Autor Thema: Martha Tabram - ein Ripperopfer?  (Gelesen 113120 mal)

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Re: Martha Tabram - ein Ripperopfer?
« Antwort #105 am: 25.06.2007 20:02 Uhr »
Ja, finde ich auch.  :icon_aetsch:

das hast du jetzt aber schön gesagt  :icon_lol:
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Offline Isdrasil

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Re: Martha Tabram - ein Ripperopfer?
« Antwort #106 am: 30.12.2007 14:10 Uhr »
Hi,

Tabram wird jetzt auch mal wieder zum Thema gemacht...das habt ihr nun davon!  :icon_aetsch:

Hier mal eine kleine Idee, wie ich mir den Tathergang mit dem Ripper als Täter vorstellen könnte. Bitteschön:

...er sah die auf den Boden liegende Frau im Treppenhaus seines Wohngebäudes. An diesem Abend hatte er noch keinen guten „Deal“ gemacht, keine Beute, konnte noch etwas Geld gebrauchen. Aus Erfahrung wusste er zwar, dass bei den Unglücklichen nicht gerade viel zu holen war – aber es schien ihm trotzdem lohnenswert zu sein. Die Schlafende erweckte den Eindruck, ein leichtes Opfer zu sein. Vorsichtig lehnte er sich über die Frau und griff in ihre Tasche. Tatsächlich fand er dort ein wenig Geld. Er schnappte es sich vorsichtig und liess es in seine eigene Tasche gleiten. Als er sich gerade wieder entfernen wollte, erwachte die Frau und schlug die Augen auf. Starr vor Schreck blickte sie ihn an. Er erschrak sich ebenso – im Affekt hielt er schnell seine Hand vor den Mund der Frau. Sie versuchte, sich zu befreien und zerrte verzweifelte an den Armen ihres Überwältigers. Der konnte keinen klaren Gedanken mehr fassen. Wie ferngesteuert griff er in seine Jackentasche, nahm das Messer, und stach auf die Frau ein. Immer und immer wieder. Bis ihre Kräfte schwanden und ihre Gegenwehr erstarb.
Noch ein paar mal stach er zu, bis er Situation erkannte, von der Frau abliess und leise vom Tatort flüchtete.
Er war wieder in seinem Zimmer angekommen. Seine Gedanken wirr, chaotisch, kaum zu ordnen. Es war seltsam. In einer Sekunde fühlte er sich unheimlich gut, beinahe schon erregt, und im nächsten Moment machte sich eine furchtbare Angst in ihm breit. Hat jemand etwas gehört? Habe ich etwas beim Tatort vergessen? Hat die Frau überlebt? Würde sie mich wiedererkennen?
Die Konsequenz aus seiner Angst war logisch, pragmatisch, kurz darauf folgend: Ich muss mir sicher sein. Sicher sein, dass sie tot ist. Sicher sein, dass ich nichts vergessen habe.
Schnell nahm er sich ein anderes Messer. Ein stärkeres, längeres. Ich muss mir sicher sein…er kehrte an den Tatort zurück.
Mit einem gezielten und heftigen Stich in das Herz bereitete er dem Leben seines ohnmächtigen Opfers ein Ende, überprüfte den Boden und verschwand wieder so schnell er gekommen war.
Als er wieder in sein Zimmer zurück gekehrt war, das Blut vom Messer abgewaschen hatte, sich seiner Kleidung entledigt hatte, auf einem Stuhl Platz genommen hatte und zur Ruhe gekommen war, fiel von einem Moment auf den Nächsten die Angst von ihm ab und machte einem Hochgefühl tiefster Befriedigung Platz. Er war sich noch nicht sicher, doch er ahnte bereits, das dieser Abend sein Leben verändert hatte. All die Jahre und all die Fantasien, die er seit seiner frühen Jugend mit sich herumtrug, schienen plötzlich greifbar zu werden, realisierbar, Form anzunehmen. Er hob seinen Kopf, schaute in den Spiegel. `Du bist ein Mörder`, dachte er bei sich, `nun bist Du endlich ein Mörder und frei zu tun, was Du schon immer tun wolltest`.
Vor sich hinkichernd legte er sich auf sein Bett und masturbierte, ließ die Tat noch einmal vor seinem inneren Auge ablaufen. Doch er änderte das Drehbuch, war nicht mehr der Erschrockene und Hilflose – nein, diesmal war er der Regisseur, und das Opfer sein Objekt. Er schnitt und wütete. Und war sich sicher: Das nächste Mal wird alles anders sein.
An diesem Abend erwachte etwas in ihm und sollte fortan nicht mehr aus seinen Gedanken verschwinden. An diesem Abend hatte er den Platz gefunden, den er so lange gesucht hatte und nie erreichte. An diesem Abend machten seine Fantasien endlich einen Sinn. Und von diesem Abend an sah er die Prostituierten mit anderen Augen.

