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Die Opfer => Die Opfer => Kelly, Mary Jane => Thema gestartet von: nikurt am 12.05.2005 10:43 Uhr

Titel: Fundposition von MJK-Zufall oder Absicht?
Beitrag von: nikurt am 12.05.2005 10:43 Uhr
Servus miteinander!

Die Frage ist zwar schon mal andiskutiert worden, kenne aber nur die Meinungen von dronte und Claudia...
Die Position in der MJK auf dem Tatortfoto zu sehen ist ist für einen Leichnam recht ungewöhnlich, vor allem die angewinkelten, weit gespreizten Beine. Wurde die Leiche vom Täter so drapiert, um zusätzliche, sexuelle Assotiationen zu wecken, quasi die grausige Persiflage auf eine Frau in erotischer Position, oder ergab sich die Position eher zufällig aus der "Arbeitsweise" von JtR?

Bin gespannt auf eure Meinung...
Grüsse nikurt
Titel: Natürlich absichtlich so
Beitrag von: Scharfnase am 21.05.2005 13:45 Uhr
Hi nikurt,

mit hoher Wahrscheinlichkeit hat der Täter Mary Kelly absichtlich in diese Position gebracht. Vielleicht um sie über den Tod hinaus zu entwürdigen. Die Stellung der Beine steht m.E. in engem Zusammenhang mit der Verstümmelung des Unterleibs und der Entnahme der Geschlechtsorgane, die dem Opfer wohl die Weiblichkeit rauben sollen.

Gott zum Gruße,
Scharfnase
Titel: Wir fragen uns einmal..
Beitrag von: Amina the Ripper am 14.06.2005 14:28 Uhr
Was macht eine Frau wohl aus?
Er hat in fast allen Fällen seinen Opfern den unteren Bereich entnommen, sprich den Intimbereich. Eine Frau fühlt sich nicht mehr als Frau, wenn ihr die Eierstöcke und restliche Geschlechtsorgane entnommen werden.
Ich denke, dies war einer der Dinge die der Ripper gemacht hat um auf seine beschädigte Männlichkeit aufmerksam zu machen!
Hätte er sich aber an die Frauenwelt rächen wollen, oder würde er Hass auf das weibliche Geschlecht hegen, so scheint es mir unwahrscheinlich, warum der Ripper nur Prostituierte genommen hat. Immerhin haben normale Frauen schon damals ein gutes Sexualleben gehabt. Deswegen hätte er sich ebenfalls auch ganz gewöhnliche Frauen nehmen können, und nicht dieses dreckige Gesindel von Prostituierten!

Das war's von mir,
Amina the Ripper
Titel: Fundposition von MJK-Zufall oder Absicht?
Beitrag von: CitizenX am 14.06.2005 17:58 Uhr
Denke mal das unser Jackie schon eine Beziehung zu den Prostituierten hatte, in welcher Weise auch immer (Vertrete ja die These von Joseph Barnett als JtR)

Egal ob Barnett oder ein anderer, es war doch schon ziemlich einfach Prostituierte aufzugreifen. Mit Frauen aus normal-bürgerlichen Verhältnissen hätte er es erstens schwerer gehabt und zweitens wäre die Bevölkerung bei "normalen" Frauen wohl noch mehr in Unruhe gekommen.
Titel: Fundposition von MJK-Zufall oder Absicht?
Beitrag von: Butcher am 14.06.2005 18:03 Uhr
So wie sie lag konnte der Täter relativ bequem arbeiten.
Das wird für ihn wohl entscheidend gewesen sein.
Und als er fertig war, hatte sie halt diese Position.
Er besah sein Werk und beschloss sich vom Acker  zu machen
bevor jemand kam und sah was bzw. wer da was angerichtet hatte.
Titel: Vermutungen über Vermutungen
Beitrag von: Amina the Ripper am 14.06.2005 23:03 Uhr
Zitat von: "Scharfnase"
Die Stellung der Beine steht m.E. in engem Zusammenhang mit der Verstümmelung des Unterleibs und der Entnahme der Geschlechtsorgane, die dem Opfer wohl die Weiblichkeit rauben sollen.


