Autor Thema: Intelligenz des JtR  (Gelesen 18667 mal)

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sargatanas

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Intelligenz des JtR
« am: 09.11.2006 18:40 Uhr »
Beim groben Lesen der Threads fiel mir immer wieder auf, dass man erwähnte, JtR wäre wohl nicht der Hellste gewesen.
Wie kommt ihr darauf?

Etwanen wegen seiner 'geistigen Verwirrtheit'? Gerade das zeugt doch gerade von Intelligenz :X

Oder gibt es dafür noch andere 'Beweise'?
Kann mir eventuell jemand auf die Sprünge helfen?!

diekralle

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Re: Intelligenz des JtR
« Antwort #1 am: 09.11.2006 21:31 Uhr »
Hallo,

abschließend beurteilen kann man das natürlich nicht, aber überwiegend wird er dem "unorganisierten Typ" zugeordnet, der i.d.R. arbeitslos ist oder kurzfristige Jobs hat. Er lebt meist zurückgezogen und hat keine oder kaum soziale Kontakte. Er findet oftmals mangels Mobilität seine Opfer in der Nachbarschaft oder näheren Umgebung. Er mordet spontan und versucht selten seine Spuren zu vernichten oder die Opfer zu verstecken. Die Berichterstattung über seine Taten in den Medien interessiert ihn nicht sonderlich. Viele Täter dieses Typs sind psychisch krank, körperlich teilweise sehr dünn und verwahrlost, da sie den täglichen Grundbedürfnissen wie Essen und Hygiene nicht mehr nachkommen. Und...dieser Typ ist meist durchschnittlich oder wenig intelligent.

Gruß

diekralle

Offline Isdrasil

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Re: Intelligenz des JtR
« Antwort #2 am: 10.11.2006 07:28 Uhr »
Hi

…sehr elitär gedacht. Auch obdachlose, arbeitslose und ungepflegte Menschen können intelligent sein. Man muss sie nach ihren Taten beurteilen, nicht nach den Umständen, in denen sie leben.
Diese soziologischen Wahrscheinlichkeiten lassen völlig ausser acht, dass gerade aus den Unterschichten die späteren innovativen Ideen erwachsen und die Oberschicht meist eingebettet in ihrer konservativen Wattebauschwelt verharrt.
Auch ein Student muss nicht intelligent sein.
Auch ein Hauptschüler muss nicht dumm sein.
Und wir können davon ausgehen, dass das soziale Schicksal und der Lebensweg damals noch prägnanter vorbestimmt war als heute, somit durchaus intelligente Menschen im East End landen konnten und dort verwahrlosen konnten, ungeachtet ihrer geistigen Möglichkeiten. Vielleicht wird gerade ein intelligenter Kopf dadurch psychisch krank.
Kann natürlich auch ganz anders sein... :icon_wink:

Grüße, Isdrasil

...man müsste natürlich auch mal klären, was jeder einzelne unter Intelligenz versteht.

Alexander-JJ

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Re: Intelligenz des JtR
« Antwort #3 am: 10.11.2006 12:49 Uhr »
Das JTR "krank" war, lässt sich nicht leugnen. Aber für überdurchschnittliche Intelligenz fehlen dann doch die Beweise. Er hat weder versucht seine Opfer zu beseitigen, noch versucht die Spuren zu verwischen noch versucht falsche Spuren zu legen. Klar, er kannte sich zumindest etwas mit Anatomie aus und er schrieb das GSG. Aber ist das ist nur ein Beweis dafür, das er Schreiben und Lesen konnte und aus seinen "Erfahrungen" (beim Morden) lernte.

Auch die Wahl der Opfer und der Tatorte zeugt nicht von hoher Intelligenz. Er traf gerade genug Vorsichtsmaßnahmen um halbwegs ungestört morden zu können, mehr nicht.

Wenn wir JTR mal mit dem "Torso-Mörder" vergleichen, dann muss man schon sagen das sich der "Torso-Mörder" wesentlich schlauer angestellt hat.


