Autor Thema: Das Schwartz-Enigma  (Gelesen 65315 mal)

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KvN

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Re: Das Schwartz-Enigma
« Antwort #45 am: 30.07.2010 11:21 Uhr »
Hi Shadow!

Halte ich für sehr unwahrscheinlich, denn pipeman muss ja gesehen haben dass Stride nicht von Schwartz attackiert wurde. Und dem Wortlaut des Berichtes nach hätte die Bevölkerung dann Schwartz für den Whitechapel Mörder gehalten, das kann man glaube ich ausschließen...
Grüße

Offline Shadow Ghost

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Re: Das Schwartz-Enigma
« Antwort #46 am: 30.07.2010 11:44 Uhr »
Halte ich für sehr unwahrscheinlich, denn pipeman muss ja gesehen haben dass Stride nicht von Schwartz attackiert wurde. Und dem Wortlaut des Berichtes nach hätte die Bevölkerung dann Schwartz für den Whitechapel Mörder gehalten, das kann man glaube ich ausschließen...

Das stimmt aber nur, wenn man davon ausgeht, dass Schwartz die Wahrheit gesagt hat. Wie ich an anderer Stelle schon einmal erwähnt habe, könnte es doch durchaus sein, dass Schwartz der Angreifer von Stride war, gestört wurde und davon lief. Später ging er zur Polizei und erzählte seine Version der Geschichte aus Angst, jemand könnte seine Flucht bemerkt haben und sich nun fragen, warum Schwartz so spät nachts durch die Straßen rannte, noch dazu mit einem anderen Mann im Schlepptau. Der einzige Haken an der Geschichte ist allerdings, wie ich zugeben muss, dass sich der Verfolger (nennen wir ihn Pipeman) nicht bei der Polizei gemeldet hat. Aber dazu gab es in einem anderen Thread ja schon Zeitungsberichte, dass dieser zweite Mann eventuell ja doch identifiziert werden konnte.

Offline Shadow Ghost

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Re: Das Schwartz-Enigma
« Antwort #47 am: 30.07.2010 11:52 Uhr »

Offline panopticon

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Re: Das Schwartz-Enigma
« Antwort #48 am: 30.07.2010 12:28 Uhr »
Hallo KvN! Hallo Shadow!

Hmmm... Ich werde aus der Story auch noch nicht ganz schlau.... Keine Ahnung, ob es hier um Schwartz geht...

Schwartz flüchtete jedenfalls in südliche Richtung – scheinbar lief er dabei aber sogar an seinen Unterkünften (laut Star eine in der Berner Street und eine in der Back Church Lane, laut Akten eben ´Ellen Street, Back Church Lane´) vorbei, was ich immer schon bemerkenswert fand, denn wenn er wirklich ´bis zu einem Bahnbogen´ rannte (wie er angab), wäre er wohl, sofern es in der Back Church Lane keinen gab, bis in die Pinchin Street gelaufen - und direkt nur die Berner Street entlang kommt man dort ohnedies nicht hin, die mündet ja in die Ellen Street, wo er also spätestens abbiegen musste...  :icon_rolleyes:

Ich habe im Netz mal eine Seite von einer Familie gesehen, die angab, dass einer ihrer Vorfahren der einzige Mann war, der den Mörder sah, und zwar in der Berner Street. Dabei handelte es sich aber nicht um Schwartz. Leider finde ich diese Seite grad nicht, mag aber ohnedies sein, dass es sich dabei um eine ´Familienlegende´ handelte.

Was mich auch immer schon beschäftigt: Dass der Mörder noch im Hof war und sich dort versteckte, als Diemschütz ankam, halte ich, gerade seitdem ich auch das Foto vom Innenhof kenne, für extrem unwahrscheinlich. Der Mörder war meines Erachtens nach entweder schon weg, als Diemschütz ankam, oder die Story stimmt so ganz einfach nicht, wie sie Diemschütz und die anderen vom Club erzählten... Dazu eben auch die Frage, ob Schwartz oder Pipeman vielleicht doch irgendwas mit dem Club zu tun gehabt haben könnten, und vielleicht sogar einer vom Club als Dolmetscher fungierte...?

 :icon_verwirrt: ...Grübel.... :icon_rolleyes:


Grüße!
 

Offline Shadow Ghost

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Re: Das Schwartz-Enigma
« Antwort #49 am: 30.07.2010 12:45 Uhr »
Ich habe im Netz mal eine Seite von einer Familie gesehen, die angab, dass einer ihrer Vorfahren der einzige Mann war, der den Mörder sah, und zwar in der Berner Street. Dabei handelte es sich aber nicht um Schwartz. Leider finde ich diese Seite grad nicht, mag aber ohnedies sein, dass es sich dabei um eine ´Familienlegende´ handelte.

Wahrscheinlich meinst Du die Geschichte von Nathan Shine:

http://www.mandy-janes.co.uk/SHINE/shines.htm


Offline panopticon

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Re: Das Schwartz-Enigma
« Antwort #50 am: 30.07.2010 12:50 Uhr »

Danke, Shadow!  :icon_thumb: Genau die habe ich gemeint!