Ich war eigentlich mehr auf diese Aussage ausgehen wollen. Immerhin ist es doch selbst HEUTZUTAGE noch möglich Menschen auf offener Straße verschwinden zu lassen, so dass sie erst Jahre danach, Tage danach oder gar nicht gefunden werden. Sollte das damals milder abgelaufen sein?

Zitat von: "CitizenX"
Mit Frauen aus normal-bürgerlichen Verhältnissen hätte er es erstens schwerer gehabt und zweitens wäre die Bevölkerung bei "normalen" Frauen wohl noch mehr in Unruhe gekommen.


Damals war das schon so, immerhin gab es damals noch nicht so eine verdammt riesige Anzahl von Gewaltverbrechen, wie heute. Damals hat sich der Umkreis des Anschlags zu Tode erschreckt, heute wird nur noch weggesehen und nur noch engste Verwandte können wirklich trauern. Die Brutalität hat so an Maß zugenommen, dass wir Menschen schon fast "abgehärtet" sind. Auch wenn dies jetzt absurt klingt, aber es ist doch so!

Das war's von mir,
Amina the Ripper
Titel: Fundposition von MJK-Zufall oder Absicht?
Beitrag von: Claudia am 14.06.2005 23:29 Uhr
Nein,Amina,es ist nicht so.Die Menschen in Whitechapel waren sicherlich einiges mehr an Gewalt gewöhnt als wir heute.Ganz deutlich zeigen das auch die Reaktionen auf Hilferufe,die weitgehend ignoriert wurden.

Du verklärst hier etwas das Bild jener Zeit,auch wenn Du davon sprichst,daß normale Frauen damals ein "gutes" Sexualleben hatten.Das stimmt einfach nicht,damals war eine Liebesheirat die Ausnahme,für eine Frau war es in erster Linie wichtig,finanziell abgesichert zu sein.Dementsprechend frustrierend dürfte wohl auch des öfteren das Sexualleben gewesen sein...

Gruß,Claudia
Titel: Fundposition von MJK-Zufall oder Absicht?
Beitrag von: Amina the Ripper am 14.06.2005 23:36 Uhr
Weißt du eigentlich von welcher Sitte Frauen ich rede? Weißt du eigentlich von welchen Taten ich rede? NEIN! Aber ich lasse mir nicht alles aus der Nase ziehen. Da du es ja warst, die mich mit Jack verglich: Ich liebe es ein Geheimniswarer zu sein!
Titel: Fundposition von MJK-Zufall oder Absicht?
Beitrag von: Claudia am 14.06.2005 23:47 Uhr
Amina,Du redetest von "normalen" Frauen...
Was für ne "Sitte" von Frauen(was soll das sein?)?

Im Übrigen habe nicht ich Dich mit Jack verglichen,einfach mal gründlich lesen...

Gruß,Claudia
Titel: Fundposition von MJK-Zufall oder Absicht?
Beitrag von: Amina the Ripper am 14.06.2005 23:56 Uhr
Ich könnte dir jetzt anhand deines einen Zitates zeigen, dass du mich mit Jack verglichen hast, doch bin ich im Moment zu faul um es rauszusuchen, weil es in irgend einem anderen Thread war wo wir uns wieder getroffen haben. Wohl stimmt zwischen uns die Chemie nicht ganz so, was?
Nun denn, ich werde für heute Schluss machen. Um Mitternacht soll man eh nicht in irgendwelchen verlassenen Ecken rumstreunern, dass wäre töricht, dass könnte tödlich enden!  :wink:

Das war's von mir,
Amina the Ripper
Titel: Fundposition von MJK-Zufall oder Absicht?
Beitrag von: Claudia am 15.06.2005 00:00 Uhr
Bitte,Amina,tu das.Es war nämlich nicht ich,sondern Scharfnase,wie jeder nachlesen kann...
Mann,Mann...
Übrigens war das im Sickert-Thread,damit Du nicht so lange suchen musst...

