Täter war wohl ein Arzt

[Sherlock]

Hallo,

ich denke wir sollten davon ausgehen, das der Täter sich mit Medizin auskannte, und zwar gut auskannte, wenn er wusste, wie man eine Niere, ohne sie sonderlich zu beschädigen, aus einem Opfer rausschneiden konnte und sie richtig zu konservieren (wie die halbe Niere die er im "From Hell" Brief mitschickte). Daher gehe ich davon aus, das es einer der 3 Hauptverdächtigen war, die alle Ärzte waren, bis auf Kosminski, der keinerlei medizinische Ausbildung hatte.

Gez.

Sherlock

[Joerg Schoenfelder]

Das der Täter ein Arzt gewesen wäre ist eigentlich jedme klar. Allerdings könnte es auch ein Metzger bzw. Schlachter gewesen sein. Dieser musste ja auch oft mit Nieren usw. arbeiten ( auch wenn es von Tieren stammte) . Hätte sich ein Schlachter nun ein wenig anatomisches Wissen angeeignet , hätte es ganu so gut ein Schlachter sein können.

MFG Jörg

[Sherlock]

Gegenfrage:

Ist unter den Tatverdächtigen irgendein Metzger bezw. Schlachter dabei ?
Ich habe bisher keinen entdeckt. Sollte irgendjemand mehr wissen findet er in mir einen guten Informationsabnehmer !
Lang lebe die Queen,

Gez.

Sherlock

[Joerg Schoenfelder]

Ich würde meine Theorie dadurch stützen , dass damals in Whitechapel sehr viele Schlachthöfe lagen. Also wäre er vor und nach seinen Morden nicht aufgefallen ( beim Schlachten spritzt das Blut in rauen Mengen). Ausserdem es wurden doch Schlachter als Täter in Betracht gezogen , wenn ich mich nicht täusche.  Daher könnte ein Schlachter , mit anatomischen Kenntnissen , genauso wie ein Arzt der Ripper gewesen sein.

MFG Jörg

[thomas schachner]

hallo,

metzger, hebammen und ärzte gehörten zumindest zu den potentiellen hauptverdächtigen. es wurden bestimmte einheiten gebildet, die verhöre in diesen personenkreisen führten.

gruss
thomas.

[CB]

Ahemm. Die Niere als Beleg für human-anatomische Kenntnisse zu nehmen ist nur dann ein gültiger Ansatz, wenn Jack darauf aus war, eine Niere zu bekommen. Anderenfalls kann er sie einfach nur beim Schnibbeln gefunden ("Was ist denn das?") und dann entfernt haben. Ein Zufallsfund mit anschließender Entnahme, die dann auch einem Pferdemetzger gelingen könnte.

Über den Zustand der Niere wissen wir übrigens gar nichts, nur daß sie vollständig entfernt war. Wie "sauber" - nach chirurgischen Maßstäben - diese ungewöhnliche Entnahme durch die Bauchdecke erfolgte, ist im Postmortem von Dr. Gordon Brown nicht explizit festgehalten.

Die halbe, in Rotwein marinierte Niere, die bei Mr. George Lusk einging und von Dr. Openshaw untersucht wurde, ist niemals auch nur halbwegs eindeutig auf Mrs. Catherine Eddowes zurückzuführen gewesen. So etwas war technisch damals nicht möglich (es gab noch nicht einmal die Möglichkeit zur Blutgruppenbestimmung!!!).

Dr. Openshaw hielt lediglich fest, daß es sich um eine halbe menschliche Niere handelte, mariniert, mit jener ominösen "Bright's Disease" behaftet, an der auch Mrs. Eddowes gelitten habe, eine offenkundig alkholverursachte Form der Urämie, die im East End warscheinlich so häufig war wie Säuferlebern in einem Obdachlosenasyl. Punkt.

Insgesamt ist keiner der zahllosen Briefe und Sendungen in irgendeiner Form auch nur ansatzweise schlüssig auf Jack zurückgeführt worden.

Was die Schlachtertheorie angeht  ("Blut ist erklärbar") ist die Frage, wieviel Prostituierte mit einem bereits blutverschmierten Kerl mitgegangen wären angesichts der sich seit der (Nicht-Ripper-Attacke) auf Mrs. Emma Smith (03.04.1888) und Mrs. Martha Tabram (07.08.1888) mehr und mehr zuspitzenden öffentlichen Verunsicherung. Sollte besagter Schlachter sich vorher "in Zivil" geworfen haben, um die Frauen nicht zu beunruhigen, so wäre natürlich auch das zur Tarnung notwendige Blut mitsamt Schürze weg.

