Kurzer Versuch eines Steckbriefes...

[Dronte]

Hallo allerteuerste

DER leitende Herr, den die Kralle meint, war ein Österreicher aus Braunau am Inn. Der größte Teil des übrigen Nazi-Gesockses kam aus Deutschland.
Dazu gibt es einen damaligen Witz, der übrigens britischen Ursprunges ist:

Der Deutsche an sich hat DREI Eigenschaften
Er ist intelligent, ehrlich und ein Nazi
Allerdings hat er immer nur ZWEI dieser Eigenschaften.
Ist er intelligent und ehrlich, dann kann er kein Nazi sein.
Ist er intelligent und ein Nazi, dann kann er nicht ehrlich sein.
Ist er ehrlich und ein Nazi, dann kann er nicht intelligent sein.

Schau Dir mal die Protokolle der Wannsee-Konferenz oder des Eichmann-Prozesses an. Wer in der bestialischen Logistik keine fehlgeleitete Intelligenz erblickt, ist ein bisserl blind.
Mag das ideologische Grundgebäude auch äußerst stupid gewesen sein, es wurde intelligent und manipulativ realisiert.

Gruß

[allerteuerste]

... DER leitende Herr, den die Kralle meint, war ein Österreicher aus Braunau am Inn. ...

hallo dronte, danke für die info!

... Der Deutsche an sich hat DREI Eigenschaften

kannte ich noch nicht, ist aber echt gut.  :wink:

ersetz doch mal das wort "nazi" mal durch "jtR"  

... fehlgeleitete Intelligenz ...

exakt meine aussage. fehlgeleitet, nicht unbedingt übermäßig.

... , es wurde intelligent und manipulativ ...

manipulieren ist tatsächlich eine der gemeinsamen, herausragenden eigenschaften von serien- und anderen wahnhaften killern.

[diekralle]

Hallo allerteuerste,

natürlich Plural, ansonsten hätte in Nürnberg ja nur einer auf der Anklagebank gesessen und die Mittäter  (sofern sie sich nicht schon vorher ihrer Strafe entzogen haben) sind ja namentlich bekannt (siehe Liste).

Gesichert ist jedenfalls, dass die meisten leitenden Herren mind. einen IQ von über 120 hatten.

Dönitz, Karl Dönitz      138
Funk, Walther          124
Frank, Dr. Hans       130
Frick, Wilhelm           124
Fritsche, Hans           130
Göring, Hermann            138
Heß, Rudolf           120
Hitler, Adolf             141
Jodl, Alfred             127
Kaltenbrunner, Ernst          113
Keitel, Wilhelm          129
Raeder, Erich          134
Rosenberg, Alfred          127
Sauckel, Fritz           118
Schacht, Hjalmar         143
Seyß-Inquart, Arthur        141
Speer, Albert          128
Streicher, Julius       106
V. Neurath, Constantin       125
V. Papen, Franz             134
V. Ribbentrop, Joachim      129
V. Schirach, Baldur        130

Dummes Geschwätz muss daher kein Ausdruck eines hohlen Kopfes sein und ist oftmals mit Vorsicht zu genießen. Wie sich z.B. bei Politikern zeigt, wissen diese ganz genau, warum sie was wie sagen, auch, wenn sie etwas weniger intelligentes sagen. Man muss die Absicht dahinter erkennen, die vefolgte Strategie, das Schlaue an gespielter Dummheit.

Sicher sind radikale Vorgangsweise und Intelligenz zwei paar Schuhe. Allerdings denke ich schon, dass da bei besonders hoher Intelligenz ein direkter Zusammenhang besteht.

Gruß

diekralle

[Eastsidemags]

hallo Kralle,

ganz ehrlich: ich bezweifel das!
Eine solche Anhäufung von Intelligenzbestien wäre wohl in der Geschichte einmalig.

Woher kommen diese Infos? Ich wüßte nicht, dass sich der Gröfaz jemals
einem IQ-Test unterzogen hätte. Und den rückwirkend anhand von Aussagen zu bestimmen halte ich für recht fragwürdig. Bei allen Nürnberger-Angeklagten könnte ich mir das vorstellen, dass die Amis mit denen auch entsprechende Tests gemacht haben, habe ich aber auch noch wie was von gehört.
Bitte klär mich also mal auf, woher diese Zahlen stammen sollen.

