

[Floh82]

Letzteres möchte ich stark unterstreichen! (bezogen auf den vorletzten Post)

Das möchte ich auch mit meinen Kurzgeschichten tun. Die Vielfalt der Möglichkeiten ist groß und ein Profiling ist solange richtig, wie es funktioniert und auf den Täter passt...es beruht auf Statistiken und schon Churchill sagte: "Ich glaube nur Statistiken die ich selbst gefälscht habe!"

[Isdrasil]

Die Vielfalt der Möglichkeiten ist groß und ein Profiling ist solange richtig, wie es funktioniert und auf den Täter passt...es beruht auf Statistiken und schon Churchill sagte: "Ich glaube nur Statistiken die ich selbst gefälscht habe!"

…das ist es ja eben nicht. Ein Profiling beruht nicht hauptsächlich auf Statistiken, es beruht auf Wahrscheinlichkeiten.

Eine Statistik sagt:

Wenn einer 1 Million Euro hat und einer Null Euro, dann haben die beiden statistisch gesehen jeweils eine halbe Million Euro.
Das ist natürlich Käse.

Eine Wahrscheinlichkeit sagt:

Wenn einer nicht in seinem Wohnort arbeitet, dann hat er wahrscheinlich einen Führerschein und ein eigenes Auto.

Das sind zwei grundlegende Unterschiede. Statistiken gehen den Mittelweg, Wahrscheinlichkeiten versuchen einzugrenzen.

Grüße, Isdrasil

[Floh82]

Es ging jetzt nicht speziell um das Wort Statistik, sondern eher darum das ein Profiling keine definitive Lösung sein kann.

Es kann sein dass sich ein Täter gänzlich abweichend von einem Profilling verhält.

Ein Beispiel für die Problematik des Profilings ist das Buch: Der Vogelmann von Mo Hayder. Dort gibt es zwei Typen von Polizisten, einmal den Profiler-Fan (der am Ende wohl auch gewinnt, ich bin noch nicht durch) und den der Profilings nicht ernst nimmt. Der Mörder ist weiß, davon geht der Profiler aus...aber im Buch ist es durchaus so beschrieben, dass man erkenne kann das es durchaus auch ein Schwarzer gewesen sein könnte (der von den Anti-Profilern verdächtigt wird).

Ein Profiler könnte bei JtR ausschließen das er homosexuell ist...weil die Wahrscheinlichkeit eher gering ist dass eine Homosexueller Frauen umbringt, da er eigentlich eher Männer töten würde. Doch was wenn genau das hier nicht zutrifft? Das Profiling kann es nicht ausschließen....die Gefahr besteht aber das genau das getan wird. Man sieht es als unwahrscheinlich an und nimmt es gar nicht mehr oder kaum wahr. Und schon ist der Täter durch...weil er dem Profiling nicht mehr entspricht. Darin sehe ich eine durchaus große Gefahr.

[Stordfield]

Hallo !

Es ist noch gar nicht so lange her , da habe ich das Profiling , die Täteranalyse oder wie man es auch nennen mag , als Mumpitz und mit einer Handbewegung abgetan . Inzwischen denke ich ganz anders . In den USA beispielsweise wurden damit wirklich großartige Erfolge erzielt .
Ich bin fest davon überzeugt , daß uns ein ernsthaftes Profil , unter Berücksichtigung aller noch existierender ( vielleicht sind es aber zu wenig ) Unterlagen ein ganzes Stück weiterhelfen könnte . Der Ripper hat uns in seiner Tatausführung , der Wahl der Opfer und der Tatorte eine Menge für uns Wichtiges überlassen , von dem man mit großer Wahrscheinlichkeit auf seinen Charakter schließen und somit den Kreis der Verdächtigen eingrenzen könnte .
Und wenn man nur sagen kann , der oder der Verdächtige paßen einfach nicht in dieses Raster , dann ist das doch auch schon etwas .

