Täter war wohl ein Arzt

[Beatle]

Sorry das überzeugt mich nicht, wenn er nun an Tieren geübt hat? Ausserdem waren zu jener Zeit die Leute näher an solchen Tatsachen wie z. B. Schlachthöfen etc. dran. Das heutzutage keiner mehr weiss wo eine Niere sitzt, bzw. wie sie aussieht wundert mich nicht, aber geh mal auf's Land, da weiss sowas jeder Bauer.

Ausserdem Dein Vertrauen in die damalige Polizei ehrt Dich, aber ich bin skeptisch. Bei den Serienmördern ist es doch oft so, dass Ihre Taten sich von mal zu mal steigern, und die Arrangements ihrer Tatorte immer ausgefeilter werden. Warum solte das hier anders sein?

[Shiva]

also bist du davon überzeugt, dass ein mord nicht auffallen würde? jeder mord fällt auf. egal wie das opfer zugerichtet wurde.
überhaupt fällt ein mord am land viel mehr auf als in der stadt. ein mord ist am land viel seltener als ein mord in einer großstadt.
lies mal beim pferderipper. große sache. typ brachte pferde um..... fällt genauso auf. auch wenn es "nur" ein tier war.

die einzige möglichkeit besteht darin, dass er lebende tiere kaufte und dann zuhause schlachtete. wäre genauso auffällig gewesen. außer er hätte es nur ein oder zweimal gemacht an verschiedenen orten.

abgesehen davon ist die anatomie eines tieres nicht gleich wie die eines menschen. es würde nicht dazu beitragen, dass er die organe bei den nutten schnell finden und identifizieren konnte.

ich weiß sehr wohl wo eine niere liegt und wie sie aussieht. aber ich verfüge über wissen, dass sich damals nicht jede person aneignen konnte.

geh in einen schlachthof und dann sag mir wo eine niere liegt, wie sie aussieht und wie du sie entfernen kannst ohne es vorher zu wissen.

ich glaube nicht dass man soetwas lernt, wenn man in einen schlachthof geht. dann müsste man regelmäßig hinein gehen und sich informieren.... was widerum auffällig ist. und ich bin mir nicht einmal sicher ob die schlächter wussten was sie da genau in der hand hatten.

es stimmt, dass sich die morde in der aggressivität steigern. aber eine verbindung zwischen einen harmlosen mord am land und einen absolut brutalen mord in einer dunklen ecke in der hauptstadt ist relativ schwer zu erstellen.

[Fussel Frosch]

Hallo Leute

Bin neu im Forum und hab mich ein wenig eingelesen. Ich habe vor einigen Jahren einen Film über jtr gesehen, in dem  die Theorie vertreten wird, der Täter sei ein Arzt der dem königlichen Hof gedient hat, wegen der anatomischen Kenntnissen. Ich bin der Ansicht, dass man nicht unbedingt ein Arzt sein muss, um sich anatomische Kenntnisse anzueignen. Ich habe selber 2 Jahre Medizin studiert und dann jahrelang im Labor gearbeitet und ich kann Euch sagen, eine Maus sieht sehr ähnlich aus, wie ein Mensch vom biologischen Aufbau, da die Natur sehr konservativ ist und beibehält, was sich bewährt hat. Nicht dass jemand meint, ich hätte auch solche Neigungen... aber leider gehört das zum Ausbildungsplan im 2. Jahr. Das 1. Opfer wies ja fast keine Verstümmelungen auf und im Laufe der weiteren Morde, nahmen diese dann zu. Dies könnte auch auf einen Lernprozess hinweisen und eine Steigerung des Blutrausches und Lust bei den späteren Opfern. Als erstes "Lernobjekt" könnte auch eine Ratte verwendet worden sein. Ich denke, die hat es zu jener Zeit massenhaft in London gehabt. Und ein scharfes Messer kann man sich auch bei einem Arztbesuch besorgen oder sonst bei einer anderen Berufsgruppe. Aber dieser Typ war zweifelsohne nicht ganz normal. Bin gespannt, was Ihr darüber denkt!
Schreibt mir doch Eure Meinung