Claudia
Titel: Fundposition von MJK-Zufall oder Absicht?
Beitrag von: CitizenX am 15.06.2005 00:13 Uhr
Zitat von: "Claudia"
Nein,Amina,es ist nicht so.Die Menschen in Whitechapel waren sicherlich einiges mehr an Gewalt gewöhnt als wir heute.Ganz deutlich zeigen das auch die Reaktionen auf Hilferufe,die weitgehend ignoriert wurden.


Klar waren die Menschen an Gewalt gewöhnt, wenn man davon ausgeht das es eines der ärmsten Viertel der Stadt war. Aber wie Amina mir zugestimmt hat (so hab ich das wenigstens verstanden), wäre der Tumult in der Bevölkerung um einiges größer gewesen, wenn es sich bei den Opfern nicht um Huren sondern um bürgerliche Hausfrauen gehandelt hätte.

Ausserdem ist das Ignorieren von Hilferufen auch heute noch weit verbreitet - das hat nichts mit dem "an Gewalt gewohnt sein" zu tun, sondern eher mit der Gleichgültigkeit mit der die Menschen damals wie heute lebten & leben. Und gerade damals, in einer Zeit als die Justiz noch mit etwas anderen Methoden arbeitete, sah man wahrscheinlich lieber weg als einzugreifen.

Vielleicht ist "Sitte" nicht das richtige Wort dafür, aber es gab schon einen Unterschied in der Bevölkerung zwischen "Huren" & Hausfrauen.

Man kann eine Hure von vor 120 Jahren unmöglich mit einer aus diesem Jahrzehnt vergleichen, da liegen Welten dazwischen. Was damals noch geächtet wurde, ist heute ein Beruf der sogar versteuert werden muss...
Auf jeden Fall klafften zwischen denen von vor 120 Jahren und den Huren von heute ein riesiger Unterschied, deshalb nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen...und vor allem nicht mit dem "Heute" vergleichen.

Hast Du das in Deinem Vergleich gemeint Amina?
Titel: Fundposition von MJK-Zufall oder Absicht?
Beitrag von: Claudia am 15.06.2005 00:33 Uhr
Hi!

Das hat nichts mit der "Goldwaage" zu tun,Amina hat von "normalen" Frauen gesprochen,also ausdrücklich nicht von Prostituierten und ich habe lediglich bestritten,daß diese "Normalen" Frauen damals ein "gutes" Sexualleben hatten,wenigstens war es nicht die Regel...

Daß es noch einen größeren Aufruhr gegeben hätte,wenn die Opfer "Hausfrauen" gewesen wären,habe ich nie bestritten,wobei in Whitechapel die Grenzen fließend waren,manch eine Hausfrau hat sich mit Prostitution ein Zubrot verdient...

Daß auch heute Hilferufe ignoriert werden ist eine bedauerliche Tatsache,aber dennoch ist unsere Lebenssituation nicht mit der damaligen vergleichbar und die Sensibilität gegenüber Gewaltdelikten ist dennoch weit größer.Es gibt heute weit mehr rechtliche Grundlagen,Zufluchtstätten usw.(gerade was Gewalt gegen Frauen betrifft)als damals,das kann ja wohl niemand bestreiten.

Gruß,Claudia
Titel: Fundposition von MJK-Zufall oder Absicht?
Beitrag von: CitizenX am 15.06.2005 00:47 Uhr
Zitat von: "Claudia"



Daß auch heute Hilferufe ignoriert werden ist eine bedauerliche Tatsache,aber dennoch ist unsere Lebenssituation nicht mit der damaligen vergleichbar und die Sensibilität gegenüber Gewaltdelikten ist dennoch weit größer.Es gibt heute weit mehr rechtliche Grundlagen,Zufluchtstätten usw.(gerade was Gewalt gegen Frauen betrifft)als damals,das kann ja wohl niemand bestreiten.

Gruß,Claudia


Hi!

Gerade aus dem Grund (rechtliche Grundlagen etc.) werden die Leute auch damals lieber weggeschaut haben als in irgendwelche Dinge verwickelt zu werden.