Außerdem gibt es ja unterschiedlichste IQ-Test, die je nach dem tendenziös sind. Die Ergebnisse, die du hier anführst, scheinen mir von einem Nazi gemacht worden zu sein ;-)



Man sollte sich auch mal vergegenwärtigen, dass Hitler durch Inzucht mächtig einen an der Waffel hatte. Das Inzucht-Problem in seiner Familie ist bewiesen, mehrere seiner Familienangehörigen sind selbst im KZ gelandet, weil die geistesgestört waren. Das heisst natürlich nicht, dass Hitler zwangsläufig dumm war, im Gegenteil, von den oben aufgeführten Personen würde ich - aus der gesicherten Distanz von 60 Jahren - dem Gröfaz neben einem schleichenden und schlußendlich absoluten Realitätsverlust wohl den höchsten IQ zubilligen.



...und um bei Thema zu bleiben: ich kann bei JtR keine übermäßige
Intelligenz entdecken...

[Dronte]

Hi
Kralle nimmt Bezug auf die psychologischen Profile der maßgeblichen Nazis, die im Auftrag von Bletchley Park 1942 erstellt wurden. Dazu gehörte auch die putative Anwendung der assoziativen Aspekte des Hamburg-Wechsler-IQ-Testes. DER war und ist uramerikanisch, inflationär angewendet worden und aber so was von absolut veraltet.
Anna Freud selber war beteiligt an der Erstellung dieser Profile. Ein Haken, eigentlich DER Haken, war die Prämisse:
Jemand, der ganz Europa und das jüdische Volk ins Unheil stürzen kann, MUß intelligent sein.
Gruß

[allerteuerste]

... Ein Haken, eigentlich DER Haken, war die Prämisse:
Jemand, der ganz Europa und das jüdische Volk ins Unheil stürzen kann, MUß intelligent sein.Gruß

und eben das ist ja auch der haken an der JtR theorie, dass, wer so viele morde unbeachtet / unerwischt ausführen kann, schon sehr intelligent sein müsse.

[diekralle]

Hallo,

der rein amerkanische Test war der Wechsler-Bellevue-Test (vom amerik.Psychologen David Wechsler). Die deutsche Variante Hamburg-Wechsler-Test wurde an der Hamburger Universität entwickelt (erst nach ´45) und ist zwar recht alt, allerdings immer noch einer der gebräuchlichen Tests. Die Ergebnisse fallen i.d.R. höher aus. Die Messungen an den genannten Herren wurden ´45 Nürnberg vorgenommen und dem Alter u.s.w. entsprechend angepasst (Durchschnitt 90-110). ´42 werden die sich den Amis wohl noch nicht zur Verfügung gestellt haben;-).

Aber zurück zum Thema: Auf serienkiller.de findet man unter "Definition" etwas zum Thema IQ.

Gruß

diekralle

[diekralle]

Hallo ESM,

die Zahlen sind zitiert nach: Gilbert, G. M. Nürnberg Diary, New York, Signet Book 1947, Seite 34, Wechsler-Bellevue IQ.

Gruß

diekralle

[Irene Adler]

Wirklich exotisches Wissen, was sich hier ansammelt. Würde mich mal interessieren, was Die Kralle dazu veranlasst hat, sich mit dem IQ dieser Herren zu beschäftigen ... gerne auch via pn, da es den Rahmen des eigentlichen Threads wahrscheinlich sprengen würde. Aber das Ganze ist ja nur im Zusammenhang mit der Diskussion über JTR's Intelligenz entstanden. Die Frage drängt sich einem ja geradezu auf, wenn man versucht, eine Art Täterprofil zu erstellen. Im Anschluss mal die klassische Aufteilung in "organisierte" (intelligente) und "nicht organisierte" (weniger intelligente) Serienmörder:


Der planvolle Mörder (Organized)
 
