Fundposition von MJK-Zufall oder Absicht?

[CitizenX]

nur nicht aufregen Mädels  

[Amina the Ripper]

Hörst du dich eigentlich selbst noch reden, Claudia? Ich habe nie gesagt, dass ich mich NICHT mit dem Ripper vergleichen würde, dass ist eine Sache für sich. Und wie du bemerkt hast habe ich auch den Vergleich mit dem Ripper als Kompliment angesehen!!!
Zu deiner Frage Citizen ja so habe ich das gemeint. Und wie schon erwähnt, Claudia vielleicht rede ich zu undeutlich aber du hast mich missverstanden. Deswegen fragte ich dich ja, ob du überhaupt weißt welche Sitte von Frauen ich meinte. Und dies war eine rhetorische Frage!

[Eastsidemags]

Hallo Amina.

Ich weiss nicht wie alt du bist, THEORETISCH sollte das auch keine Rolle spielen...

Du solltest vielleicht nochmal den ein oder anderen Beitrag von Dir überdenken, oder wenn Du tatsächlich diese Einstellung hast, dann diese für Dich behalten und nicht damit dumm rumstrunzen.  

Ich erdreiste mich zu behaupten, dass Leute mit deiner Einstellung hier nicht sonderlich beliebt sind (wie Du vermutlich am Gegenwind auch schon bemerkt hast).

...und bitte komm jetzt nicht mit "freie Meinungsäußerung".

Ich bin hier kein Moderator und ich kann dich nicht rauswerfen, aber verstehe meinen Beitrag einfach als Ankündigung, dass Du, wenn Du hier so weitermachst, vermutlich rausfliegen wirst!

[Amina the Ripper]

..wüsstest! Dir werde ich mein Alter doch nicht auf die Nase binden! Du würdest mir ja noch nicht mal deins verraten.
Ach ja: Ich höre gerne auf damit, doch dann musst du mit deinen Bemerkungen auch aufhören!

[Saucy_Jacky]

Nein,Amina,es ist nicht so.Die Menschen in Whitechapel waren sicherlich einiges mehr an Gewalt gewöhnt als wir heute.Ganz deutlich zeigen das auch die Reaktionen auf Hilferufe,die weitgehend ignoriert wurden.

Als ob das heutzutage besser wäre....

Zum Thema "Er hätte auch normale Frauen nehmen können": Nein, hätte er nicht. Der Grund dafür ist eigentlich ganz einfach. Hätte er sich auf "normale Frauen" spezialisiert, dann hätte er genau zwei Möglichkeiten gehabt:

1. Er entführt sie gealtsam. Dann riskiert er damit, dass die Frau sich wehrt, schreit, oder sontswie Probleme macht. Das hätte für ihn das Risiko erwischt zu werden beträchtlich erhöht, von daher fällt diese Möglichkeit aus.

2. Er versucht ihr Vertrauen zu gewinnen. Das kann Monate dauern. In dieser Zeit hätte er sich permanent dem Risiko ausgesetzt mit seinem späteren Opfer zusammen gesehen zu werden. Spätestens nach dem zweiten Mord hätte die Polizei ein exakte und übereinstimmende Täterbeschreibung inklusive Phantombild von mehreren Zeugen gehabt, und hätte landesweit nach ihm gefahndet. Das wäre wohl auch nicht in seinem Sinne gewesen.

Bei einer Prostituierten fällt all das weg, er braucht nur als Freier vorstellig zu werden und schon wehren sich die zukünftigen Opfer nicht und das Eis ist auch gebrochen.

Was die Stellung der Leiche angeht: Die war sogar ganz sicher so gewollt. Man beachte nur - neben der Beinstellung - dass auch af dieser Seite zu findende Foto bei dem zu sehen ist, dass MJKs Kopf so positioniert wurde, dass sie auf die ihr entnommenen Innereien blickt.

[Stordfield]

Hallo!

Schließlich wurden ja alle Opfer in ähnlicher Lage aufgefunden. Sicherlich ein Mittel des Mördes, um die Frauen noch mehr zu demütigen und die Schockwirkung zu erhöhen.
Für mich eindeutig ein Zeichen für einen Täter, der wußte, was er tat. Einem zähnefletschendem Irren wäre die Auffindesituation sicher egal gewesen.