Grüße, Isdrasil

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Re: Martha Tabram - ein Ripperopfer?
« Antwort #107 am: 30.12.2007 16:06 Uhr »

denkst du an jemand besonderen, wenn du schreibst im flur seines wohngebäudes ?

also, ich kenne die harbortbücher nicht, aber nach deiner interpretation ist jtr vom raub- zum sexuallstraftäter/mörder geworden.

hast dir viel mühe gegeben, mit der interpretation, aber da m. tabram so einfach unentdeckt in einem fremden flur schläft - hmmm  :icon_rolleyes:

werde mir die akte nocheinmal ziehen und bei bedarf ausführlicher antworten.  :icon_wink:
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Alexander-JJ

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Re: Martha Tabram - ein Ripperopfer?
« Antwort #108 am: 30.12.2007 16:30 Uhr »
Klingt sehr schön... aber... leider sind solche "Opfer" bekannt.

Es fängt mit einem harmlosen Stich an, gemeint als Scherz, steigert sich unter Einfluß von Alkohol/Drogen/Gejohle der "Kameraden" und führt zu Verletzungen, das Opfer reagiert empört bzw wehrt sich. Das alles war aber gar nicht beabsichtigt, führt also zu Angst vor Strafe, was wiederrum zur weiteren Eskalation führt. Dem Opfer soll nun "klargemacht" werden, das es zu schweigen hat. Das führt zu schwersten Verletzungen und dann meist zu einem "Gnadenstoß". Nicht selten wird dieser Gnadenstoß von einem bis dahin Unbeteiligten ausgeführt. Vorgekommen und dokumentiert in allen Armeen.

Oder einfach ausgedrückt: Es sieht aus wie eine ganz alltägliche Gewalteskalation, wie sie in allen Kriegsgebieten vorkommt. Der einzige Schönheitsfehler: London war kein Kriegsgebiet. Aber immerhin waren Soldaten beteiligt.

Freilich ist auch das hier nur eine Spekulation.


 ;)

Offline Isdrasil

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Re: Martha Tabram - ein Ripperopfer?
« Antwort #109 am: 30.12.2007 18:29 Uhr »
Hi Ihr

Dankeschön für die netten Reaktionen - natürlich bleibt auch dieses Szenario reine Spekulation, allerdings kann ich es mir genau so vorstellen.

Tatsächlich schliefen etliche Obdachlose des East Ends auf den Fluren von Wohngebäuden oder in sonstigen Ecken. Die Polizei kontrollierte manche Gebäude auch nach den Schlafenden - ein Grund, weshalb es sich viele einfach nicht im Erdgeschoss, sondern im ersten oder zweiten Stock gemütlich machten. Um diese Stockwerke zu kontrollieren, blieb den Polizisten auf ihren Beats einfach keine Zeit (Aus einem Artikel in der Ripper Notes, genauer von Wolf Vanderlinden in der Ausgabe #25 "The murder of Martha Tabram: No ordinary East End crime").