Liebe Grüsse von Fussel Frosch

[Frederick Abberline]

Hallo Leute

Bin neu im Forum und hab mich ein wenig eingelesen. Ich habe vor einigen Jahren einen Film über jtr gesehen, in dem  die Theorie vertreten wird, der Täter sei ein Arzt der dem königlichen Hof gedient hat, wegen der anatomischen Kenntnissen. Ich bin der Ansicht, dass man nicht unbedingt ein Arzt sein muss, um sich anatomische Kenntnisse anzueignen. Ich habe selber 2 Jahre Medizin studiert und dann jahrelang im Labor gearbeitet und ich kann Euch sagen, eine Maus sieht sehr ähnlich aus, wie ein Mensch vom biologischen Aufbau, da die Natur sehr konservativ ist und beibehält, was sich bewährt hat. Nicht dass jemand meint, ich hätte auch solche Neigungen... aber leider gehört das zum Ausbildungsplan im 2. Jahr. Das 1. Opfer wies ja fast keine Verstümmelungen auf und im Laufe der weiteren Morde, nahmen diese dann zu. Dies könnte auch auf einen Lernprozess hinweisen und eine Steigerung des Blutrausches und Lust bei den späteren Opfern. Als erstes "Lernobjekt" könnte auch eine Ratte verwendet worden sein. Ich denke, die hat es zu jener Zeit massenhaft in London gehabt. Und ein scharfes Messer kann man sich auch bei einem Arztbesuch besorgen oder sonst bei einer anderen Berufsgruppe. Aber dieser Typ war zweifelsohne nicht ganz normal. Bin gespannt, was Ihr darüber denkt!
Schreibt mir doch Eure Meinung

Liebe Grüsse von Fussel Frosch

Dass der Typ nicht ganz normal war, damit gebe ich dir durchaus recht...

Aber ich glaube nicht, dass einer, der ab und zu mal eine Maus oder eine Ratte seziert, der "Ripper" gewesen sein könnte.
Zudem kann man ja auch nicht den Stand der Medizin von damals mit dem von heute vergleichen.
Denn ich vermute mal, jeder 2. wusste zu jener Zeit nochnichteinmal wie "Medizin" geschrieben wird...

Und:
Könntest du ohne weiteres die Niere bei einem Menschen lokalisieren und sie dann auch noch "sauber" herausnehmen? (Natürlich nur rein theoretisch betrachtet)

...Nicht zu vergessen, dass der "Ripper" im Dunkeln gearbeitet haben muss.


PS: Schön, dass du da bist. Ich bin auch noch neu hier und freue mich, dass diese Forum nicht still steht...

[Fussel Frosch]

Hoi Frederick Abberline!

Ich habe von mehreren Seiten gehört, dass so ein psychisch geschädigter Mensch zuerst an Tieren herumschnippelt, bevor er sich an Menschen wagt. Sicher nicht in jedem Fall, aber doch in vielen. Vor 7 Jahren habe ich ein Buch gelesen von einem Profiler des FBI. Der Titel war: ich jagte Hannibal Lecter (oder so ähnlich). Da sind auch einige Fälle beschrieben, bei denen die Täter Organe von Opfern entnommen haben und die zum Teil sogar verspeist haben. Leider habe ich das Buch seit Jahren ausgeliehen.
Klar ist es schwierig sich im Dunkeln zurecht zu finden in einem so komplexen Organismus. Doch was ich etwas Seltsames finde, ist die Tatsache, dass bei der letzten Prostituierten, wo er schon so viel Zeit hatte, die Bauchhaut in 3 Teilen entfernt wurde. Ich bin mir auch nicht sicher, ob einer der Zeugen am Tatort gesagt hat, es wäre stümperhaft durchgeführt worden. Normalerweise würde ein Chirurg oder Arzt die Bauchdecke in der Mitte eröffnen und um den Bauchnabel herumschneiden und dann unter dem Rippenbogen entlang und über dem Becken die beiden unteren Querschnitte legen - das ergibt dann 2 Hautlappen und nicht derer 3. Ich habe auch etwas Mühe mit der Vorstellung, dass ein Arzt, welcher ja exaktes Arbeiten gewohnt ist, die menschlichen Teile derart chaotisch liegen lässt. Die Hautlappen waren auf einem Tisch, die Leber zwischen den Füssen platziert und eine Brust mit noch einem Organ war unter ihrem Kopf. Ich habe gestern noch lange darüber nachgedacht. Auch über die Verstümmelungen im Gesïcht. Die Schnitte waren von unten nach oben geführt. Ich kenne keinen Arzt, der so schneiden würde. Ich kann mir nicht vorstellen, dass vor 100 Jahren die Obduktionstechniken so anders waren.
Im Dunkeln kann man sich auch mit Tasten orientieren. Wenn es nun ein Metzer oder Schlachter war, hatte er genug Erfahrungswerte für ein solches Handeln.