Gruß Stordfield

[Isdrasil]

Hi

Bin ich gleicher Meinung.
Neben dieser Demütigung der Opfer und der gewiss gewollten Schockwirkung sehe ich zusätzlich auch noch einen ganz pragmatischen Grund:
Ich denke, dass der Täter während dem Ausführen der Verstümmelungen zumindest zeitweise zwischen den Beinen der Opfer kniete. Er hat wohl mehrmals die Position gewechselt, besonders die Gesichtverletzungen bei Eddowes müssen vom Täter seitwärts ausgeführt worden sein. Während den Unterleibsverstümmelungen aber kann sich der Täter durchaus zwischen den Beinen befunden haben - eine aus Tätersicht praktikable Position, die ihm zudem eine größere Kraftausübung ermöglichte (zweihändiges Führen der Tatwaffe).
Im Allgemeinen denke ich, dass sich der Täter während der Tat ständig in Bewegung befand. Ich glaube nicht an einen Täter, der sich nur an einer Seite des Opfers aufhielt und von dort alle Verletzungen ausübte. Die Bewegung sehe ich als zusätzlichen Grund für die Schnelligkeit dieses Täters an: Er befand sich stets an der Stelle, an der sich die jeweilige Verletzung am besten ausführen konnte, handelte agil und geübt. Die Eingeweide Chapmans dürfte er zum Beispiel über ihr stehend, mit je einem Bein an ihrer Seite, aus der Bauchhöhle entfernt und über ihre Schulter geschmissen haben, eventuell sogar erst als letzten Akt dieses Mordes.
Wir können aus der Fundposition auch gewisse Vorgänge während der Tat ablesen, und die gespreizten Beine gehören meiner Meinung nach auch dazu (neben der gewollten Schockwirkung).

Grüße, Isdrasil

[Stordfield]

Hallo Isdrasil!

Die von Dir geschilderten Bewegungen hatte ich so noch nie in meinen Überlegungen. Äußerst interessant, da (wie Du ja schon angedeutet hast) man davon wirklich auf eine gewisse Agilität des Täters schließen kann. Was somit eventuell auch auf einen relativ jungen und gesunden Mann hinweist.

Gruß Stordfield

[Isdrasil]

Hi Stordfield,

jung ja, und wenigstens körperlich gesund. 

So erklären sich in meinen Augen auch die Unterschiede zwischen Nicholls und Chapman, beispielsweise: Nicholls hatte laut Post-Mortem Bericht gezackte Schnitte auf der rechten Seite des Unterleibs, ebenso Schnitte über den Bauch von links nach rechts. Kein Organ wurde entfernt. Bei Chapman sah das Ganze schon professioneller aus, und es wurden Teile des Uterus etc. entfernt. Für mich ein Hinweis, dass der Täter bei Nicholls noch auf der rechten Seite des Opfers kniend die Schnitte einhändig verursachte, bei Chapman allerdings schon dazu gelernt hatte und seine Position zum Öffnen der Bauchdecke verlagerte, das Messer möglicherweise zweihändig führte. Diese unterschiedliche Ausführung könnte für mich auch erklären, weshalb bei Chapman plötzlich von anatomischen Kenntnissen die Rede ist: Zum Einen wurden die Organe natürlich recht sauber entfernt, zum Anderen lag dies aber womöglich auch an der besser geeigneten Position des Täters hierfür.

Grüße, Isdrasil

[Stordfield]

Also war die Lage der Opfer in Deinen Augen doch eher Pragmatik seitens des Rippers, als ein "Arrangement"? Oder von Beidem etwas?

Gruß Stordfield

[Isdrasil]

Hi

Ich denk Beides. Bei Nicholls war es wohl noch pures Arrangement, ab Chapman kamen aber auch praktische Aspekte hinzu. Womöglich kam der Täter beim Arrangieren des Opfers Nicholls auf den Gedanken, beim nächsten Opfer seine Position zu variieren. Ein Täter lernt in gewisser Weise schon während der Tat, was er besser machen könnte. Wenn ich jetzt praktisch denke (fürchterlich, wenn man sich bei solch schrecklichen Taten um den praktischen Aspekt Gedanken macht), dann gelang es dem Täter dadurch, einige Bewegungen einzusparen, er wurde noch schneller.
Vorrangig war der Ripper natürlich ein Täter, der schockieren wollte. Aber für den Täter gab es wohl auch einen praktischen Zweck hierfür.