CB

[thomas schachner]

hallo,

wenn man den bericht der medizinischen untersuchung von brown durchliest kann man eigentlich schon davon ausgehen, dass die niere nicht nur einfach so durch zufall entdeckt wurde.
die niere ist umschlossen von der kapsel und der nierenrinde, somit für einen laien nicht ohne größere verletzungen zu verursachen, entfernbar.

"The peritoneal lining was cut through on the left side and the left kidney carefully taken out and removed. The left renal artery was cut through. I would say that someone who knew the position of the kidney must have done it."

die niere kann meiner meinung nach nicht in rotwein konserviert gewesen sein, da dieser zu kristallisieren beginnt. mit "spirits of wine" war wohl eher brandy gemeint.
die güteklasse des brandys würde sicherlich wieder rückschlüsse auf den sozialen status des sendes der niere bringen .-)

die niere und die brightsche krankheit wurde noch an anderer stelle diskutiert:

http://www.jacktheripper.de/forum/viewtopic.php?t=13


gruss
thomas.

[CB]

"Wenn man den bericht der medizinischen untersuchung von brown durchliest kann man eigentlich schon davon ausgehen, dass die niere nicht nur einfach so durch Zufall entdeckt wurde."

Korrektur: Liest man Dr. Browns Bericht, erkennt man, daß Dr. Brown davon ausging, daß die Niere gesucht und nicht zufällig gefunden wurde. Wie er zu dieser bemerkenswerten Einsicht gelangt ist leider nicht überliefert. Wenn nun aber Dr. Brown davon ausging, dann (und nur dann) ist ein Rückschluß auf den "anatomical skill" des Täters unausweichlich.

Folgt man Browns These jedoch nicht - ob sie plausibel ist oder nicht, ändert nichts daran, daß es nur eine solche ist - bleibt in dieser Hinsicht nur ein Faktum übrig: daß hier eine Niere sauber entnommen wurde. Unbestritten. Findet man auch in der Leichentheke im Supermarkt, sauber entommene Schweinenieren. Alles andere aber ist (durchaus nicht von der Hand zu weisende) Annahme, gegründet auf dem Axiom einer Zielgerichtetheit.

Der Grund für einige der Pathologen, einen Schlachter o.ä. als Täter abzulehnen, war der, daß die Position der menschlichen Niere sich von der des Schweines erheblich unterscheidet, ein Schlachter sie mithin nicht hätte finden könne, wenn er sie gesucht hätte. Auch hier gilt - das ist nur ein gültiges Argument, wenn die Niere GESUCHT wurde.

Wofür es allerdings keinen Beweis gibt.

[thomas schachner]

hallo,

Korrektur: Liest man Dr. Browns Bericht, erkennt man, daß Dr. Brown davon ausging, daß die Niere gesucht und nicht zufällig gefunden wurde.

---> huh? genau so habe ich das doch in meinem posting vorher geschrieben?

Wie er zu dieser bemerkenswerten Einsicht gelangt ist leider nicht überliefert.

---> wie wäre es mit jahrelanger erfahrung als arzt und gerichtsmediziner? (1886-1914)

noch jahre später, 1903 und 1905, erwähnte er bei vorträgen im crimes club und der medico-legal society, dass der täter anatomische kenntnisse hatte, die einschnitte aber ähnlich der schnitte eines metzgers bei seiner arbeit waren.
brown selbst sprach bei der gerichtlichen untersuchung immer von "anatomischen kenntnissen", nicht von "chirurgischer fertigkeit", egal wie oft wynne baxter ihn danach fragte.

unterstützung bekam brown von dr. sequeira, bagster phillips und sedgwick saunders, die alle der post mortem untersuchung beiwohnten.

100%ig verlassen, möchte ich mich natürlich auch nicht auf die aussage browns, aber es spricht einfach zuviel dafür, dass sie nicht einfach "nur" so gefunden wurde.

n.p. warren beispielsweise untermauert die theorie von dr. brown, wobei sie richard whittington-egan nicht für glaubwürdig erachtet und davon ausgeht sie wurde durch zufall entfernt.
allerdings frage ich mich hier, ob es denn zufall sein kann, dass bei so einem eingriff die kapsel und die nierenrinde nicht beschädigt wurde.

gruss
thomas.