Stordfield

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Re: Das Schwartz-Enigma
« Antwort #51 am: 30.07.2010 12:59 Uhr »
Hallo !

Danke panopticon und Shadow für diese äußerst interessante Geschichte.
Wißt ihr vielleicht auch, ob der Sache schon mal nachgegangen wurde? Das kann man ja eigentlich nicht einfach so stehen lassen, denn wenn auch nur ein bischen davon wahr sein sollte, wäre das doch ein echter Hammer.
Ich bin zwar kein großer Rechercheur und obendrein auch immer noch sehr mit R. Mansfield beschäftigt, aber diesen guten Mr. Shine möchte ich dann doch schon etwas näher kennenlernen. Mal sehen...

Gruß Stordfield

Offline panopticon

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Re: Das Schwartz-Enigma
« Antwort #52 am: 30.07.2010 15:26 Uhr »
Hallo Stordfield!

Die Story hat eigentlich Shadow gefunden und schon mal gepostet (http://jacktheripper.de/forum/index.php/topic,1231.msg18447.html#msg18447) – von da kenne ich sie überhaupt, wenn ich mich richtig erinnere... Von den Kosminskis gab es auch irgendwelche Nachkommen, die ´Shine´ hießen (Zena Shine) – Lestrade ist dem auch schon mal nachgegangen. ´Shine´ war aber möglicherweise generell ein verbreiteter Name unter der jüdischen Bevölkerung...?


Also gegeben hat es diesen Nathan Shine zumindest wohl scheinbar – Weiß nicht, ob ich oder jemand anderer es schon mal gepostet habe/hat, aber könnte er das hier sein? Name und Alter scheinen in etwa zu stimmen, die Adresse ist auch nicht allzu weit weg von  Whitechapel und Umgebung:

http://www.oldbaileyonline.org/browse.jsp?id=t19121201-name-213&div=t19121201-48#highlight

Was an der Story über sein ´Rippererlebnis´ dran ist, ist aber klarerweise eine andere Frage. Ich geh dem noch nach...


Grüße,
panopticon

KvN

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Re: Das Schwartz-Enigma
« Antwort #53 am: 31.07.2010 09:18 Uhr »
Hallo zusammen!

Natürlich hast du recht, Shadow, meine Überlegungen sind nur zutreffend wenn die Aussagen von Schwartz der Wahrheit entsprachen. Und wie fast immer ist das nicht wirklich verifizierbar. Allerdings wäre die Chance einer postiven Identifizierung in diesem setting gleich Null gewesen, im schlimmsten Fall wäre Aussage gegen Aussage gestanden, da ja dann ausser Schwartz und pipeman niemand am Tatort gewesen wäre. Die Gefahr, im Rahmen seiner Aussage durchleuchtet, vernommen etc. zu werden war wohl ungleich größer. Und im "Echo" Artikel steht dass der Verfolgte bereits von der Bevölkerung als verdächtig betrachtet wurde und das kann nicht Schwartz gewesen sein, denn dann wäre er ganz sicher nicht zur Polizei gegangen und wenn doch, dann hätte ihn die Polizei wohl nicht derartig unbehelligt wieder ziehen lassen. Trotzdem ist deine Überlegung für mich sehr interessant. Und vielleicht war´s ja auch so...

Grüße

Offline Shadow Ghost

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Re: Das Schwartz-Enigma
« Antwort #54 am: 31.07.2010 11:06 Uhr »
...the secretary mentioned the fact that the murderer had no doubt been disturbed in his work, as about a quarter to one o'clock on Sunday morning he was seen- or, at least, a man whom the public prefer to regard as the murderer- being chased by another man along Fairclough-street...

Meinst Du diese Stelle im Echo-Bericht, KvN? Da steht nichts, dass die Bevölkerung schon vorher einen Verdacht gegen diese Person hatte. Ich verstehe es vielmehr so, dass sich die Leute dachten, der läuft davon und wird auch noch verfolgt, also wird er es schon gewesen sein. Und genau diese Gedanken könnte Schwartz auch gehabt haben. Also brauchte er eine Begründung, warum er davon rannte.

KvN

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Re: Das Schwartz-Enigma
« Antwort #55 am: 02.08.2010 09:37 Uhr »
Morgen!

Stimmt, leider ist diese Stelle sehr unklar formuliert und lässt mehrere Deutungen zu. Allerdings ist es fraglich ob Schwartz überhaupt verfolgt wurde oder pipeman nur in die selbe Richtung ging. Ich habe beim echo - Bericht halt eher eine dramatische Verfolgungsjagd vor Augen, in der Schwartz Aussage fehlt mir dieser Aspekt. Und ich finde die Schwartz Aussage eigentlich recht glaubhaft...Die Polizei fand ja auch keinen Grund Schwartz zu verdächtigen.