Zitat
Daß es noch einen größeren Aufruhr gegeben hätte,wenn die Opfer "Hausfrauen" gewesen wären,habe ich nie bestritten,wobei in Whitechapel die Grenzen fließend waren,manch eine Hausfrau hat sich mit Prostitution ein Zubrot verdient...


Weshalb er sich vieleicht gerade Whitechapel ausgesucht hat. Wie dem auch sei, ich bin sowieso der Meinung das es Joseph Barnett war *lol* Und der kannte sich ja in dem Milieu bestens aus.

Was Amina angeht, keine Ahnung was sie letztendlich gemeint hat, vieleicht kommt ja nochmal was von ihr dazu.
Titel: Fundposition von MJK-Zufall oder Absicht?
Beitrag von: Claudia am 15.06.2005 00:56 Uhr
@Amina:

Nochwas:Nicht nur,daß Du falsche Verdächtigungen aussprichst(ich hätte Dich mit dem Ripper verglichen usw.),vergleichst Du Dich nicht selbst mit ihm?

In Deinem Profil lese ich so nette Sachen wie:

Beruf:Serienkiller
Interessen:Prostituiertenmorde
Wohnort:Whitechapple(wohl besser Whitechapel)

Wenn das alles ein Witz sein soll,ists ein verdammt schlechter.
Ich würde an Deiner Stelle einfach mal kleinere Brötchen backen...
Auf das angebliche Zitat von mir bin ich natürlich trotzdem gespannt,mal schauen,wo Du das herzaubern willst :roll:

Gruß,Claudia
Titel: Fundposition von MJK-Zufall oder Absicht?
Beitrag von: CitizenX am 15.06.2005 01:01 Uhr
nur nicht aufregen Mädels  :D
Titel: Jetzt mal alle ruhig miteinander!
Beitrag von: Amina the Ripper am 15.06.2005 09:10 Uhr
Hörst du dich eigentlich selbst noch reden, Claudia? Ich habe nie gesagt, dass ich mich NICHT mit dem Ripper vergleichen würde, dass ist eine Sache für sich. Und wie du bemerkt hast habe ich auch den Vergleich mit dem Ripper als Kompliment angesehen!!!
Zu deiner Frage Citizen ja so habe ich das gemeint. Und wie schon erwähnt, Claudia vielleicht rede ich zu undeutlich aber du hast mich missverstanden. Deswegen fragte ich dich ja, ob du überhaupt weißt welche Sitte von Frauen ich meinte. Und dies war eine rhetorische Frage!
Titel: Fundposition von MJK-Zufall oder Absicht?
Beitrag von: Eastsidemags am 15.06.2005 11:00 Uhr
Hallo Amina.

Ich weiss nicht wie alt du bist, THEORETISCH sollte das auch keine Rolle spielen...

Du solltest vielleicht nochmal den ein oder anderen Beitrag von Dir überdenken, oder wenn Du tatsächlich diese Einstellung hast, dann diese für Dich behalten und nicht damit dumm rumstrunzen.  

Ich erdreiste mich zu behaupten, dass Leute mit deiner Einstellung hier nicht sonderlich beliebt sind (wie Du vermutlich am Gegenwind auch schon bemerkt hast).

...und bitte komm jetzt nicht mit "freie Meinungsäußerung".

Ich bin hier kein Moderator und ich kann dich nicht rauswerfen, aber verstehe meinen Beitrag einfach als Ankündigung, dass Du, wenn Du hier so weitermachst, vermutlich rausfliegen wirst!
Titel: Wenn du
Beitrag von: Amina the Ripper am 15.06.2005 13:42 Uhr
..wüsstest! Dir werde ich mein Alter doch nicht auf die Nase binden! Du würdest mir ja noch nicht mal deins verraten.
Ach ja: Ich höre gerne auf damit, doch dann musst du mit deinen Bemerkungen auch aufhören!
Titel: Fundposition von MJK-Zufall oder Absicht?
Beitrag von: Saucy_Jacky am 07.08.2005 01:29 Uhr
Zitat
Nein,Amina,es ist nicht so.Die Menschen in Whitechapel waren sicherlich einiges mehr an Gewalt gewöhnt als wir heute.Ganz deutlich zeigen das auch die Reaktionen auf Hilferufe,die weitgehend ignoriert wurden.