 :)

sargatanas

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Re: Intelligenz des JtR
« Antwort #4 am: 10.11.2006 18:21 Uhr »
Hi

…sehr elitär gedacht. Auch obdachlose, arbeitslose und ungepflegte Menschen können intelligent sein. Man muss sie nach ihren Taten beurteilen, nicht nach den Umständen, in denen sie leben.
Diese soziologischen Wahrscheinlichkeiten lassen völlig ausser acht, dass gerade aus den Unterschichten die späteren innovativen Ideen erwachsen und die Oberschicht meist eingebettet in ihrer konservativen Wattebauschwelt verharrt.
Auch ein Student muss nicht intelligent sein.
Auch ein Hauptschüler muss nicht dumm sein.
Und wir können davon ausgehen, dass das soziale Schicksal und der Lebensweg damals noch prägnanter vorbestimmt war als heute, somit durchaus intelligente Menschen im East End landen konnten und dort verwahrlosen konnten, ungeachtet ihrer geistigen Möglichkeiten. Vielleicht wird gerade ein intelligenter Kopf dadurch psychisch krank.
Kann natürlich auch ganz anders sein... :icon_wink:

Grüße, Isdrasil

...man müsste natürlich auch mal klären, was jeder einzelne unter Intelligenz versteht.

Eben, ja...
und unter Intelligenz versteh ich ganz gewiss nicht gut gebildet zu sein...
es ist doch wohl erwiesen, dass gerade psychisch Kranke zumeist in gewissen 'Bereichen' (EsFälltMirGradKeinBessererBegriffEin) 'fähiger' sind als der Durchschnitt.



Ich kann die Argumente für die ja angeblich kaum vorhandene Intelligenz des JtR immernoch nicht nachvollziehen -seufz-

Offline Isdrasil

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Re: Intelligenz des JtR
« Antwort #5 am: 10.11.2006 20:29 Uhr »
@sargatanas und all

Auch das Beispiel Chapmans zeigt sehr gut, dass sehr wohl gebildete und einst wohlhabende (nicht gleichbedeutend mit intelligente) Menschen im East End lebten. Es passiert sehr schnell und man rutscht in die Armut ab, damals wesentlich schneller und einfacher als heute. Und derjenige, der behauptet, die East Endler seien zum größten Teil nicht gerade intelligent, sollte sich doch folgende Frage stellen: Wer sagt denn, dass der Ripper sein ganzes Leben im East End verbrachte?
Und ich bin einer Meinung mir Dir, das gerade intelligente Menschen zu psychischen Krankheiten neigen (tja, wo viel ist, kann viel kaputt gehen  :icon_wink:) und ganz nebenbei viele Genies absolut mies in Sachen Bildung sind, da sie sich ihre eigenen Gedanken bilden.

@Alex und all

Muss Dir zustimmen. An einem Punkt jedoch habe ich heute den ganzen Tag überlegt: Die Wahl der Tatorte.

Auch die Wahl der Opfer und der Tatorte zeugt nicht von hoher Intelligenz. Er traf gerade genug Vorsichtsmaßnahmen um halbwegs ungestört morden zu können, mehr nicht.

Welche Wahl wäre intelligenter gewesen? Sämtliche Tatorte waren Seitenstrassen, Hinterhöfe, entlegene Orte. In einer Großstadt eine durchaus vorsichtige Wahl (wie du bereits erwähntest). Sicher, er hätte jederzeit auf frischer Tat ertappt werden können. Doch wollen wir an den Tatorten die Intelligenz des Rippers feststellen, so scheitern wir (oder ich) wirklich an der Frage: Was ist denn ein intelligenter Tatort? Dabei darf man nicht ausser acht lassen, das der Ripper keine wirklich dunklen Tatorte aufsuchen konnte, da er womöglich zusätzlich zu den Reizungen der Verstümmelung noch visuelle Reize zur Befriedigung seiner Triebe benötigte. Demnach fallen wirklich entlegene und düstere Orte von vornerein weg. Hätte er mit den Opfern aus der Stadt gehen sollen? Schwachsinn! Hätte er in deren Wohnung (falls vorhanden) gehen sollen? Noch blödsinniger, was ist, wenn der Mann nach Hause kommt? Auf der Strasse lässt sich noch gut flüchten (dabei muss man den Mord an Kelly bedenken => möglicherweise kannte sie den Ripper und dieser wiederum wusste um den Streit mit Barnett).
Also, an den Tatorten kann man es wohl nicht festmachen, die waren rein zweckmässig in dem Moment richtig und logisch.