Gruß Stordfield

[Lou Cifer]

Also, wenn ich auch mal meinen Senf dazu geben darf 
Ich denke, dass ein Profiling durchaus Sinn macht und relativ gute Hinweise auf den Chrakter des Täters liefern kann. Natürlich kann es auch sein, dass ein Täter bei seinen taten bewusst oder unbewusst entgegem seinem Charakter handelt, wodurch dann natürlich das Täterprofil nicht meht passt, hat´s ja alles schon gegeben.
Jedoch sind solche Täterprofile in den meisten Fällen ziemlich verlässlich, und ich denke nicht, dass der Ripper falsche "Spuren" in so einem Sinne legen wollte, da das Profiling damals ja noch gar nicht "erfunden" war (Erst Macnaghten´s Bericht lieferte ja einige erste Schritte in diese Richtung)

So. Und jetzt hab ich den Überblick verloren 

Lou

[Isdrasil]

Hi

@Floh

Erst wollte ich noch mal die Daumen hochhalten für das Churchhill Zitat - dem kann ich nur zustimmen 

Aber dann geht es wieder um das Profiling, und hier werden wir uns wohl in die Haare bekommen (nett gemeint natürlich)  :
Kommen wir doch mal auf deinen (oder einen deiner) liebsten Verdächtigen zu sprechen. Die Problematik ist doch folgende: Wie du bereits erwähntest, wurde Druitt auch von seiner Familie verdächtigt, eventuell der Ripper zu sein. Doch aus welchem Grund kamen sie auf diesen Gedanken? Druitt hat sich wohl in irgendeiner Art auffällig verhalten. Wieso sprichst du der Meinung der Familie soviel Gewicht zu? Im Grunde haben sie doch auch nur Profiling im elementarsten Sinne betrieben - nämlich nach bestimmten Charaktereigenschaften und einem bestimmten Verhalten auf eine Verdächtigung zu schließen. Dies ist nunmal einer der Grundbausteine der Tätersuche. Ein Täter wird nach seinem Charakter bestimmt.
Wieso sollen Giftmörder immer Frauen sein? Antwort: Sie sind es nicht immer, aber wenn es sich beim Opfer um einen Ehemann handelt, der nachweislich seine Frau betrogen hat, dann fällt der Verdacht schnell auf seine Frau oder seine Geliebte. Wieso nicht auf eine andere Person? Weil bestimmte Tatmuster eine bestimmte Täterwahl in die engere Auswahl ziehen. Und so kann man es doch mit jeder Tat machen:

- Das junge Mädchen, das im Wald ausgezogen und erdrosselt gefunden wurde. Tätertyp? Mann, vermutlich älter, Triebtäter, unauffällig. Wieso nicht Frau?
- Der jugendliche Außenseiter, der am Wegesrand im Gebüsch mit blutüberströmten Gesicht und zerrissener Jacke gefunden wurde. Tätertyp? Jugendlich, mehrere, wahrscheinlich Rabauken, Spontantat. Wieso nicht älterer Herr?

Es gibt eben auch in der Verbrechenswelt Gesetze. Der Verdacht trifft natürlich nicht immer zu - aber ein Verdacht entsteht doch meist erst durch Profiling und Erfahrung.

Oder kann sich jemand ernsthaft vorstellen, dass der Ripper eine schwarze Frau war? Wieso denn nicht, ist doch alles möglich, oder? 

Grüße, Isdrasil

[Pathfinder]

interessant ist die tatsache, dass bei profilanalysen in england festgestellt wurde, dass 60 % aller sexualverbrechen in einem radius von weniger als 5 kilometer begangen wurden.

also her mit dem einwohnerverzeichnis von 1888 und ......

naja, so einfach wird das wohl doch nicht 

[Floh82]

Oder kann sich jemand ernsthaft vorstellen, dass der Ripper eine schwarze Frau war? Wieso denn nicht, ist doch alles möglich, oder? 

Was spräche dagegen? Ich habe auch bereits eine Kurzgeschichte über die Theorie einer Frau als Täter geschrieben....

Ich möchte das Profiling nicht als Humbug abtun, aber nochmal: Die Gefahr besteht sich darauf zu versteifen und somit wird die Möglichkeit geschaffen einen möglichen Täter zu übersehen!
Ich spreche auch nicht davon dass der Täter oder die Täterin bewußt falsche Fährten gelegt hat, sondern dass wir ein paar Dinge einfach falsch deuten könnten!

Und Druitt war ein Beispiel...seine Geschichte gefällt mir, daher ist er einer meiner Lieblingsverdächtigen...nicht weil ich es für möglich halte das er es ist.