Auch wenn es nerven sollte (also, mich nervts schon langsam :icon_rolleyes:): Laut Harbort haben seltsamerweise gerade die meisten sexuell oder sadistisch motivierten Serientäter mit Raubdelikten ihre Karriere begonnen, und seltsamerweise fing bei vielen Tätern die Karriere als "echter" Serienmörder durch eine affektiv hervorgerufene Tat an.

Ich werde auf alle Fälle diese Gedanken weiterverfolgen...ich habe keine bestimmte Person im Blickfeld, aber ich glaube schon beinahe daran, dass der Täter in den George Yard Buildings oder in unmittelbarer Nähe wohnte (nein, kein Klosowski...) - wie gesagt: Beinahe. Sicher is ja bekanntermaßen nix hier  :icon_wink:

Grüße, Isdrasil

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Re: Martha Tabram - ein Ripperopfer?
« Antwort #110 am: 30.12.2007 20:19 Uhr »
- natürlich bleibt auch dieses Szenario reine Spekulation .........

mach dir da mal keine sorgen, eigentlich ist fast alles spekulation was wir hier posten. wir haben nur ein paar fakten und versuchen das drumherum dieser fakten zu vervollständigen, deshalb sind wir ja hier  :icon_aetsch:

das mit der these von harbort ist ganz interessant, auch dies habe ich nicht gewußt, dass viele saditisch-, sexuellmotivierte straftäter mit raubdelikten begonnen haben. also wieder was durch harbort gelernt, als es ist schon ok, wenn du ihn in den thesen mit einbringst.
wer weiß, es ist für mich sogar sehr gut vorstellbar, dass eine ungeplante tötung bei einem raubdelikt plötzlich andere dinge nach sich zieht, von denen nicht einmal der täter "zu träumen" gewagt hat und somit eine gefährliche kettenreaktion ausgelöst wurde.

zurück zu tabram. wer kommt schon auf die idee, jemanden auszurauben, von dem man vermuten kann, dass wenn derjenige in einen flur zuflucht vor der nacht gesucht hat, selber nichts hat. diese theorie kann ich mir einfach nicht vorstellen. eher ein wütender anwohner, dem es sehr auf den nerven gegangen sein muss, dass sich ständig in seinem flur jemand fremdes eingenistet hat. da ergibt ein wort das andere und es kommt zu einer affekthandlung. doch auch das passt meinem gefühl nach nicht zu den todesumständen von tabram.

eher kann ich mir folgendes geschehen vorstellen. martha führt einen freier (evtl. der unbekannte soldat) in den flur um sich schnell ein paar pennies zu verdienen. es kommt aus irgendenen grund zu umstimmigkeiten und die situation gerät ausser kontrolle.

da fällt mir eigentlich eine andere frage ein. bei den opfer wurde anscheinend keinerlei spuren eines GV gefunden, sofern der unterleib nicht ganz verstümmelt war und man nichts mehr feststellen konnte. aber ehrlich gesagt, kann ich das nicht glauben, dass keines der opfer nicht in den stunden vorher GV mit einem freier gehabt hat. ich spreche jetzt nicht vom ripper, nein, es ist doch recht gut möglich, dass die eine oder andere bereits schon mal ein kunden gehabt hat, das geld versoff und sich dann auf den weg gemacht hat, neues geld, vorscheinlich für die unterkunft zu verdienen.

was ich damit sagen möchte, ist das bei einer untersuchung, wenn sie wirklich gründlich durchgeführt wurde, müssten doch solche spuren aufzufinden gewesen sein. wie gesagt, ich kann mir nicht vorstellen, das keiner der jtr zugeschreibenen opfer vor ihrer ermordung nicht evtl. schon vorher mit einem freier GV gehabt hat. wie sieht ihr das ? ist es möglich, dass sogar jtr versucht hatte GV mit dem opfer auszuführen, konnte evtl. aufgrund seiner inpotenz nicht, wurde ausgelacht und das kam dem opfer teuer zu stehen ?