Im Endeffekt halte ich den Ripper weder für ein Genie noch für einen Dummbeutel.

Grüße, Isdrasil

Alexander-JJ

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Re: Intelligenz des JtR
« Antwort #6 am: 11.11.2006 12:26 Uhr »
... Also, an den Tatorten kann man es wohl nicht festmachen, die waren rein zweckmässig in dem Moment richtig und logisch.

"Zweckmäßig und logisch" kann jeder Mensch handeln, es ist eine Grundeigenschaft die jeder Mensch, ja sogar jedes Tier besitzt. Ohne diese Fähigkeiten gäbe es gar kein Leben mehr auf der Erde. Ausnahme: Es sei denn, eine Geisteskrankheit oder eine bewusste Entscheidung verhindert das.

Hier gehts aber um die Frage der "Intelligenz". Wie du schon sagst ist die Wahl der Tatorte kein Zeichen für mangelnde Intelligenz. Aber darum gehts hier ja nicht. Die Wahl der Tatorte ist nämlich auch kein Zeichen für vorhandene hohe Intelligenz. Um eine Prostituierte in eine Stille Ecke zu locken und dann abzuschlachten braucht man zwar ein gewisses Mass an "Mut", dann an Blutrünstigkeit und extremer Perversität ... aber hohe Intelligenz braucht man nicht.

Der Torso-Mörder hat im Gegensatz zu JTR bewiesen das er in der Lage ist Frauen an abgelegene Orte zu locken, sie tagelang festzuhalten, sie umzubringen, ihre Körper zu zerstückeln und die Leichenteile dann an verschiedenen Stellen in den Fluss zu werfen bzw. dort abzulegen. Einige seiner Opfer wurden nie identifiziert. Um dies zu vollbringen ist zwingend ein gewisses Maß an Intelligenz, an Organisationstalent, an Verschwiegenheit, Tarnfähigkeit und Zurückhaltung der eigenen Triebe erforderlich.

Natürlich kann trotzdem JTR intelligenter gewesen sein als der Torso-Mörder, nur hat er das halt nie gezeigt.


 :)

Offline Isdrasil

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Re: Intelligenz des JtR
« Antwort #7 am: 11.11.2006 20:47 Uhr »
Mensch Alex, wir sind tatsächlich mal einer Meinung!  :icon_biggrin:

Wie du schon sagst ist die Wahl der Tatorte kein Zeichen für mangelnde Intelligenz. Aber darum gehts hier ja nicht. Die Wahl der Tatorte ist nämlich auch kein Zeichen für vorhandene hohe Intelligenz.

=> Die Tatorte sagen gar nix aus

Alexander-JJ

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Re: Intelligenz des JtR
« Antwort #8 am: 12.11.2006 15:44 Uhr »
... => Die Tatorte sagen gar nix aus

Doch, doch, die sagen sogar ne Menge aus. Aber halt nix über besonders hohe oder niedrige Intelligenz.

 ;)

Offline Claudia

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Re: Intelligenz des JtR
« Antwort #9 am: 13.11.2006 01:39 Uhr »
Hi Isdrasil + Alex!

Wie schön, daß ihr beide Euch immer so einig seid :icon_mrgreen: :icon_thumb:

Spaß beiseite : Ich vertrete auch eher die Theorie des intelligenteren Rippers, was nicht heißen soll, daß ich ihn für nobelpreisverdächtig halte, ein kompletter Dummbatz war er meines Erachtens aber auch nicht. Sagen wir mal so: Zumindest eine gewisse Bauernschläue unterstelle ich ihm.