Bin gespannt auf Deine Antwort!

Grüsse Fussel Frosch :mrgreen:

[Frederick Abberline]

Hoi Frederick Abberline!

Ich habe von mehreren Seiten gehört, dass so ein psychisch geschädigter Mensch zuerst an Tieren herumschnippelt, bevor er sich an Menschen wagt. Sicher nicht in jedem Fall, aber doch in vielen. Vor 7 Jahren habe ich ein Buch gelesen von einem Profiler des FBI. Der Titel war: ich jagte Hannibal Lecter (oder so ähnlich). Da sind auch einige Fälle beschrieben, bei denen die Täter Organe von Opfern entnommen haben und die zum Teil sogar verspeist haben. Leider habe ich das Buch seit Jahren ausgeliehen.
Klar ist es schwierig sich im Dunkeln zurecht zu finden in einem so komplexen Organismus. Doch was ich etwas Seltsames finde, ist die Tatsache, dass bei der letzten Prostituierten, wo er schon so viel Zeit hatte, die Bauchhaut in 3 Teilen entfernt wurde. Ich bin mir auch nicht sicher, ob einer der Zeugen am Tatort gesagt hat, es wäre stümperhaft durchgeführt worden. Normalerweise würde ein Chirurg oder Arzt die Bauchdecke in der Mitte eröffnen und um den Bauchnabel herumschneiden und dann unter dem Rippenbogen entlang und über dem Becken die beiden unteren Querschnitte legen - das ergibt dann 2 Hautlappen und nicht derer 3. Ich habe auch etwas Mühe mit der Vorstellung, dass ein Arzt, welcher ja exaktes Arbeiten gewohnt ist, die menschlichen Teile derart chaotisch liegen lässt. Die Hautlappen waren auf einem Tisch, die Leber zwischen den Füssen platziert und eine Brust mit noch einem Organ war unter ihrem Kopf. Ich habe gestern noch lange darüber nachgedacht. Auch über die Verstümmelungen im Gesïcht. Die Schnitte waren von unten nach oben geführt. Ich kenne keinen Arzt, der so schneiden würde. Ich kann mir nicht vorstellen, dass vor 100 Jahren die Obduktionstechniken so anders waren.
Im Dunkeln kann man sich auch mit Tasten orientieren. Wenn es nun ein Metzer oder Schlachter war, hatte er genug Erfahrungswerte für ein solches Handeln.

Bin gespannt auf Deine Antwort!

Grüsse Fussel Frosch :mrgreen:

Hallo,

an einen Metzger oder einen besonders fähigen Fleischer bzw. Schlachter habe ich auch schon gedacht.
Aber dann ist natürlich die Frage, welches Motiv ein Fleischer gehabt haben muss, um 5 bzw. 6 Prostituierte zu töten... vorallem auf diese Art und Weise.

Für mich haben diese Morde eher etwas rituelles bzw. symbolisches. Ich meine damit dieses penible Entfernen der Organe.

Warum der "Ripper" allerdings, nachdem er mit Mary-Jane Kelly fertig war, ihre Organe so wild "verstreut" hat, ist für mich allerdings auch nicht ganz nachvollziehbar (wahrscheinlich für kaum jemanden...)
Vielleicht gibt es darauf aus historischer Sicht eine Antwort?
Allerdings weiß ich nicht von wo, von wann und vorallem von wem dieses methodische "Abschlachten" abgekupfert sein könnte.