Allgemeine Persönlichkeit

Gebildet, hoher IQ
Feste Beschäftigung
Verheiratet, feste Beziehung
Beziehungsarm
Geradlinig, kontrolliert
Sozial angepasst
Normale Kindheit
Mittlere bis gute Beziehung zu den Eltern
Unternimmt gerne Reisen
Nach der Tat ist ein Jobwechsel oder Umzug wahrscheinlich
Freundlich, extrovertiert, liebenswürdig
Fährt ein neuwertiges, sauberes Auto
Geht gerne Nachts vor
Kaum eine Veränderungen im Lebensstil

Der Stil des Verbrechens

Tatort nicht gleich Fundort der Leiche
Leiche versteckt
Tatort zeigt kontrolliertes Verhalten
Täter benutzt Zwangsmittel wie z.B. Fesseln, Handschellen
Aggressives, gewalttätiges Verhalten vor der Tötung des Opfers

Nach der Tat

Täter verfolgt die Medienberichte
Ist ein "Polizeifan"
Nimmt Kontakt zu den Polizeibehörden auf     


Der planlos vorgehende Mörder (Disorganized)

Allgemeine Persönlichkeit

Niedriger IQ
Häufig wechselnde Jobs
Beziehungsarm
Launisch. Unterliegt oft krassen Stimmungswechseln
Sozialer Außenseiter
Schwere Kindheit
Schlechte Beziehung zu einem oder sogar beiden Elternteilen
Bleibt grundsätzlich in nähe des Wohnortes
Lebt zurückgezogen, ist womöglich Stotterer oder hat eine Hautkrankheit
Lebt oder arbeitet in Tatortnähe und ist meistens nicht mobil.
Mangelnde Hygiene in allen Lebensbereichen
Allgemein häufiger Wohnortswechsel
Kaum eine Veränderungen im Lebensstil

Der Stil des Verbrechens

Tatort gleich Fundort
Leiche bleibt offen liegen
Tatort erscheint durcheinander und unkontrolliert
Kaum Zwangsmittel benutzt
Sexuelle Handlungen erst nach der Tötung

Nach der Tat

Täter ignoriert die Medienberichte  


Wo habe ich Jack denn da einzuordnen? Wenn man sich an den bekannten Tatsachen orientiert (Auffindungsort und Zustand der Leiche), kommt man ja eher zum unorganisierten, wenig intelligenten Täter. Setzen wir allerdings mal voraus, das wenigstens einer der bekannten Ripper-Briefe "echt" ist, dann wären wir beim "mediengeilen", organisiert-intelligenten Täter.

[Claudia]

Hi Irene!

So interessant ich diese Unterscheidung auch finde,denke ich dennoch,daß es kaum Täter gibt,die hundertprozentig in eine Kategorie passen.
Dahmer zB entspricht fast in allen Punkten dem unorganisierten Typ,trotzdem war er überdurchschnittlich intelligent.Ich persönlich würde Jack the Ripper ähnlich einordnen.
Für mich steht und fällt die Intelligenzfrage mit dem Goulston-Street-Graffiti.Hier nehme ich an,daß es vom Ripper stammt.Die Briefe lasse ich eher außen vor,das ist mir zu unsicher(ich tendiere eher dazu,sie irgendwelchen Spinnern zuzuordnen).
Das Ganze ist natürlich höchst spekulativ,soll uns aber nicht weiter stören,ist ja fast alles in diesem Fall;-)

Grüße,Claudia

[Scharfnase]

Hi Irene,

ich sehe das etwas anders als Claudia. Der Whitechapel-Mörder hat sehr viel mehr von einem planlosen Täter als von einem planvoll vorgehenden. Entscheidend sind für mich, dass keinerlei Zwangsmittel angewendet wurden, Tatort und Fundort der Leichen stets identisch sind, die Opfer nicht versteckt wurden und die Verstümmelungen erst post mortem erfolgten. Genau aus diesem Grund können wir es so ziemlich ausschließen, dass der Täter die Briefe schreib und das Grafitti an die Wand malte. Es passt überhaupt nicht zu diesem intellektuell eher beschränktem Tätertyp, dass er nach der Tat Kontakt zu Behörden oder Medien aufnimmt.

Gott zum Gruße,
Scharfnase

[diekralle]

Hi SN,

Du hast recht, dass JtR nach obiger Liste klar einzuordnen ist. Wenn allerdings die Info stimmt, dass das Opfer an der Brightschen-Krankheit litt und Lusk´s Niere diese Merkmale auch hatte, dann spricht dies doch für die Authentizität des Briefes.