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Offline Isdrasil

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Re: Martha Tabram - ein Ripperopfer?
« Antwort #111 am: 30.12.2007 22:21 Uhr »
Hi PF

eher kann ich mir folgendes geschehen vorstellen. martha führt einen freier (evtl. der unbekannte soldat) in den flur um sich schnell ein paar pennies zu verdienen. es kommt aus irgendenen grund zu umstimmigkeiten und die situation gerät ausser kontrolle.

Ja, aber wir erklärst Du dir dann die anscheinend von zwei verschiedenen Waffen stammenden Wunden? Zwei Freier?
Und wieso verursachte diese Unstimmigkeit keinen Lärm?

Ich finde gerade diese Variante irgendwie viel unvorstellbarer...

zurück zu tabram. wer kommt schon auf die idee, jemanden auszurauben, von dem man vermuten kann, dass wenn derjenige in einen flur zuflucht vor der nacht gesucht hat, selber nichts hat.

Da hast Du allerdings recht, aber ich finde auch dazu noch eine Erklärung  :icon_mrgreen:

Grüße, Isdrasil

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Re: Martha Tabram - ein Ripperopfer?
« Antwort #112 am: 31.12.2007 10:06 Uhr »
Ja, aber wir erklärst Du dir dann die anscheinend von zwei verschiedenen Waffen stammenden Wunden? Zwei Freier?
Und wieso verursachte diese Unstimmigkeit keinen Lärm?
 

 :icon_eek:  :icon_question: naja, vllt waren beide taubstumm und der gebärdensprache mächtig  :icon_mrgreen:

nein, im ernst, du weißt es nicht und ich weiß es nicht wie der tatablauf war. man könnte ja die allgemein beliebte antwort nehmen, dass es gang und gebe war, dass fremde in den fluren der häuser unterschlupf gesucht haben, genauso wie es anscheined gang und gebe war, dass männer mit blutiger kleidung durch das eastend liefen, schlägereien, hilfe und mordrufe ect. ect.
fakt ist, dass eine leiche im flur lag und dass sich in diesem flur irgendetwas abgespielt haben muss, ob nun geräuschvoll oder nicht. die nachbarn haben anscheinend nichts gehört. aber auch deiner version nach müsste ja ein streit erfolgt sein, war dieser etwa geräuschslos ? da kann man ebenso bezweifeln. man könnte natürlich auch davon ausgehen, dass opfer und täter im bewusstsein, sich auf fremden teritorium zu befinden, sich mühe gaben, ihren disput nicht ganz so laut zu führen. als es eskalierte, war es für martha wahrscheinlich schon zu spät, um laut nach hilfe zu rufen, wenn man gewürgt wird, ist dieses ja auch fast unmöglich.

die zwei verschiedene stichverletzungen bzw. tatwaffen. nun ja, gab es wirklich zwei ? wir haben die aussage der obduktion, doch ist diese fehlerfrei ? ich habe dies kurz angerissen, indem ich die frage nach evtl. spuren eines GV aufgeworfen habe. auch ist mir da die geschichte mit dem messer, dass nach dem doppelevent in der whithchapel road gefunden wurde, aufgefallen. dieses messer wurde von t. coran in der nacht von sonntag auf montag aufgefunden und es war in ein blutgetränktes taschentuch eingewickelt. was interessant an der geschichte ist, ist die tatsache, dass nach meinung von dr. phillips und dr. blackwell es als tatwaffe in betracht käme aber sie nicht der meinung sind, dass dieses die tatwaffe ist. tolle aussage was ?  aber für mich kommt dieses messer als tatwaffe für den mord an liz sehr wohl in betracht. ich möchte damit nur die frage stellen, sind die aussagen der untersuchenden ärzte wirklich der weisheit letzter unumstösslicher schuss ?

