william henry bury

[keule]

Bei mir ist das mit der stärkeren Hand leider nicht so:Meine linke Hand ist die stärkere, ich spiele aber mit rechts Tennis, genauso wie Gitarre.Das liegt aber wohl daran, dass ich weder voller Rechts- noch Linkshänder bin. Ich schreibe und esse nämlich auch mit rechts.Was ich mit links mache, ist auf jeden Fall werfen oder zum Beispiel Armdrücken. Ich weiss nicht, ob ich da ein besonderer Ausnahmefall bin, denn man spricht definitiv immer von einem oder dem anderen, niemals von dem Dazwischen. Falls Du in diesen gerichtsmedizinischen Sachen bewandert bist, würde mich mal interessieren, ob dort solche Zwischenfälle überhaupt bekannt sind oder berücksichtigt werden.

[Isdrasil]

Hi Keule

Ich weiss nicht, was für gerichtsmedizinische Dinge du meinst (und ob du überhaupt mich oder John angesprochen hast), aber das Benutzen der rechten Hand ist durch gesellschaftliche Normen geprägt und war nicht immer so stark verbreitet.
Ich kann eigentlich auch nur bestätigen, dass es keine reinen Rechtshänder oder Linkshänder gibt. Die meisten werden dies an einer einfachen Tatsache erkennen: Wenn man ein Rechtshänder ist, trinkt man meistens mit links. Wieso? Ich habe keine Ahnung. Ich nehme an, dass man seine "stärkere" Hand immer unbewusst frei hält.
Ich muss auch noch einmal auf den Schwertkampf zurückkommen (ich kann es einfach nicht lassen): Im mittelalterlichen Schwertkampf wurde die Waffe sehr oft in der linken Hand gehalten (die meisten Ritter mussten den Kampf mit beiden Händen beherrschen), hatte man kein Schild oder eine Rüstung zur Verfügung. Weshalb? Man konnte auf diese Weise mit dem rechten Arm den Brustkorb und das Herz abdecken - ein gebrochener Arm wurde als weniger schlimm als ein zermatschter Brustkorb angesehen.

An diesen beiden Beispielen sieht man ein wenig, dass der Mensch gar nicht immer auf eine Hand beschränkt ist oder war und oftmals bei verschiedenen Aktionen die Hand wechselt. Wer sich in seinem Alltag aufmerksam beobachtet, wird dies auch feststellen. Bei dir ist es aber wirklich besonders stark ausgeprägt, schätze ich mal 

Natürlich wird bei Reflexhandlungen die "stärkere" Hand eingesetzt, wie John bereits erwähnte.

Das Problem bei der Attacke Burys: Wir wissen zum Beispiel auch nicht, ob Ellen das Messer bereits aus der Hand Burys geschlagen hatte und dieser es nach kurzer Rangelei wieder vom Boden aufnehmen musste. Was, wenn Ellen das Messer aus seiner Hand schlug und das Messer zu dessen linken Seite gefallen war? Diese und andere Optionen lassen immer noch offen, welche Burys bevorzugte Hand war.

Grüße, Isdrasil

PS: Du weißt ja, was für ein düsterer Tag übermorgen ist, oder? 

[keule]

Mein Eintrag war in Bezug auf Johns Frage gedacht, woran ein Gerichtsmediziner erkennt, ob jemand Rechts- oder Linkshänder ist. Und das finde ich eben ganz wichtig. Ich könnte jetzt mit rechts jemanden erstechen(denn das würde ich mit rechts tun), und irgendjemand beobachtet mich als Tatverdächtigen zum Beispiel irgendwann danach bei einem Armdrüchwettbewerb in einer Kneipe oder beim Kugelstossen(was ich beides mit links ausüben würde). Daraus würde die Person irrtümlicherweise schliessen, ich sei Linkshänder, und mich als Tatverdächtigen aussschliessen. Deswegen wollte ich wissen, ob bei solchen Untersuchungen überhaupt  solche Grenzfälle mit einbezogen sind, denn man hört hier immer nur das Entweder-Oder(Also Links-oder Rechtshänder).