Als ob das heutzutage besser wäre....

Zum Thema "Er hätte auch normale Frauen nehmen können": Nein, hätte er nicht. Der Grund dafür ist eigentlich ganz einfach. Hätte er sich auf "normale Frauen" spezialisiert, dann hätte er genau zwei Möglichkeiten gehabt:

1. Er entführt sie gealtsam. Dann riskiert er damit, dass die Frau sich wehrt, schreit, oder sontswie Probleme macht. Das hätte für ihn das Risiko erwischt zu werden beträchtlich erhöht, von daher fällt diese Möglichkeit aus.

2. Er versucht ihr Vertrauen zu gewinnen. Das kann Monate dauern. In dieser Zeit hätte er sich permanent dem Risiko ausgesetzt mit seinem späteren Opfer zusammen gesehen zu werden. Spätestens nach dem zweiten Mord hätte die Polizei ein exakte und übereinstimmende Täterbeschreibung inklusive Phantombild von mehreren Zeugen gehabt, und hätte landesweit nach ihm gefahndet. Das wäre wohl auch nicht in seinem Sinne gewesen.

Bei einer Prostituierten fällt all das weg, er braucht nur als Freier vorstellig zu werden und schon wehren sich die zukünftigen Opfer nicht und das Eis ist auch gebrochen.

Was die Stellung der Leiche angeht: Die war sogar ganz sicher so gewollt. Man beachte nur - neben der Beinstellung - dass auch af dieser Seite zu findende Foto bei dem zu sehen ist, dass MJKs Kopf so positioniert wurde, dass sie auf die ihr entnommenen Innereien blickt.
Titel: Re: Fundposition von MJK-Zufall oder Absicht?
Beitrag von: Stordfield am 08.04.2012 17:29 Uhr
Hallo!

Schließlich wurden ja alle Opfer in ähnlicher Lage aufgefunden. Sicherlich ein Mittel des Mördes, um die Frauen noch mehr zu demütigen und die Schockwirkung zu erhöhen.
Für mich eindeutig ein Zeichen für einen Täter, der wußte, was er tat. Einem zähnefletschendem Irren wäre die Auffindesituation sicher egal gewesen.

Gruß Stordfield
Titel: Re: Fundposition von MJK-Zufall oder Absicht?
Beitrag von: Isdrasil am 08.04.2012 18:01 Uhr
Hi

Bin ich gleicher Meinung.
Neben dieser Demütigung der Opfer und der gewiss gewollten Schockwirkung sehe ich zusätzlich auch noch einen ganz pragmatischen Grund:
Ich denke, dass der Täter während dem Ausführen der Verstümmelungen zumindest zeitweise zwischen den Beinen der Opfer kniete. Er hat wohl mehrmals die Position gewechselt, besonders die Gesichtverletzungen bei Eddowes müssen vom Täter seitwärts ausgeführt worden sein. Während den Unterleibsverstümmelungen aber kann sich der Täter durchaus zwischen den Beinen befunden haben - eine aus Tätersicht praktikable Position, die ihm zudem eine größere Kraftausübung ermöglichte (zweihändiges Führen der Tatwaffe).
Im Allgemeinen denke ich, dass sich der Täter während der Tat ständig in Bewegung befand. Ich glaube nicht an einen Täter, der sich nur an einer Seite des Opfers aufhielt und von dort alle Verletzungen ausübte. Die Bewegung sehe ich als zusätzlichen Grund für die Schnelligkeit dieses Täters an: Er befand sich stets an der Stelle, an der sich die jeweilige Verletzung am besten ausführen konnte, handelte agil und geübt. Die Eingeweide Chapmans dürfte er zum Beispiel über ihr stehend, mit je einem Bein an ihrer Seite, aus der Bauchhöhle entfernt und über ihre Schulter geschmissen haben, eventuell sogar erst als letzten Akt dieses Mordes.
Wir können aus der Fundposition auch gewisse Vorgänge während der Tat ablesen, und die gespreizten Beine gehören meiner Meinung nach auch dazu (neben der gewollten Schockwirkung).