Grüße, Isdrasil

[Lestrade]

Jack the Ripper´s Angriffe galten in erster Linie den Geschlechtsorganen. Sprich also Vagina, Rektum, Gebärmutter und Brüste. Um diese zu attackieren, dafür war die Postion der Opfer optimal. Die Postion der Opfer, ob nicht verstümmelt, leicht verstümmelt oder eben stark verstümmelt blieb immer gleich bzw. sehr ähnlich. Egal auch wieviel Zeit er hatte, ob wenig (Nichols) etwas mehr (Chapman, Eddowes) oder ganz viel (Kelly) bzw. ob er kurz vor der Verstümmelung (Stride) gestört wurde. Die Verhöhnung seiner Opfer fand besonders bei Kelly seinen Ausdruck. Robert Ressler:

“Bei seinem letzten Opfer entfernte Jack the Ripper nicht nur die Gebärmutter, sondern schnitt dem Opfer dessen Ohren und Nase ab und platzierte diese auf eine abgetrennte Brust um ein Gesicht nachzuäffen“.

Meiner Meinung gehörte diese Postion einfach zu seiner Fantasievorstellung wie er eben beabsichtigte zu verstümmeln. Das war eine ganz feste Vorstellung. Das zeigte sicherlich deutlich seine Verachtung für Frauen und gleichzeitig aber auch für seine Umwelt.

[Claudia]

Hm, das mit dem "Gesicht nachäffen" hör ich jetzt zum erstenmal. Woher hat Ressler diese Info?

Grüße, Claudia

[Lestrade]

Woher er sie hat, weiß ich auch nicht.

[Isdrasil]

Hi,

Ergänzend zu meinem vorherigen Post: Ich finde, bei der Bewertung speziell der Beinspreizung muss man auch die Steigerung derer und der Zurschaustellung erklären. Eine reine Steigerung der Fantasie des Täters kann als Erklärung durchaus in Frage kommen, ich sehe aber nach wie vor auch Merkmale, die für eine Änderung des Tathergangs sprechen. Es geht im Prinzip um die Position des Täters und eventuelle Änderungen der Opferposition, die hierdurch entstehen können.
So heißt es im Polizeibericht zum Mord an Mary Ann Nicholls:

„PC 97J, Neil, reports at 3:45 on 31st inst. he found the dead body of a woman lying on her back with her clothes a little above her knees…” (Quelle: Sourcebook Seite 22)

In dieser Passage wird deutlich, dass die Beine des Opfers nicht so stark gespreizt schienen, wie wir es uns gerne vorstellen. Auch in den anderen Aussagen und Berichten werden die gespreizten Beine verschwiegen, lediglich Dr. Llewellyn gibt uns in seiner Zeugenaussage noch einen kleinen Hinweis:

„…found deceased lying flat on her back in the pathway, her legs beeing extended…“ (Quelle: Sourcebook Seite 34).

Dies sind die einzigsten Angaben zu Nicholls angeblich „gespreizten“ Beinen, um die Öffentlichkeit zu schockieren oder die Verachtung des Täters für seine Opfer auszudrücken.
Diese Tatsachen (fehlende Angaben zu gespreizten Beinen, lediglich die schwache Bezeichnung extended, sowie die Kleider, die kurz über die Knie des Opfers gingen) verleiten mich zu der Annahme, bei Nicholls seien die Beine noch nicht derart gespreizt gewesen, wie es bei Chapman war. Angaben zu Chapman unter Anderen:

„…left arm resting on her breast, legs drawn up…“ (Polizeibericht Sourcebook Seite 50)
„…and the legs were drawn up…“ (Insp. Joseph Chandler beim Inquest, Sourcebook Seite 83)

Es scheint für mich so, als seien die Beine bei Nicholls lediglich leicht auseinander gedrückt worden, während bei Chapman die Beine bereits stark gespreizt waren. Ein Zeichen, dass sich der Täter zwischen den Beinen kniend Platz schaffen musste. Passend dazu die dort "arrangierten" Gegenstände: Ich habe da einen Gedanken, konnte aber noch nicht wirklich nachschauen. Eventuell kann ja jemand diese Aufgabe übernehmen…dieser Mord war immerhin der erste Mord, bei dem der Täter ein Souvenir (sprich: Organe) mitnahm. Der Transport der Organe ist nach wie vor ungeklärt, ich denke, dass er vor Ort improvisierte. Bei Eddowes mag ihm die Schürze geholfen haben, bei Chapman eventuell eine Tasche, die das Opfer mit sich führte. Kniete der Täter also zwischen den Beinen, entfernte die Organe, leerte Chapmans Tasche dort aus und legte die Organe hinein?

Was das alles mit Kellys Position zu tun hat, weiß ich selbst nicht und bitte diesen Ausflug zu entschuldigen.  

Denke, man könnte mal ein neues Thema hierzu anfangen…

Grüße, Isdrasil