Die Tatorte spielen insofern eine Rolle als daß kein Opfer einfach so von einem lauernden Täter überrascht worden wäre, sie folgten ihm alle dorthin. Und das spricht schon für sich, denn dafür ist einige Selbstbeherrschung, Überredungskunst und Schauspielerei seitens des Täters notwendig. Und er war zumindest so klug, nicht an irgendwelchen Prostituiertentreffpunkten auffällig zu werden. Im Grunde hat er seine Opfer sehr günstig gewählt und sich immer rechtzeitig aus dem Staub gemacht (das muss ihn einige Überwindung gekostet haben ). Es mag da auch Glück im Spiel gewesen sein ( und ist es sogar sicherlich ), aber die Strategie scheint mir nicht ganz unbedacht gewählt...
Vom GSG mal ganz abgesehen. Ich glaube, daß es vom Täter stammt und ich glaube auch, daß die Worte sehr bewusst gewählt wurden. Sie sollten meines Erachtens Aufruhr erwecken und den Hass auf die Juden schüren ( möglicherweise ganz im Interesse des Täters oder auch nur zur Ablenkung ) .Beide Ziele wurden erreicht...

Was den Torsomörder betrifft : Ich würde diese beiden Fälle nicht als Beispiele für einen intelligenten oder nicht intelligenten Täter anführen. Um einen Körper zu zerstückeln braucht es vor allem eines: Die nötige Abgeschiedenheit. Auf den Grad der Intelligenz würde ich aufgrund der Vorgehensweise nicht unbedingt schließen. Im Eastend lebte man damals in der Regel sehr beengt, möglicherweise gab es für Jack einfach keine Möglichkeit so vorzugehen wie der Torsomörder...

Und: Letztendlich wurden beide nicht erwischt, eine jede Methode war also ( aus Tätersicht ) erfolgreich...

Grüße, Claudia

Offline Chris Jd

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Re: Intelligenz des JtR
« Antwort #10 am: 13.11.2006 18:27 Uhr »
Die Tatorte spielen insofern eine Rolle als daß kein Opfer einfach so von einem lauernden Täter überrascht worden wäre, sie folgten ihm alle dorthin. Und das spricht schon für sich, denn dafür ist einige Selbstbeherrschung, Überredungskunst und Schauspielerei seitens des Täters notwendig. Und er war zumindest so klug, nicht an irgendwelchen Prostituiertentreffpunkten auffällig zu werden. Im Grunde hat er seine Opfer sehr günstig gewählt und sich immer rechtzeitig aus dem Staub gemacht (das muss ihn einige Überwindung gekostet haben ). Es mag da auch Glück im Spiel gewesen sein ( und ist es sogar sicherlich ), aber die Strategie scheint mir nicht ganz unbedacht gewählt..."

Es muss auf Weihnachten zugehen, alles um mich rum harmonisch :icon_eek:


Vom GSG mal ganz abgesehen. Ich glaube, daß es vom Täter stammt und ich glaube auch, daß die Worte sehr bewusst gewählt wurden...

Ah, Gott sei dank, alles normal. GSG von JtR? Never! :icon_mrgreen:

Christian



Offline Isdrasil

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Re: Intelligenz des JtR
« Antwort #11 am: 13.11.2006 20:16 Uhr »
Achja, der schmeichelnde Duft von zimtigen Stangen liegt in der Luft!  :icon_mrgreen:

@all

...denn dafür ist einige Selbstbeherrschung, Überredungskunst und Schauspielerei seitens des Täters notwendig.

Claudia hat hier meines Erachtens einen wesentlichen Punkt angesprochen.

Die Taten des Rippers gehen stets einher mit einem "Vorspiel", um das Opfer zu einer geeigneten Stelle zu locken. Laut Zeugenaussagen (von denen man sicherlich einige bezweifeln kann, andere nicht) fand vor der Tat immer ein Gespräch mit der Prostituierten statt. Womöglich hat der Ripper in diesen Momenten tatsächlich eine Rolle gespielt, verschiedene Charaktere angenommen oder Geschichten erfunden - und dies unterstützt doch die Charakterisierung des Täters als durchaus beherrschten, berechnenden und gewitzten Charakter.

Zusätzlich darf bedacht werden, das der Ripper gewiss nicht nur in den Tatnächten in den Strassen von Whitechapel umherlief. Man kann sich vorstellen, wie er oftmals des Nachts auf "Jagd" ging, potentielle Opfer auswählte und die Umstände abwog, um auf Nummer sicher zu gehen. Oftmals mag er ohne einen Mord begangen zu haben nach Hause gegangen sein. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein solch psychopathischer Täter "nur" fünf (vier? drei?) mal in knapp vier Monaten zuschlagen soll, außer er achtet intensiv auf das Gelingen und die sichere Ausführung seiner Tat. Diese Planung spricht für mich für einen intelligenten Ripper. Dieser Mörder hatte sich bis zur endgültigen Ausführung der Tat unter Kontrolle, war gerissen und nicht rein affektiv geleitet. Es bleibt anzunehmen, dass ein dummer Täter öfter zugeschlagen hätte, affektiver und unbedachter.