[CB]

Nicht ganz - ich sagte, Dr. Brown ging davon aus und Du sagtest, man müsse aufgrund von Dr. Brown Aussagen davon ausgehen, daß.., usw. Ist ein feiner aber bedeutsamer Unterschied, der in der insgesamt verworrenen Diskussion aber nicht zu leicht genommen werden sollte.

Um es zwischendrin klar zu machen - ich denke auch, daß wir es hier mit einem "anatomisch geschulten" Mörder zu tun haben; was ich anzweifle ist die Art und Weise wie Annahmen zu Fakten erklärt werden, um auf solcherart verklärten Pseudofakten dann in aller Regel weitere Annahmen aufzubauen.

Dr. Browns Erfahrung ist unstrittig und ebenso unstrittig in diesem Kontext eher wertlos,denn er hat zu mehreren Gelegenheiten geäußert, daß auch für ihn die Obduktionen der Ripperopfer eine recht einmalige Sache waren. Auch für ihn war diese Mordserie Neuland.

Sehr interessant in Deinem Posting ist Browns eigene Differenzierung zwischen Anatomie und Chirurgie.

"erwähnte er bei vorträgen im crimes club und der medico-legal society, dass der täter anatomische kenntnisse hatte, die einschnitte aber ähnlich der schnitte eines metzgers bei seiner arbeit waren."

Anatomie ist Kenntnis der Lage und kann wirklich nur attributiert werden, wenn Jack gesucht hätte - was wir in keiner Weise substantiieren können. Chirurgische Kenntnisse spricht Brown ihm ab - da sind wir wieder beim Metzger mit Zufallsfund.

Ich glaube aber trotzdem ebenfalls nicht daran.

Ich denke, wir können uns alle darauf einigen, daß Browns Befunde und unsere eigene Wertung der Fakten starke Indizien für "anatomische Kenntnisse" des Täters darstellen, die es uns aber trotzdem nicht erlauben, den Beruf des Täters dezidiert und endgültig mit "Arzt" zu beschreiben. Wäre das okay?

CB

PS: Hast Du ein Link zu den späteren Vorträgen Browns bzw. eine Literaturstelle? Ich habe die Infos so noch nicht gesehen und denke, eine Auswertung würde mir bei meinem Problem helfen. Vielen Dank.

[CB]

Hi nochmals und danke für den weiter oben angebenen Threadverweis.

Bright's Disease

A vague and obsolete term for disease of the kidneys - acute or chronic. Usually refers to nonsuppurative inflammatory or degenerative kidney diseases characterized by proteinuria and hematuria and sometimes by oedema, hypertension, and nitrogen retention. Prevalent in males; onset at any age; highest incidence between 3 and 7 years of age.

(http://www.whonamedit.com/synd.cfm/2218.html)

In anderen Worten "Bright's Disease" = "kranke Niere", sehr vage und sicherlich nicht eben schlüssig. Wieviel von den ca. 11.000 Toten des Jahres 1888 in England mögen - man denke da an den weit verbreiteten Abusus von Alkohol, Wermut und Absinth, an Mangelernährung und anderes - eine Nieren gehabt haben, die in irgendeiner Form - "akut, oder chronisch, degenerativ oder entzündlich" - geschädigt waren?

Grüße - CB

[thomas schachner]

hallo,

Nicht ganz - ich sagte, Dr. Brown ging davon aus und Du sagtest, man müsse aufgrund von Dr. Brown Aussagen davon ausgehen, daß.., usw. Ist ein feiner aber bedeutsamer Unterschied, der in der insgesamt verworrenen Diskussion aber nicht zu leicht genommen werden sollte.

---> das ist aber jetzt haarspalterei .-)
das wäre ja fast so als würde ich dich darauf hinweisen, absinth sei wermut, wie ja schon der lateinische name artemisia absinthium vermuten lässt, bzw. umgangssprachlich absinthkraut.
die äußerung "man kann davon ausgehen" wurde so geschrieben, weil ich persönlich den bericht eines mediziners bewerte. und das möchte ich mir nicht unbedingt anmassen .-)

Ich denke, wir können uns alle darauf einigen, daß Browns Befunde und unsere eigene Wertung der Fakten starke Indizien für "anatomische Kenntnisse" des Täters darstellen, die es uns aber trotzdem nicht erlauben, den Beruf des Täters dezidiert und endgültig mit "Arzt" zu beschreiben. Wäre das okay?