[LondonFog]

interessant ist die tatsache, dass bei profilanalysen in england festgestellt wurde, dass 60 % aller sexualverbrechen in einem radius von weniger als 5 kilometer begangen wurden.

also her mit dem einwohnerverzeichnis von 1888 und ......

naja, so einfach wird das wohl doch nicht 

Selbst wenn es einfach möglich wäre ... Ich sehe dabei noch folgendes Problem:

Kann man solche Feststellungen (60 % aller sexualverbrechen in einem radius von weniger als 5 kilometer) einfach so ohne weiteres
auf das Jahr 1888 übertragen?

  Daran habe ich doch erhebliche Zweifel. Denn das Ganze ist ja nun nicht unbedingt eine Art Naturgesetz. Diese %-zahl basiert auf
  dem Vergleich von Fällen, in denen es so war und  solchen, in denen es nicht so war über einen bestimmten Zeitraum.
  Dieser Zeitraum, bzw. ob und wie die jeweilige Tat erfolgt  ist doch aber geprägt von den gesellschaftlichen Verhältnissen, denen
  er unterliegt.
  (Bsp.: Nehmen wir an in dem Ort A ist in dem relevanten Zeitraum Alkoholkosum verboten. Wenn in A  im Bewertungszeitraum
           kein Alkohol produziert wird ergibt sich daraus, dass 100 % der Alkoholkunsumenten ihren Stoff von außerhalb beziehen.
           Wenn wir dieses Ergebnis aber auf einen anderen  Zeitraum mit veränderten Verhältnissen ( z.B. Errichtung einer
           "Schwarzbrauerei" in A ) übertragen, überzeugt obige Statistik wohl niemanden mehr.
           
Soll heißen: Satistiken und Täterprofile aus heutiger Zeit dürfen m.E. nie unreflektiert auf andere Zeiten übertragen. Diese müssen unbedingt dem historische Kontext angepasst werden. Ob, bzw. welche der Erkenntnisse der heutigen (Täter-)Verhaltensanalyse
ohne weiteres übertragbar sind kann ich leider nicht sagen. Ich stehe der ganzen Geschichte, zumindest was nun den Fall der Whitechapel-Morde betrifft, doch recht skeptisch gegenüber.

@ Floh82:
Klar, die Gefahr besteht sich auf typische Profile zu versteifen und deshalb einen möglichen Täter zu übersehen. Atypische Fälle
kann und wird es immer geben. Soweit man mit Profilen aber Verdächtige nicht komplett ausschließt und das Profil Arbeits-
(Grund-) hypothese nutzt, spricht doch nichts dagenen.
  Wenn ich weiß, dass mein Nachbar beim mir in den letzten Jahren immer die Kirschen vom Baum geklaut hat habe ich natürlich
  den zuerst ihn Verdacht und werde das überprüfen. Dass ich, soweit ich keine entsprechenden konkreten Anhaltspunkte habe,
  einen atypischen Fall ( z.B.: Polizeipräsident der 30 km entfernten Stadt X während eines Besuchs bei seiner Schwester) erst
  danach in Betracht ziehe macht ja Sinn. 

[Isdrasil]

Hi

Ich kann LondonFogs Aussagen nur unterstreichen.

Eine Vorauswahl der wahrscheinlich Verdächtigen macht Sinn, und dort greift das Profiling. Das es nicht immer zu einem verwertbaren Ergebnis führt und manchmal in die falsche Richtung blickt, ist kein prinzipielles Problem des Profilings, es ist wohl vielmehr ein vielschichtiges Phänomen der Verbrechensbekämpfung - oftmals geschieht dies auch aufgrund falscher oder ausgeschmückter Zeugenaussagen oder schlichtweg eines inkompetenten Teams. Die Auslegung der jeweiligen Ermittler sei auch noch zu berücksichtigen - wie wir alle wissen, können Wahrheiten von verschiedenen Menschen unterschiedlich gedeutet werden. So kommt zusätzlich zu den Zeugenaussagen eventuell noch ein unerfahrenes Ermittlerteam - und schon haben wir das Hauptproblem nicht mehr beim Profiling an sich, sondern müssen es in einer Verflechtung zahlreicher Umstände sehen. Es gibt also unzutreffende Profilings, unerfahrene Teams, Falschaussagen - möchten wir deshalb die ganze Kriminalistik in die Tonne klopfen? Sicherlich nicht...
Wie gesagt, leider erlebt das Profiling zur Zeit einen Rückgang, da sich die Kriminalistik sicherer Mittel wie Fingerabdrücken oder DNS-Spuren bedient (allerdings muss man ja auch wissen, mit wessen Abdrücken/DNS diese Spuren dann verglichen werden. Und wie weiss man das?  ). Aber wir dürfen nicht vergessen, dass es in der Geschichte der Verbrechensbekämpfung schon immer einen hohen Stellenwert eingenommen hat und sich die Daseinsberechtigung redlich verdient hat. Es bleibt ein ernstzunehmendes Mittel, wenn auch kein unfehlbares. Und wie London Fog bereits erwähnt hatte, ist es einfach am wahrscheinlichsten und erfolgsversprechensten, zunächst in eine bestimmte Richtung zu ermitteln und im Laufe der Zeit den Fokus zu erweitern.