Zusätzlich stelle ich mir schon lange eine Frage: Es herrschte in East End gelinde gesagt eine gewisse Panik, was die Whitechapelmorde anging. Spätestens zwei Wochen nach Chapman`s Mord hatte das Grauen einen Namen: "Jack the Ripper". Dieses Schlagwort war in aller Munde, beherrschte die Gespräche, verursachte Schaudern und auch einen gewissen (negativen) Respekt. Wäre der Täter nun tatsächlich brotdumm gewesen, hätte der dann nicht auch mal ein bisschen damit geprahlt, der Ripper zu sein? Im Suff, im kleinen Kreis? Ich weiss, viele werden nun sagen "nie und nimmer! Der hätte sich ja damit verraten! Der wäre ja dumm gewesen!". Und genau das ist der Punkt. Hier greift wieder des Rippers Selbstbeherrschung. Ein dummer Mörder, der seine Taten mit gewissem Stolz betrachtet, hätte sich bestimmt einmal verbabbelt. Und davon ist nichts bekannt...

Fazit: Der Ripper hat in meinen Augen ein Doppelleben geführt. Er hatte Selbstbeherrschung. Ich glaube an anatomische Kenntnisse. Ich denke, er konnte schreiben. So dumm kann er nicht gewesen sein...

Würde mich noch gerne zum GSG äussern - aber ich halte mich noch ein bisschen zurück. Ich beherrsche mich.
Ausser zu Chris drei Worte: Never say never!  :icon_wink:

@Alex

Doch, doch, die sagen sogar ne Menge aus. Aber halt nix über besonders hohe oder niedrige Intelligenz.

Das du einem immer die Worte im Mund herumdrehen musst!  :icon_evil:

Grüße, Isdrasil

Alexander-JJ

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Re: Intelligenz des JtR
« Antwort #12 am: 14.11.2006 14:40 Uhr »
Na ja, er sprach die Protituierte an, dann gingen sie an einen relativ ruhigen Ort. Zudem war es Nacht. Soweit war das Alltag für die Prostituierten und ganz normal. Jeder Versuch diese Routine zu ändern wäre auffällig gewesen. Viel mehr Vorsichtsmaßnahmen hat er aber nicht getroffen.

Immerhin ging er mit blutverschmierten Messer, Blut an der Kleidung und sogar den Organen der Opfer nach Hause. Hier verließ er sich nur auf sein Glück und die Tatsache, das es Nacht war.

Bei zwei Morden wäre er fast erwischt worden, MJK hat sogar geschrien. Obwohl er einmal fast erwischt worden wäre, schleicht er weiter und verübt einen zweiten Mord.

Klar, Cadosch wollte nicht hinhören, Schwartz wollte nicht hinsehen, Hutchinson wollte sich nicht kümmern ... aber beruht das auf Planung und Intelligenz von JTR oder nicht vielmehr auf den Umständen, die JTR sehr begünstigten?


 :)

Offline Chris Jd

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Re: Intelligenz des JtR
« Antwort #13 am: 14.11.2006 18:23 Uhr »
Hi Alex,

"Obwohl er einmal fast erwischt worden wäre, schleicht er weiter und verübt einen zweiten Mord"

Ich glaub, dass Kidney, wenn er wirklich von Diemschütz beim Mord an seiner Ex überrascht worden ist, schnell nach Hause gegangen ist.
 :icon_wink:
Christian

Alexander-JJ

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Re: Intelligenz des JtR
« Antwort #14 am: 14.11.2006 19:18 Uhr »
Gut, lassen wir Stride weg. Bei Chapman und MJK hätte JTR auch erwischt werden können. Das er es nicht wurde, liegt nicht an Vorausplanung seinerseits sondern einfach an Glück bzw an großem Pech.

 :)