Vielleicht hat es den "Ripper" einfach nur erregt mit Mary-Janes Organen ein bisschen "rumzuspielen".

Womit wir wieder beim Thema "psychisch geschädigte Menschen" wären:

Die bekannten Serienmörder Dahmer, Gacy oder auch Bundy haben auch nur getötet, weil es sie erregt hat...

Oder dieses Abschlachten hat, wie schon erwähnt, eine symbolische Bedeutung.

Bloß welche?


Schöne Grüße

Frederick

[Than]

Das Motiv eines Schlachters oder Metzgers wäre doch in dem Fall dasselbe, wie das Motiv eines Arztes oder wem auch immer.
Egal, was er war - er hatte tierisch die Kappe kaputt, und da kann man sich jedes X-beliebige Motiv ausdenken. Vielleicht wollte der Fleischer ja gerne mal Doktor spielen oder der Arzt mal gerne Metzger sein?
Und ich denk schon, dass es Jacky erregt hat, mit den Organen rumzusauen. Aus welchem anderen Grund machen das sonst Serienmörder?

[Scharfnase]

Hi Abberline und Than,

auf jeden Fall haben die Verstümmelungen eindeutig etwas Zwanghaftes an sich. Noch recht leicht einzuordnen sind da die abgeschnittenen Brüste und die entfernte Gebärmutter, die das Opfer wohl seiner Weiblichkeit  berauben sollen. Entfernte Augenlider haben meistens etwas damit zu tun, dass der Täter die Augen der Toten sehen möchte oder dass er möchte, dass das Opfer auch nach seinem Tod weiter zusehen muss.

Die entfernten Organe und Fleischklumpen, die um das Opfer herum platziert wurden, sollen dieses wohl noch nach dem Tode erniedrigen. Nach dem Tod übte der Ripper nämlich absolute Kontrolle über seine Opfer aus, was ihn sicher sehr erregte. Er konnte mit ihnen anstellen, was er wollte. Es geht also eher um Allmachtsfantasien und Kontrolle als um sexuelle Aspekte. Er befriedigte damit ein Bedürfnis, das er wohl im normalen Leben aufgrund eines gestörten Sozialverhaltens nur schwer ausleben konnte. Wie gesagt, vielleicht war der Ripper extrem schüchtern im Umgang mit Frauen, weil er möglicherweise stotterte, hässlich aussah oder dick war.

Gott zum Gruße,
Scharfnase

[Fussel Frosch]

Hallo Scharfnase

Ich denke, Du hast den richtigen Riecher.
Sein Handeln hat sicher viel damit zu tun, die Kontrolle über sein Opfer zu haben. Das war mein erster Gedanke, als ich gelesen habe, dass er den Frauen die Augenlider entfernt hat, quasi um sie zu zwingen, ihn zu betrachten und was er mit ihren Körpern angestellt hat. Die Theorie, dass er extrem schüchtern war oder im sozialen Bereich verhaltensgestört favorisiere ich auch.
Was mich auch nicht loslässt ist der Gedanke, dass man häufig etwas begehrt, was man kennt oder häufig sieht. Dann müsste man dort beginnen zu suchen, wo alles angefangen hat - nämlich beim ersten Opfer. Hat man eigentlich das Umfeld von der Nichols genauer untersucht. Ist da was bekannt?

Grüsse Fussel Frosch :mrgreen:

[Crazyspyro]

Also von sauberer Arbeit kann wahrlich nicht die Rede sein!!!

Für die damalige Chirogie war es schon ein Erfolg, wenn der Patient überlebt hat. Also von einer perfekt herausgenommenen Niere zu sprechen, ist Glück oder Talent.

Also die Frage nach dem Täter als Arzt ist belanglos. Das schaffte zur damaligen Zeit auch ein 5-jähriger Junge.

Weiter ist nie übermittelt, dass wirklich "exakt" gearbeitet wurde. Vieles ist auch schöngeredet worden.