vom gefühl her würde ich sagen, dass der mord an martha untypisch für jtr ist, aber durchaus auch als "einstiegstat" nicht ausgeschlossen werden kann. sollten wirklich zwei verschiedene messer ursache der verletzungen sein, dann war höchstwahrscheinlich dieser mord geplant (meine nicht das opfer) und kein zufall oder wir sind evtl. auch wieder bei der möglichkeit der zweitäter-theorie.
auch bei liz wurden zwei männer beobachtet.
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Offline Isdrasil

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Re: Martha Tabram - ein Ripperopfer?
« Antwort #113 am: 31.12.2007 11:54 Uhr »
Hi

Ja, weiß schon...die Ärzte sind natürlich auch nicht der Weisheit letzter Schuss. Aber wenn wir schon anfangen, die Theorie der zwei Tatwaffen in Frage zu stellen, dann bleibt auch für die Soldatentheorie absolut kein Indiz mehr übrig. Der Zeitabstand zwischen der Sache mit dem Soldaten als Freier und dem tatsächlichen Auffinden der Leiche ist ohnehin schon etwas zu groß, um dieses Szenario zu rechtfertigen. Fällt dann auch noch die öminöse Waffe weg, die eventuell ein "Bajonett" hätte sein können, bleibt kein Hinweis mehr übrig, der auf Soldaten als Täter schließen kann...also brauchen wir ein wenig Alternativen. Ohne Alternativen kann man keine Rückschlüsse ziehen, weil viele Theorien erst im Vergleich an Gewicht gewinnen oder verlieren.

Ich verstehe auch deine Ansicht. Aber wie gesagt - ich kann mir einen "offenen" Streit schlecht vorstellen. Warum auch immer. Ich habe versucht, in meinem Szenario eine Lösung zu finden. Tabram kann erst einmal wie unter Schock reagiert haben, als sie den Räuber sah. Dieser hat ihr plötzlich den Mund zugehalten. Alles in allem geht es hierbei relativ geräuscharm zur Sache.
Hm...ich denke einfach noch mal über alles nach...habe leider gerade keine Zeit mehr zum Nachblättern - die Sylvesterparty muss noch ein wenig vorbereitet werden  :icon_mrgreen:  Aber im neuen Jahr gehen wir dann mal ganz frisch recherchiert an die Sache ran  :icon_wink:

Wichtig wäre zum Beispiel auch eine "Bewertung" der Arbeit des untersuchenden Doktors und seiner Erfahrung, sofern dies möglich ist.

Grüße, Isdrasil

Offline Isdrasil

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Re: Martha Tabram - ein Ripperopfer?
« Antwort #114 am: 02.01.2008 18:16 Uhr »
Hi

Habe gerade noch ein Indiz für die "Schlaftheorie" gefunden:

Alfred George Crow, Anwohner der George Yard Building, lief gegen 03:30 am die Treppen hinauf und sah im ersten Stock eine Frau liegen. Da es nichts außergewöhnliches war, schlafende oder angetrunkene Personen auf dem Boden liegen zu sehen, schenkte er dem Körper keine Aufmerksamkeit. (u. A. East London Observer, 11. August 1888)

Gegen 04:50 am lief John Saunders Reeves die Stufen hinauf, und sah Tabrams Körper im ersten Stock liegen, in einer Lache aus Blut.

Es stellt sich doch die Frage, weshalb Crow das Blut nicht sah, Reeves jedoch von einer Lache/Pfütze ("pool of blood") berichtet. Ist es nicht möglich, dass es sich auch bei der Beobachtung von Crow um Tabram handelte? Zwei schlafende, unterschiedliche Frauen an der selben Stelle wären eine sehr unwahrscheinliche Annahme. Und ist es nicht möglich, dass Tabram um 03:30 am noch nicht tot war, sondern lediglich schlief - und erst später getötet wurde?