Bei Tieren scheint es die Krankheit nicht zu geben, zumindest konnte ich bisher keine entsprechenden Infos darüber finden.

Vorrausgestzt Lusk´s Niere war die eines Menschen (was ja eigentlich schon seinerzeit nicht gezweifelt wurde), dann wären es schon recht viele Übereinstimmungen:

-Beide Nieren menschlichen Ursprungs.
-Die gleiche Krankheit.
-Und jeweils die linke Niere.

Für ein Fake kommt quasi nur jemand in Betracht, der a) alle Infos hatte (linke Niere und Krankheit) und b) er musste sich problemlos eine menschliche Niere mit der Brightschen-Krankheit besorgen. Und c) musste er diese Krankheit auch zweifelsfrei diagnostizieren können.

Alles möglich, aber ich finde das eher unwahrscheinlich.

Gruß

diekralle

[Rolf]

Man darf dabei vielleicht nicht ganz außer Acht lassen, dass wir von den Bedingungen im 19. Jahrhundert ausgehen müssen. Ich greife jetzt mal nur einen Aspekt heraus, nämlich den von Tatort und Fundort der Leiche. Während es heute verhältnismäßig einfach ist, eine Leiche in ein Auto -der organisierte Typ hat ja eines- zu verladen und beispielsweise in den Wald zu transportieren, wäre diese Aufgabe für Jack sehr problematisch geworden. Er konnte die Opfer ja nicht gut auf der Schulter durch London tragen. Es hätte ihm auch keinen großen Vorteil gebracht, die Leichen zu verstecken. Er musste ja nicht wie heutige Täter die modernen Untersuchungsmethoden fürchten.
Immerhin kann man möglicherweise so etwas wie eine Entwicklung feststellen, wenn man berücksichtigt, dass er MJK in ihrem Zimmer getötet hat, wo sie vermutlich nicht so schnell entdeckt wird. Vielleicht war das aber auch nur Zufall.

Rolf

[Scharfnase]

Hi Kralle,

die menschliche Niere in Ehren, aber wo steht denn bitte, dass diese die Merkmale der Brigthschen Krankheit aufwies. Das ist mir doch neu! Wir wissen nur, dass es sich mit aller Wahrscheinlichkeit um die Niere eines Menschen handelte. Mehr konnten die damals doch ohnehin nicht feststellen. Sie konnten noch nicht einmal sagen, ob sie von einer Frau stammte. Die kann man sich doch auch woanders besorgen. Ich glaube hier eher an einen Scherz vielleicht von einem Medizinstudenten.

Eine Frage hat mich da immer schon interessiert: Wieso sollte der Ripper die in seinen Augen sauer verdiente Trophäe, die ihn für immer an den Mord erinnern sollte, so einfach aus den Händen geben?

Gott zum Gruße,
Scharfnase

[diekralle]

HI SN,

im Casebook steht z.B.: "Medical reports carried out by Dr. Openshaw found the kidney to be very similar to the one removed from Catherine Eddowes, though his findings were inconclusive either way."

Oder hier (http://www.jacktheripper.de/zeitungsarchiv/daily_telegraph/1966_april_16.php) steht:

"Major Smith sandte sie zu Dr. Openshaw, pathologischer Kurator des London Hospital Museums, der feststellte, dass es sich um eine menschliche Niere handele und innerhalb der letzten drei Wochen einer Frau im Alter von rund 45 Jahren entnommen wurde.
Prof. Camps betonte, dass es besonders interessant sei, dass sowohl die linke Niere in der Leiche als auch die Niere in der Päckchen Anzeichen von schwerer "Bright's Disease" aufwiesen (Anmerkung von Jacktheripper.de: Bright Disease ist ein Symptom, das bei Alkoholismus zu äußerlichen Veränderungen der Niere führt)."

Passt doch alles.

Warum er die Niere hergibt? Da kann man doch psychologisch nur spekulieren, evt. um seine Überlegenheit zu demonstrieren und mit der Niere    Authentizität deutlich zu machen. Wer weiß schon was in seinem Kopf vorging.

Gruß

diekralle