Zu der Sache mit dem historischen Kontext:
Wir müssten uns überlegen, welche Parameter die Einschränkung auf einen Radius beeinflussen und diese dann in den historischen Kontext von 1888 setzen. Das kann natürlich mit uns Laien gründlich in die Hose gehen, aber man kann ja mal drüber nachdenken: Weshalb finden diese Verbrechen in diesem Radius statt? Was meint ihr?

Grüße, Isdrasil

Äh....neues Thema anfangen vielleicht?

[Pathfinder]

warum sollte man auf 1888 nicht  reflektieren können ?
allerdings sollte man auch sehen, dass es bei 40 % der fälle nicht so war und die gefahr wäre wirklich groß, wenn man sich bei dem profiling auf die 60 % fixieren würde.


@londonfog

also mit dem 5 kilometer radius wäre es meiner ansicht damals zutreffender als heute, da man in queen victorias zeiten doch nicht ganz so mobil wie heute war, von dem her könnten man es wahrscheinlich so übertragen, aber wie gesagt ..
alles spekulation und ehrlich gesagt halte ich von profiling nicht allzuviel, eine fehlerquote ist immer gegeben, auch wenn 99 % bestimmter kriterien zutreffen, dann bleibt immer noch eine unsicherheit von einen prozent.

[Stordfield]

Hallo !

Aber es ist doch so , daß man sich bei der Tätersuche nicht allein nur auf das Profiling beschränkt . Es ist doch nur ein ganz kleines Mosaiksteinchen bei den Ermittlungen und man recherchiert doch neben dem Profil auch weiterhin in andere Richtungen . Sich allein auf die Täteranalyse eines einzelnen Profilers zu konzentrieren , wäre natürlich völlig verkehrt . Aber es kann doch nicht schaden , mal in die angegebene Richtung zu schauen .

P.S. : Einen neuen Thread hierzu eröffnen , wäre sehr schön .

Gruß Stordfield

[Isdrasil]

Gut. Hier geht`s zur nicht unbedingt auf den Ripper bezogenen Profilingdiskussion:

http://jacktheripper.de/forum/index.php/topic,970.msg13026/topicseen.html#msg13026

Grüße, Isdrasil

[Stordfield]

Hallo !

Gerade habe ich etwas über einen orgiastischen Tätertyp gelesen . Dieser Sorte Mördern ist es scheinbar völlig gleichgültig , ob sie geschnappt werden , sie handeln selbstzerstörerisch . Anzeichen davon kann ich auch beim Ripper erkennen . Er hat nichts vertuscht oder sich großartig angestrengt , um seine Taten zu verschleiern . Was war es aber nun wirklich , was ihn mit seinen Gräueltaten durchkommen ließ ? Ich , für meinen Teil , schließe jegliche Form von Raffinesse aus . Viel mehr vermute ich , daß so eine Art Größenwahn sein Trumph war ( so nach dem Motto : Frechheit siegt ) . Er ist einfach , ohne zu zögern , an allen Polizeistreifen vorbei geschritten . Diese Forschheit hatte niemand von einem Mörder erwartet ; man suchte nach jemandem , der sich klein machte und umherhuschte .
Liege ich da völlig falsch ?

Gruß Stordfield
 

[Mort]

Nein Stordfield, meiner Meinung nach liegst Du da nicht sehr falsch. Es ist angesichts der Tatortumstände schon ein wenig mit dem Teufel zugegangen, dass er nicht geschnappt wurde. Und dazu kommt wahrscheinlich noch, dass man ihn in seinem Leben, und diejenigen die ihn kannten bestimmt für einen Trottel hielten, dem man so etwas niemals zutrauen würde. Wie Du schon sagtest, jemand der sich klein machte und umherhuschte.