Grüße, Isdrasil
Titel: Re: Fundposition von MJK-Zufall oder Absicht?
Beitrag von: Stordfield am 08.04.2012 18:27 Uhr
Hallo Isdrasil!

Die von Dir geschilderten Bewegungen hatte ich so noch nie in meinen Überlegungen. Äußerst interessant, da (wie Du ja schon angedeutet hast) man davon wirklich auf eine gewisse Agilität des Täters schließen kann. Was somit eventuell auch auf einen relativ jungen und gesunden Mann hinweist.

Gruß Stordfield
Titel: Re: Fundposition von MJK-Zufall oder Absicht?
Beitrag von: Isdrasil am 08.04.2012 22:40 Uhr
Hi Stordfield,

jung ja, und wenigstens körperlich gesund.  ;)

So erklären sich in meinen Augen auch die Unterschiede zwischen Nicholls und Chapman, beispielsweise: Nicholls hatte laut Post-Mortem Bericht gezackte Schnitte auf der rechten Seite des Unterleibs, ebenso Schnitte über den Bauch von links nach rechts. Kein Organ wurde entfernt. Bei Chapman sah das Ganze schon professioneller aus, und es wurden Teile des Uterus etc. entfernt. Für mich ein Hinweis, dass der Täter bei Nicholls noch auf der rechten Seite des Opfers kniend die Schnitte einhändig verursachte, bei Chapman allerdings schon dazu gelernt hatte und seine Position zum Öffnen der Bauchdecke verlagerte, das Messer möglicherweise zweihändig führte. Diese unterschiedliche Ausführung könnte für mich auch erklären, weshalb bei Chapman plötzlich von anatomischen Kenntnissen die Rede ist: Zum Einen wurden die Organe natürlich recht sauber entfernt, zum Anderen lag dies aber womöglich auch an der besser geeigneten Position des Täters hierfür.

Grüße, Isdrasil
Titel: Re: Fundposition von MJK-Zufall oder Absicht?
Beitrag von: Stordfield am 08.04.2012 23:06 Uhr
Also war die Lage der Opfer in Deinen Augen doch eher Pragmatik seitens des Rippers, als ein "Arrangement"? Oder von Beidem etwas?

Gruß Stordfield
Titel: Re: Fundposition von MJK-Zufall oder Absicht?
Beitrag von: Isdrasil am 09.04.2012 09:55 Uhr
Hi

Ich denk Beides. Bei Nicholls war es wohl noch pures Arrangement, ab Chapman kamen aber auch praktische Aspekte hinzu. Womöglich kam der Täter beim Arrangieren des Opfers Nicholls auf den Gedanken, beim nächsten Opfer seine Position zu variieren. Ein Täter lernt in gewisser Weise schon während der Tat, was er besser machen könnte. Wenn ich jetzt praktisch denke (fürchterlich, wenn man sich bei solch schrecklichen Taten um den praktischen Aspekt Gedanken macht), dann gelang es dem Täter dadurch, einige Bewegungen einzusparen, er wurde noch schneller.
Vorrangig war der Ripper natürlich ein Täter, der schockieren wollte. Aber für den Täter gab es wohl auch einen praktischen Zweck hierfür.

Grüße, Isdrasil
Titel: Re: Fundposition von MJK-Zufall oder Absicht?
Beitrag von: Lestrade am 09.04.2012 12:58 Uhr
Jack the Ripper´s Angriffe galten in erster Linie den Geschlechtsorganen. Sprich also Vagina, Rektum, Gebärmutter und Brüste. Um diese zu attackieren, dafür war die Postion der Opfer optimal. Die Postion der Opfer, ob nicht verstümmelt, leicht verstümmelt oder eben stark verstümmelt blieb immer gleich bzw. sehr ähnlich. Egal auch wieviel Zeit er hatte, ob wenig (Nichols) etwas mehr (Chapman, Eddowes) oder ganz viel (Kelly) bzw. ob er kurz vor der Verstümmelung (Stride) gestört wurde. Die Verhöhnung seiner Opfer fand besonders bei Kelly seinen Ausdruck. Robert Ressler:

“Bei seinem letzten Opfer entfernte Jack the Ripper nicht nur die Gebärmutter, sondern schnitt dem Opfer dessen Ohren und Nase ab und platzierte diese auf eine abgetrennte Brust um ein Gesicht nachzuäffen“.