---> da stimme ich dir absolut zu! ich habe mich bis jetzt auch nie zu der behauptung hinreissen lassen, der ripper wäre ein arzt gewesen, auch wenn einige indizien dafür sprechen.

bzgl. der vorträge browns muss ich recherchieren. vielleicht gibts da noch komplette aufzeichnungen und nicht nur das was uns keith skinner und martin fido mitteilen.
conan arthur doyle wohnte zumindest einem dieser vorträge bei, eventuell kann uns mycroft, mit seinem ausgeprägten wissen darüber, weiter helfen?

gruss
thomas.

[CB]

"Vermouth, zu Deutsch Wermut, ist ein aromatisierter Wein, aber ein aromatisierter Wein ist nicht unbedingt immer auch ein Vermouth. Das englische Wort ist in der Tat vom deutschen Wort Wermut abgeleitet, was wörtlich Wurmholz bedeutet. Der erste Wermut wurde im späten 18. Jahrhundert in Italien hergestellt; er bestand aus Weißweinen gemischt mit Kräutern – daraus wurde dann ein gesüsster aromatisierter Wein. Ein echter italienischer Vermouth wird aus übrigens aus der Muscato-dÁsti-Traube hergestellt, was in Italien seit 1933 gesetzlich geregelt ist.
Im frühen 19. Jahrhundert wurde eine trockenere Wermutvariante in Frankreich produziert und seitdem gilt süsser Wermut als italienischer Wermut und trockener Wermut als französischer Wermut, obwohl beide Ländern auch beide Wermutarten produzieren. Fast alle Ländern, in denen Wein hergestellt wird, stellen sowohl süsse als auch trockene, italienische oder französische Sorten von Wermut her.
Der beste trockene Wermut wird produziert, indem man Mistelle (Brandy gemischt mit Traubensaft) gereiftem Weisswein hinzufügt. Diese Mischung wird dann mit Kräutern, Wurzeln, Blüten, Gewürzen, Fruchtschalen und vielen anderen Zutaten verlängert. Jede Firma hütet ihr Rezept wie einen Schatz. Dieser „Wein“ wird dann mit richtigem Wein verschnitten und Brandy kommt noch dazu. Die Mischung wird in Fässer getan und gekühlt, bis die Teersäure kristallisiert. Der Wermut wird dann abgegossen und in Flaschen abgefüllt.
Süsser Wermut wird auch aus Weißwein hergestellt, in der Regel aus süsseren Weißweinen. Zusätzlich werden ihm Süssstoffe, Chinin sowie Karamel als Farbstoff beigemischt."

Soll heißen Wermutpflanze = Absinthkraut
ABER Wermut als Getränk = neben Gin und Rum im 19. Jhdt.  recht beliebtes Getränk ganz anderer Provinienz auf Weinbasis, das auch Absinth enthalten konnte (die franz. Variante im allgemeinen). Bekanntester Hersteller der Neuzeit ist wohl Martini, dessen Produkte bis 1997 KEIN Wermutkraut / Artemisia absinthum / enthielten.

Grüße

[thomas schachner]

hiya,

mein posting war jetzt nicht dazu gedacht, damit wir alle einen einführungskurs in die getränkekultur der vergangenen jahrhunderte bekommen und ab jetzt selbst das illegale schnapsbrauen anfangen können .-)

eine quellenangabe, mit so interessanten themen solltest du dennoch niemandem vorenthalten. vielleicht möchte ja der eine oder andere mal selbst was nachmixen .-)
deswegen hier der link für alle --->
http://www.maitai.de/abc-files/v.html

aus deiner aufzählung ging nicht hervor, dass du das getränk meinst, wenn du es im selben kontext mit alkohol und mangelernährung bringst.

ist aber jetzt egal - wie gesagt. haarspalterei. widmen wir unser lieber wieder interessanteren dingen zu, und zwar dem eigentlichen fall .-)

gruss
thomas.

[thomas schachner]

hallo CB,

Hast Du ein Link zu den späteren Vorträgen Browns bzw. eine Literaturstelle? Ich habe die Infos so noch nicht gesehen und denke, eine Auswertung würde mir bei meinem Problem helfen. Vielen Dank.

ich hab dich nicht vergessen und arbeite noch daran. ist gar nicht so einfach da etwas aufzutreiben. habe schon die akten vom london hospital durchgesehen, aber die gehen leider nur bis 1896, da brown diese äußerungen aber erst um 1905 getroffen hat, konnte ich da leider nicht fündig werden .-(
gib mir noch 2 oder 3 tage.

gruss
thomas.