[Than]

[ironie] Yopp, ich hab als 5jährige bei Bauchschmerzen auch gedacht: "Aua, meine Gebärmutter tut weh, und was anne Nieren hab ich auch. Ist bestimmt ne Zyste anner Urethra!"[/ironie]  :roll:
..Abgesehn davon... denkst du nicht, dass überhaupt die Wahl der Organe die Rolle spielt? Warum die Gebärmutter? Wieso nicht der Magen oder die Lunge? ...Weil es weibliche Opfer waren, und er mit dem Herausschneiden dieses Organes (die anderen lass ich mal grade weg) seine Dominanz als Mann über diese Frauen zeigt. Er wusste genau, WELCHES Organ er entnahm, und das schliesst ein, dass er medizinische Kenntnisse haben musste. Und natürlich hat er die Organe auch mit der grössten Sorgfalt herausgetrennt, denn dieser Prozess hat ihm ja emotional etwas gegeben.
Auf deutsch: Wenn ich beim Fegen meiner Wohnung n Abgang kriegen würde, dann würd ich warscheinlich der ordentlichste Mensch der Welt werden. (-_-)\

[Crazyspyro]

Also die Theorie als Arzt ist ebefalls nur reine Spekulation. Ich gebe einigen Berichten hier recht, durch den Blutrausch und der immer größeren Sicherheit, in dem sich der Täter gefühlt hat, wurden die Opfer immer schlimmer zugerichtet.


Es kann der x-beliebige Mensch gewesen sein. Ich glaube, dass zur damaligen Zeit in der Anatomie nicht gerade fundierende Kenntnisse vorhanden waren. sondern dass der Täter auf gut Glück die Niere etc. gefunden hat!!! Wer selber jemals beim Kochen ein Huhn oder eíne Ente selber ausgenommen hat, kann ebenfalls eine Niere sachte heraustrennen, ohne ein Schlachtfeld der anderen Organe zu hinterlassen. Daher schenke ich zumindest der Meinung keine sonderliche Beachtung, der Ripper war Arzt. Sicherlich deutet auf die Brutalität viel hin, aber diese Vermutung ist sehr dünn.

[Columbo]

Ich denke nicht, dass der Ripper unbedingt ein Arzt, oder jemand mit grossartigen medizinischen Kenntnissen gewesen sein muss. Die entnommenen Organe waren lt. den Autopsieberichten auf sehr grobe Art und Weise entnommen worden. Etwas anderes war bei der kurzen Zeit die der Ripper mit den Opfern verbracht hat (Kelly natürlich ausgenommen) auch nicht möglich. Was die Lage der einzelnen Organe im menschlichen Körper anbelangt, gab es im 19. Jahrhundert genügend medizinische Fachbücher und Schautafeln, die diese genau erklärten.

[schiefinspector]

Moin an alle Rippuarier,
ich habe noch niemals nicht begriffen, wieso JtR über `anatomische Kenntnisse`verfügt haben soll. Daß das nicht sein kann, beweist eigentlich ALLES, beispielhaft sei hier nur MJK in ihrem Fundzustand erwähnt. Frage an die Spezis hier: Wer hat jenen Verdacht erstmals aufgebracht und wann genau??
schief

[Scharfnase]

Hi Schiefinspektor,

das erste Mal tauchte diese Vermutung nach dem Mord an Annie Chapman auf. Bei der zweiten Bluttat sieht  der Gerichtsmediziner Dr. George Bagster Phillips Anzeichen dafür, dass der Täter anatomische Kenntnisse besaß. Nachzulesen ist das hier (http://www.jacktheripper.de/opfer/02_chapman/_p4/). Allerdings sagt er nicht, wie weit diese Kenntnisse seiner Meinung nach gingen. Denn jeder Mensch besitzt -sei es aus der Schule oder aus eigener Anschauung- gewissen Anatomiekenntnisse. Auch ein Metzger kennt sich bestens mit der Anatomie von höheren Säugetieren aus, die ja nicht so verschieden von der unsrigen ist. Wenn man Mary Kellys Leichnam anschaut, könnte man den Eindruck gewinnen, er sei wie im Schlachthaus vorgegangen.

Gott zum Gruße,
Scharfnase