Meiner Meinung gehörte diese Postion einfach zu seiner Fantasievorstellung wie er eben beabsichtigte zu verstümmeln. Das war eine ganz feste Vorstellung. Das zeigte sicherlich deutlich seine Verachtung für Frauen und gleichzeitig aber auch für seine Umwelt.
Titel: Re: Fundposition von MJK-Zufall oder Absicht?
Beitrag von: Claudia am 09.04.2012 14:34 Uhr
Hm, das mit dem "Gesicht nachäffen" hör ich jetzt zum erstenmal. Woher hat Ressler diese Info?

Grüße, Claudia
Titel: Re: Fundposition von MJK-Zufall oder Absicht?
Beitrag von: Lestrade am 09.04.2012 14:42 Uhr
Woher er sie hat, weiß ich auch nicht.
Titel: Re: Fundposition von MJK-Zufall oder Absicht?
Beitrag von: Isdrasil am 09.04.2012 18:42 Uhr
Hi,

Ergänzend zu meinem vorherigen Post: Ich finde, bei der Bewertung speziell der Beinspreizung muss man auch die Steigerung derer und der Zurschaustellung erklären. Eine reine Steigerung der Fantasie des Täters kann als Erklärung durchaus in Frage kommen, ich sehe aber nach wie vor auch Merkmale, die für eine Änderung des Tathergangs sprechen. Es geht im Prinzip um die Position des Täters und eventuelle Änderungen der Opferposition, die hierdurch entstehen können.
So heißt es im Polizeibericht zum Mord an Mary Ann Nicholls:

„PC 97J, Neil, reports at 3:45 on 31st inst. he found the dead body of a woman lying on her back with her clothes a little above her knees…” (Quelle: Sourcebook Seite 22)

In dieser Passage wird deutlich, dass die Beine des Opfers nicht so stark gespreizt schienen, wie wir es uns gerne vorstellen. Auch in den anderen Aussagen und Berichten werden die gespreizten Beine verschwiegen, lediglich Dr. Llewellyn gibt uns in seiner Zeugenaussage noch einen kleinen Hinweis:

„…found deceased lying flat on her back in the pathway, her legs beeing extended…“ (Quelle: Sourcebook Seite 34).

Dies sind die einzigsten Angaben zu Nicholls angeblich „gespreizten“ Beinen, um die Öffentlichkeit zu schockieren oder die Verachtung des Täters für seine Opfer auszudrücken.
Diese Tatsachen (fehlende Angaben zu gespreizten Beinen, lediglich die schwache Bezeichnung extended, sowie die Kleider, die kurz über die Knie des Opfers gingen) verleiten mich zu der Annahme, bei Nicholls seien die Beine noch nicht derart gespreizt gewesen, wie es bei Chapman war. Angaben zu Chapman unter Anderen:

„…left arm resting on her breast, legs drawn up…“ (Polizeibericht Sourcebook Seite 50)
„…and the legs were drawn up…“ (Insp. Joseph Chandler beim Inquest, Sourcebook Seite 83)


Es scheint für mich so, als seien die Beine bei Nicholls lediglich leicht auseinander gedrückt worden, während bei Chapman die Beine bereits stark gespreizt waren. Ein Zeichen, dass sich der Täter zwischen den Beinen kniend Platz schaffen musste. Passend dazu die dort "arrangierten" Gegenstände: Ich habe da einen Gedanken, konnte aber noch nicht wirklich nachschauen. Eventuell kann ja jemand diese Aufgabe übernehmen…dieser Mord war immerhin der erste Mord, bei dem der Täter ein Souvenir (sprich: Organe) mitnahm. Der Transport der Organe ist nach wie vor ungeklärt, ich denke, dass er vor Ort improvisierte. Bei Eddowes mag ihm die Schürze geholfen haben, bei Chapman eventuell eine Tasche, die das Opfer mit sich führte. Kniete der Täter also zwischen den Beinen, entfernte die Organe, leerte Chapmans Tasche dort aus und legte die Organe hinein?