Grüße

Offline Shadow Ghost

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Re: Das Schwartz-Enigma
« Antwort #56 am: 02.08.2010 10:54 Uhr »
Bei dem Szenario, das mir vor Augen schwebt, geht es weniger darum, ob Schwartz tatsächlich verfolgt wurde, oder ob mögliche Beobachter es für eine Verfolgung hielten, sondern vielmehr darum, ob Schwartz sich verfolgt und beobachtet fühlte. Schwartz sagte ja aus, dass er davon rannte und dass pipeman ihm nach rannte (ob zufällig oder absichtlich sei dahingestellt). Für Außenstehende mag das schon wie eine wilde Verfolgung gewirkt haben.
Was mich an Schwartzs Aussage schon immer störte, war, dass er dem breitschultrigen Mann ja schon hinterher gegangen sein wollte, als beide in die Berner Street einbogen. Dieser Mann muss mitbekommen haben, dass jemand hinter ihm ging, er also nicht allein war. Wieso greift er dann trotzdem Liz Stride am Hoftor an? Es musste ihm klar gewesen sein, dass er beobachtet wird. Zudem würde doch jeder, der mit böser Absicht auf eine Frau los geht, sich noch einmal kurz umschauen, um sich zu versichern, dass er alleine und unbeobachtet ist, schließlich konnte er ja nicht damit rechnen, dass Schwartz einfach davon läuft; der hätte der Frau ja auch zur Hilfe eilen können. All das klingt für mich nicht nach einem Angreifer wie Jack the Ripper, und eigentlich auch nach keinem Angreifer, der nicht völlig bescheuert wäre.
Der zweite störende Punkt an der Aussage ist, dass Schwartz scheinbar ziellos davon rannte (wohl bis zur Pinchin Street), obwohl er doch in der Nähe wohnte. Ich habe es jetzt nicht ganz im Kopf, aber ich glaube, er rannte sogar an seiner Unterkunft vorbei. Wenn er sich irgendwie bedroht und verfolgt gefühlt hätte, hätte er zudem um Hilfe rufen können, egal in welcher Sprache. Auch sagte er nichts davon, dass er Ausschau nach einem Polizisten gehalten hätte, schließlich glaubte er verfolgt zu werden und er hatte zudem gerade den Angriff eines Mannes auf eine Frau nur drei Wochen nach dem letzten Ripper-Mord beobachtet.

KvN

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Re: Das Schwartz-Enigma
« Antwort #57 am: 02.08.2010 11:27 Uhr »
Jetzt sind wir bei einem Knackpunkt angelangt, glaub ich. Keinesfalls schildert Schwartz eine Attacke des Rippers, zumindest nicht so wie wir uns das vorstellen. Der Angriff auf Stride macht einen etwas unbeholfenen Eindruck, und das auch noch vor zwei Zeugen. Wenn die Aussage stimmt, dann schildert sie meiner Meinung nach eine Beziehungstat und Stride war kein Opfer von JtR.

Dazu später mehr...

Grüße

KvN

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Re: Das Schwartz-Enigma
« Antwort #58 am: 03.08.2010 08:24 Uhr »
Im casebook hat ein Teilnehmer einen Satz geschrieben, der meiner Meinung nach zumindest nachdenkenswert ist: In der causa Stride gibt es keine Rätsel, man muss nur JtR weglassen. Wenn Schwartz die Wahrheit gesagt hat stimmt das auch. Ein Streit in emotional aufgewühlter Stimmung, daher waren dem Täter Zeugen auch egal, er hatte ja keine Tötungsabsicht. Das Verhalten von Stride wird auch logischer, sie befürchtete ja nicht dass es ihr ans Leben geht. Pipeman versteht die beiden, daher bleibt er auch ruhig und zündet seine Pfeife an, Schwartz versteht sie nicht und wird panisch, rennt davon und glaubt sich von pipeman verfolgt, allerdings offenbar nicht besonders hartnäckig. Stride schlägt vor die Diskussion in den Hof zu verlegen, zückt ihre Cachous damit ihrem Galan nicht die Haare vom Kopf fallen, die Situation eskaliert, es kommt zum Totschlag. Flucht des Täters, Auftritt Diemschutz, Vorhang. Die Unterschiede in der Schnittführung, das andere Messer, alles geklärt.
Aber wie gesagt: Wenn Schwartz die Wahrheit gesagt hat...

Grüße

KvN

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Re: Das Schwartz-Enigma
« Antwort #59 am: 03.08.2010 11:13 Uhr »
Noch ein paar Überlegungen zu den Medien:
Offenbar war das Interesse an Schwartz nicht besonders ausgeprägt, erscheint mir aber auch logisch. Wenn Schwartz nicht den Ripper gesehen hatte wäre der double event perdu gewesen, eine Sensation weniger. War es eine Tat des Rippers, so war deren Durchführung wenig zur Mythenbildung geeignet, sie zeigte letztlich nichts von der Exaktheit, Kaltblütigkeit etc. die man dem geheimnisvoll durch die Nacht schleichenden Unbekannten nachsagte. Insofern kann es natürlich auch sein dass der Echo - Bericht quasi eine Gegendarstellung sein sollte, geeignet den Archetyp weiterleben zu lassen. Speziell der Schluß des Artikels legt eine solche Auslegung nahe.

Grüße