[Alexander-JJ]

Bury hat seine Frau Ellen erst mit einem Strick erwürgt und dann erst mit dem Messer traktiert.

 

[Phil]

Ich spiele Schlagzeug wie ein Linkshänder, obwohl ich Rechtshänder bin.
Ergo: Man kann es einfach nicht an einem Beispiel sehen, ob jemand Rechts- oder Linkshänder ist. Man müsste schon mehrere Beispiele haben. Und die haben wir bei Bury leider nicht.

[Isdrasil]

@Phil

Yo! 


@Alex

Ich meinte nicht den Mord an Ellen, sondern den Vorfall kurz nach ihrer Hochzeit (siehe irgendwo weiter oben, 1. Seite, 1. Post von mir).

[Pathfinder]

Ich spiele Schlagzeug wie ein Linkshänder, obwohl ich Rechtshänder bin.

? ?

hallo phil, jetzt bin ich aber irgendwie durch den wind. braucht man zum trommel nicht zwei stäbchen oder wie soll ich mir ein linkshänder schlagzeug vorstellen, stehen die auf den kopf. entschuldige bitte, dass ich dies für amüsant halte. kannst mich ja mit deinen wissen bereichern.

ich möchte noch allgemein dazu sagen, dass mein linker arm kräftiger ist, als mein rechter, obwohl ich rechtshänder bin. warum weiss ich auch nicht (auch nicht davon  ). mit links habe ich keinerlei begabung, sie deint eigentlich nur dazu, meine rechte zu unterstützen und abundzu mal ein paar buchstaben zu tippen 

[Phil]

? ?

hallo phil, jetzt bin ich aber irgendwie durch den wind. braucht man zum trommel nicht zwei stäbchen oder wie soll ich mir ein linkshänder schlagzeug vorstellen, stehen die auf den kopf. entschuldige bitte, dass ich dies für amüsant halte. kannst mich ja mit deinen wissen bereichern.

Ein Linkshänderschlagzeug ist genau spiegelverkehrt aufgebaut zu einem Rechtshänderschlagzeug. Man spielt halt die Sachen mit links, die man normalerweise mit rechts spielt.
Du kannst dir das ja ähnlich vorstellen wie bei einer Gitarre...ein Rechtshänder greift mit links die Akkorde und spielt mit rechts die Seiten an. Ein Linkshänder macht es genau umgekehrt, also hält er die Gitarre andersherum.
Beim Schlagzeugspielen ist bei Rechtshändern die rechte Hand die "stärkere" Hand, die Hand, die den Takt angibt und meist durchgehend auf der Hi-Hat spielt. (falls du was damit anfangen kannst  )
Bei Linkshändern ist es genau umgekehrt.

Ich hoffe, das war jetzt nicht zu kompliziert. 

[JohnEvans]

@Isdrasil,

... aber das Benutzen der rechten Hand ist durch gesellschaftliche Normen geprägt und war nicht immer so stark verbreitet.

Rechtshändigkeit wurde in unseren Breitengraden erst zur "Norm", nachdem Normierungen aufkamen. Zum Beispiel: Schulen, Schreiben lernen, Industrie mit ihren auf Handgriffe abgestimmten Maschinen. Vorher war es mehr oder minder egal.

... Ich kann eigentlich auch nur bestätigen, dass es keine reinen Rechtshänder oder Linkshänder gibt.

Und wodurch kannst du das? Ich kann es nicht. Meines Wissens und meiner Erfahrung nach gibt es diese Unterscheidung, da sie damit zusammenhängt, daß bei allen Menschen die rechts- oder linksseitigen Gehirnfunktionen unterschiedlich stark ausgeprägt sind. Nenn es Veranlagung.

... Wenn man ein Rechtshänder ist, trinkt man meistens mit links. Wieso? Ich habe keine Ahnung.

Wie bitte? Ich trinke mit meiner Linken, wenn ich gleichzeitig mein Essen bearbeite, und daher das Messer noch in der rechten Hand halte. Wenn ich nur trinke, dann mache ich das mit Rechts.
Abgesehen davon hängt die Verwendung der linken oder rechten Hand beim Essen von den Sitten ab. Ausgebildete Kellner wissen sehr wohl, wo sie welches Geschirr hin zu stellen haben und ob sie von rechts oder links, unabhängig von ihrer eigenen Händigkeit, servieren müßen.
Das ist eine reine Formsache.

... Ich muss auch noch einmal auf den Schwertkampf zurückkommen (ich kann es einfach nicht lassen)

Ich kann´s auch nicht lassen: gerade das MA hat durch seine Turnierkämpfe die ersten "Formatierungen" hervorgerufen. Es kämpft sich leichter, wenn die auf einander zureitenden Gegner die Waffe in der gleichen Hand halten.
Schau dir mal Gemälde an - sie halten die Waffe, was auch immer, meistens rechts. Daher resultierte übrigens eine der ersten "Verkehrsregeln", nämlich das Reiten auf der LINKEN Seite, damit man zum Kämpfen die rechte Hand gebrauchen konnte. Dieses Links-Reiten wurde später zum Linksfahren, und das war nicht nur in England , sondern anfänglich auf der ganzen Welt so.
Schutzschilder hielt man übrigens in der linken Hand.

@Keule,

Beidhändigkeit ist beneidenswert, allerdings nicht allgemeingültig. Das Gros der Menschheit ist auf eine Art eingeschworen. Natürlich wäre es möglich, daß der Ripper beidhändig veranlagt war.

@Isdrasil, Keule,

wie auch immer. Das ist bisher der einzige Hinweis, daß Bury Linkshänder gewesen sein könnte. Aber abgesehen davon, spricht dieses Springen von einem MO zum anderen UND WIEDER ZURÜCKk,  sowie dieses Springen zwischen zwei sehr unterschiedlichen Opfergruppen, sowie dieses Springen zwischen zwei gänzlich verschiedenen Handlungsabläufen eigentlich für ... zwei gänzlich verschiedene Täter.

[Pathfinder]

 Gesetz dem Fall, Bury wäre der Ripper, müssen wir diese Attacke daher als "Versuch", "Unvollkommen" oder als "Auslösetat" betrachten.

weder noch ist möglich. man muss die tat nicht unbedingt im zusammenhang mit den morden im east-end sehen.

das eine war eine "beziehungstat" und das andere waren .............

naja was ? wenn man dieses wüsste hätte man ja schon ne ganze menge gute karten in der hand um jtr zu überführen.

[Isdrasil]

@John

Du zitierst mit deiner Theorie über die Anfänge des Linksverkehrs lediglich historisch nicht belegte Legenden. Ich stellte nur fest, dass ein Kämpfer damals fähig sein musste, beidhändig zu kämpfen - denn bei Abwesenheit eines Schildes (ja, das trug man links, ich weiss, ich habe nichts anderes behauptet) musste der Schutz durch den eigenen Körper erfolgen. Dies war am stärksten durch den rechten Arm gewährleistet.
Ich möchte mich nicht mit Dir über Kampftechniken kloppen, wir ziehen hier einen irrsinnigen Bogen von einer Messerattacke hin zu Ritterturnieren (die im Rechtsverkehr erfolgten). Das wird mir zu abstrus und hat hier nichts zu suchen. Ich weiss auch nicht, weshalb Du mich berichtigst, den meine Ausführungen bezüglich des Schwertkampfes widersprechen den Deinigen nicht, sondern ergänzen sie, wie deine die Meinigen ergänzen. Ich habe keinen Bock auf dieses "Wer weiss mehr und wer holt sich sein Wissen schneller aus irgendeinem Online-Lexikon"-Quatsch...

Auch möchte ich weg von Diskussionen, die einem das Wort im Munde herum drehen und nichts bringen - den diese Diskussionen magst Du und ich gehe gerne darauf ein. Doch das bringt uns hier nicht weiter.

Ich halte noch einmal fest:

Der Artikel mit den betreffenden Worten "...the knife holding in his left hand" reicht nicht aus, um Bury der Linkshändigkeit zu überführen.

Die Opfer sind in meinen Augen gar nicht so verschieden: Zur Zeit der Attacke im April kannten sich Bury und seine Frau gerade mal einen Monat (!). Ich weiss nicht, wie ihr das seht, aber Bury und Ellen waren zwar im Gesetze Mann und Frau, doch eigentlich waren sie sich noch sehr fremd (müsste so gewesen sein). Eventuell kannte Bury eine oder mehrere der kanonischen Fünf auch schon über einen Zeitraum von einem oder mehreren Monaten, wer weiss?
Bei einer langjährigen Ehe müsste ich zustimmen - doch diese Beiden Menschen sind in meinen Augen noch nicht als Mann und Frau zu bezeichnen, da nützt eine voreilige Eheschliessung auch nichts.

Grüße, Isdrasil

[Pathfinder]

also ich kenne michmit dem schwert- / degenkampf ect. nicht so gut aus, eigentlich nur von hollywood und der olympiade, was ich albern finde, wenn man wie ein hund angeleint ist, doch ich kann mir durchaus vorstellen, das der luxus über rechts und links zu diskutieren wirklich erst durch bestimmte regelmentierungen entstanden ist.

ein kämpfer oder edler gesagt ritter von mir aus, wird durchaus versucht gewesen sein, mit beiden händen waffentechnisch agieren zu können (musste ich auch trainieren, obwohl die waffen viel moderner geworden sind), doch im alltäglichen leben hat diese wohl kaum eine grosse rolle gespielt und die menschen haben sich darüber keine gedanken gemacht.

[JD]

Mal was anderes zum Thema Bury:

Ich habe gerade "Where we are with Bury" von Bill Beadle auf der Casebook-Page gelesen.

http://www.casebook.org/dissertations/ws-bury.html

Folgende Passage fand ich dabei recht bemerkenswert:

In one of the trunks containing Bury's possessions the police found knick-knacks which could have been trophies from the London crimes, including two cheap rings like those yanked off Annie Chapman's finger. Also, a bloodstained belt, the stains too old to be Ellen's, but exactly what you would expect to find if a man has been kneeling over bodies which have been cut open.

Hat jemand weiterführende Infos dazu?

Das wären ja zur Abwechslung mal fast soetwas wie Beweise...

[JohnEvans]

@Isdrasil,

Tutmir Leid, aber Argumentationen, deren Aussage nur darin besteht, des anderen Quellen als geringschätzig abzutun, sind eher Sandkastenspiele als Diskussionen.
So leicht sollte es sich niemand machen, wenn es darum geht, Argumentationen entkräften zu wollen. Bewiesen wird damit nämlich nichts. Aber laßen wir das und zurück zu dieser Aussage:

Der Artikel mit den betreffenden Worten "...the knife holding in his left hand" reicht nicht aus, um Bury der Linkshändigkeit zu überführen.

Und warum nicht? In vielen anderen Fällen, auf denen ripperologische Überlegungen aufbauen, haben wir auch nicht mehr.

Und es ist besser als nichts. Zumindestens ein Hinweis, dem gegenüber wir tatsächlich GAR KEINEN Hinweis dafür haben, daß Bury Rechtshänder war.

[JohnEvans]

@JD,

hab deinen Hinweis erst jetzt gesehen. Klingt interessant, werde ihm gleich mal nach gehen.