Dagegen spricht natürlich Dr. Keleenes angenommener Todeszeitpunkt - er vermutete ihn gegen 02:30 am. Bleibt also auch noch die oben schon angeschnittene Frage: Wie sauber arbeitete Dr. Keleen?

Grüße, Isdrasil

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Re: Martha Tabram - ein Ripperopfer?
« Antwort #115 am: 02.01.2008 18:49 Uhr »
die frage müsste lauten, wie sauber arbeiteten die ärzte (und nicht nur dr. keelen). aber im fall martha ist dr. k. halt mal der zuständige, aber das ist ja ein anderes thema und evtl. einen neuen thread wert, aber ich finde es gut, dass du die ärzte ihre thesen und diagnosen auch mal in frage stellst  :icon_wink:

es ist durchaus möglich, dass crow martha hat liegen sehen, aber wie er selber schon einräumte, hatte er der liegende person im flur nicht näher beachtet, da es wiedermal nichts ungewöhnliches war, dass ein/e fremde/r im flur schlief (kopfschüttel, als wenn bei mir einer im flur liegen würde ..... und ausserdem, gab es eigentlich auch mal etwas, was selbst für whitechapel ungewöhnlich war ?)
es stellt sich nur die frage, ob martha schon zu dem zeitpunkt tot war oder nicht. sollten die angaben von dr. k. stimmen, dann hat crow wohl die tote martha gesehen, aber nicht die blutlache.

ok, mit der theorie der schlafenden martha könnte ich mich irgendwie anfreunden, aber dass sie opfer eines raubüberfall, welcher eskalierte war, nein irgendwie kann ich mir das nicht vorstellen. sinnbildlich einer/n nackten mann/frau in die tasche greifen, da wäre ja der mißerfolg ja schon vorprogrammiert.

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Re: Martha Tabram - ein Ripperopfer?
« Antwort #116 am: 02.01.2008 18:51 Uhr »
doppelposting, kann ja mal passieren  :icon_mrgreen:
« Letzte Änderung: 02.01.2008 20:23 Uhr von Pathfinder »
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Alexander-JJ

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Re: Martha Tabram - ein Ripperopfer?
« Antwort #117 am: 03.01.2008 09:03 Uhr »
..... und ausserdem, gab es eigentlich auch mal etwas, was selbst für whitechapel ungewöhnlich war ?...

Nein.

Da wäre sogar eine schlafende, blutende, aber nicht tote Frau normal gewesen. Oder auch eine tote Frau. Die Leute starben ja auch gerne mal eines natürlichen Todes, nicht immer in ihren Betten, und lagen dann als Leichen in Treppenhäusern herum.


  :icon_aetsch:

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Re: Martha Tabram - ein Ripperopfer?
« Antwort #118 am: 03.01.2008 09:33 Uhr »

um so erschreckender ist dann die gleichgültigkeit der "mitmenschen" wie z. b. bei crow.
also wenn es wirklich nicht ungewöhnliches war, dass man eine leiche im flur hatte, so hätte man diese zumindest beseitigen lassen können. aber es galt warscheinlich das motto "ich habe nichts gesehen, soll sich jemand anders darum kümmern".

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Alexander-JJ

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Re: Martha Tabram - ein Ripperopfer?
« Antwort #119 am: 03.01.2008 10:40 Uhr »
Man darf über Slumbewohner nicht so hart urteilen. Wer in einem Slum wohnt, muss sich Überlebensstrategien zurechtlegen oder er lebt dort nicht lange. In jedem Slum der Welt gilt: "Nichts sehen, nichts hören, nichts sagen." Fairerweise muss man sagen das die Slumbewohner mit diesem Motto nicht ganz falsch liegen. Eine besoffene Nutte zu wecken geht nur in den seltesten Fällen "gut" aus. Minimal wird man beschimpft, maximal getreten und/oder um Geld angebettelt.


 :)