Was das alles mit Kellys Position zu tun hat, weiß ich selbst nicht und bitte diesen Ausflug zu entschuldigen.  ;)

Denke, man könnte mal ein neues Thema hierzu anfangen…

Grüße, Isdrasil
Titel: Re: Fundposition von MJK-Zufall oder Absicht?
Beitrag von: Claudia am 10.04.2012 19:17 Uhr
@Lestrade:

Hm, das mit dem "Gesicht" ist seltsam, hab ich nirgendwo einen Hinweis gefunden. Kann es vielleicht sein, daß Ressler sich garnicht so detailliert mit dem Fall beschäftigt hat und das einfach nur daraus geschlossen hat, daß diese Körperteile entfernt und in diesem "Fleischberg" neben dem Bett abgelegt wurden?

Ich meine ja nur, vielleicht sieht Ressler mehr als ich (oder ich hab einen Hinweis darauf in den Akten übersehen, kann ja auch sein, ich hab mich länger nichtmehr damit beschäftigt), mir ist das wirklich neu...

Grüße, Claudia
Titel: Re: Fundposition von MJK-Zufall oder Absicht?
Beitrag von: Lestrade am 10.04.2012 19:54 Uhr
Verständlich, mir geht es genauso. Es war mir auch neu. Wie gesagt, ich weiß nicht woher er das hat. Wäre für diesen Faden aber nicht so relevant, meine ich.

Ich denke, dass es natürlich schon eine extremes Ereignis ist, falls denn tatsächlich wahr. Extrem schockierend, weil dies ja Opferverhöhnend hoch 1000 ist. Wer möchte so etwas schon veröffentlichen, damals wie heute, so etwas gibt es ja nicht einmal in Horrorfilmen?

Vielleicht, obwohl kaum vorstellbar, haben die Auftraggeber Ressler mit dieser Information (ob nun richtig oder falsch)versorgt. Einer Information, die der Öffentlichkeit bis dato nicht so bekannt war. Ich weiß es nicht.

War es an dem, dann sollte der Ripper kein Stückchen Menschlichkeit mehr besessen haben. Noch weniger von nichts, was ich ihm bisher ja eh zugetraut hatte.
Titel: Re: Fundposition von MJK-Zufall oder Absicht?
Beitrag von: Claudia am 10.04.2012 22:26 Uhr
Hm, so uninteressant find ich das garnicht, es geht nämlich um Resslers Glaubwürdigkeit...

Welche Auftraggeber könnten ihn mit solchen Infos versorgt haben und warum forscht er nicht nach? Welche Auftraggeber hat er?

Wie glaubwürdig sind seine Ausführungen?

Fragen über Fragen, mit dieser Aussage hat sich Ressler für mich auf Cornwell-Niveau begeben.
Titel: Re: Fundposition von MJK-Zufall oder Absicht?
Beitrag von: Isdrasil am 10.04.2012 22:40 Uhr
Hi

Ich wüsste auch nicht, welche Quellen ein Ressler haben sollte, die einem Evans, Rumbelow oder Sudgen nicht zur Verfügung stehen würden?  :scratch_one-s_head:

Grüße, Isdrasil
Titel: Re: Fundposition von MJK-Zufall oder Absicht?
Beitrag von: Claudia am 10.04.2012 23:17 Uhr
@Isdrasil:

Hm, vielleicht keine?
Aber, sorry, wie genau setzt sich Ressler denn dann mit den von ihm besprochenen Fällen auseinander? Nur oberflächlich?

Naja, ich hab meine Meinung dazu...
Und so ein Buch mit seinem Namen und noch dazu krassen Details verkauft sich ja auch ganz nett, nicht? :blush: