Autor Thema: Cohen&Cohen&"Kosminski" und Swanson´ "Seaside Home"!  (Gelesen 30601 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Offline Lestrade

  • Superintendent
  • *****
  • Beiträge: 2949
  • Karma: +14/-3
  • Watson, fahr schon mal die Kutsche vor...
Hier einige neue Überlegungen:

Aaron Davis Cohen hätte "Kosminski" (Aaron Kosminski) sein können und nicht David Cohen.

Zum "Seaside Home" eine Kopie aus dem Isenschmid Thread als Aufklärung:

"Oswald Puckeridge! Wurde am 04.August 1888 aus dem Hoxton House Asylum (wo er seit Januar 1888 gewesen war)  entlassen, als möglicher JtR verdächtigt aber in jener Periode nicht mehr gefunden.

Das Hoxton House war eine private Anstalt glaube ich und beherbergte schon länger überwiegend zur Marine/Kriegsflotte gehörende Irre. Der Schwerpunkt lag da wirklich bei Navy- Angehörige, schloß aber kriminelle Irre mit ein (siehe Puckeridge).

Zahlenbeispiel gefällig?

Von 1792-1814 gab es dort insgesamt 1852 Angehörige der "Marine", die dort behandelt wurden. Davon 1679 Seemänner und 173 Führungskräfte. Ich meine, so eine Einrichtung hätte im Volksmund schnell "Seaside Home" heißen können. Wir wissen ja, dass der Hauptverdächtige der City Police überlassen werden musste. Klar führt man heute gerne Lawende und einen möglichen City PC als Grund an oder eben einen Wohnsitz des Verdächtigen im City Police Bereich. Aber was, wenn das Seaside Home eigentlich das Hoxton Asylum gewesen war? Und man deshalb an die Kollegen abgeben musste? Und wie gesagt, immerhin können wir das mit Puckeridge in Verbindung bringen."

Meine Timeline mit den Auflösungen um Cohen&Cohen&"Kosminski" und Swanson:

30.September/01.Oktober 1888 & 03.Oktober-18. Oktober 1888

House-to- House Ermittlungen. Aaron Davis Cohen aka “Kosminski“ erscheint auf ihren Zetteln.

18.Oktober – Anfang November 1888

“Kosminski“ wird nach Auswertung der Ermittlungen zu einem “hocheingeschätzen“ Verdächtigen.

09.November- ca. 30. November 1888

Neue Erkundungen zeigen einen “sehr, sehr kranken“ Mann.
Familie und Freunde sind in Sorge, wieder einmal. Sie benötigen für ihn dringend medizinische Betreuung (in einer Anstalt) und für den Transport dorthin auch die Polizei (MET). Eine gute Gelegenheit für die Polizei, eine Identifizierung vorzubereiten und Zeugen heranzuziehen.  Es eilt auch bei diesem Verdächtigen, die Verdachtsmomente sind stark. Man wählt das “Seaside Home“ (Hoxton House vielleicht?) und bestellt Lawende und Co. dorthin. Möglicherweise spielen Constabler als Zeugen auch eine Rolle. Irgendwann hat sich der Verdächtige dann auch “beruhigt“, die Prozeduren kennt er vielleicht auch schon. Lawende (vielleicht auch andere) schauen durch die Öffnung der Gummizelle. Der Rest ist bekannt. Der Verdächtige wird aber von einigen Beamten darauf hingewiesen, dass er wiedererkannt wurde. Alles in allem, nach 2-3, vielleicht auch erst nach 5 Tagen, wird er wieder entlassen, kehrt in das Haus seines Bruders zurück. Einige Gegebenheiten (Zeugen, Standort des “Seaside Home“) erfordern eine Übergabe an die City Police.

Ca. 30 November 1888- ca. Ende Februar 1889

Cox gehört zu den Männern, die “Kosminski“ überwachen.
Inspector Swanson hört am 07. Dezember 1888 von einem wahnsinnigen Juden. Dieser musste in Gewahrsam.  Er und die seinen halten ihn zunächst für Aaron Cohen. Nach ein paar Stunden bemerken sie den Fehler (Info der City Police), der Name des Fremden wird in David Cohen geändert. Swanson wird sich schon bald in seinen Erinnerungen täuschen, dieser Cohen (David) war gestorben, nicht Cohen (Aaron) “Kosminski“.

Ca. März 1889

“Kosminski“ kommt wieder in eine private Anstalt.

Dezember 1889

“Kosminski“ ist wieder auf freiem Fuss.

Nicht Aaron Cohen der Name diesmal, sondern Aaron Abrahams, welcher weiterhin auf sein “Kosminski“ besteht,  fällt PC Borer auf. Der Vorfall ist bekannt.

12-15 Juli 1890

“Kosminski“ kommt ins Krankenhaus. Ab nun bleibt es bei Aaron Kosminski, seinem wirklichen Geburtsnamen. Hat er zu diesem Zeitpunkt seine Schwester attackiert? Und wie hätte dieser Vorfall ausgesehen haben können?

Die Polizei beginnt wieder mit den Überwachungen.

Dezember 1890

Sagar nimmt von nun an selbst an den Observierungen teil und trifft auf einen, mitterweile vollkommen verwirrten Aaron Kosminski. Er observiert ihn in der Butcher´s Row.

04. Februar 1891/ 07.Februar 1891

Aaron Kosminski kommt in´s Krankenhaus bzw. nach Colney Hatch (diesmal in eine staatliche Anstalt).

ENDE!
 
Was haltet ihr von diesen Überlegungen?



Wer wartet mit Besonnenheit, der wird belohnt zur rechten Zeit...

Offline Craddock

  • Superintendent
  • *****
  • Beiträge: 170
  • Karma: +0/-0
Re: Cohen&Cohen&"Kosminski" und Swanson´ "Seaside Home"!
« Antwort #1 am: 12.09.2011 23:48 Uhr »
Damit kann man größtenteils schon einverstanden sein. Die Messerattacke würde ich vielleicht eher im Februar 1891 sehen, als letzter Tropfen, der das Fass zum Überlaufen bringt und es allen angeraten erscheinen lässt, Aaron aus den eigenen vier Wänden endgültig zu entfernen. (Bin ich eigentlich der einzige, der sich bei der Messerattacke fragt, ob er wirklich seine eigene, oder nicht doch die Schwester von Jacob Cohen mit einem Messer attackiert hat?)

Die Crux an der Sache ist die Überwachung in der Butcher´s Row und der Aufenthalt in einer privaten Anstalt um den März 1889 herum. Wenn man Kosminski mit einem dieser beiden Orte durch handfestes Material in Verbindung bringen könnte, würden seine Aktien deutlich steigen. Ansonsten wird man da immer gegen eine Mauer rennen (oft heißt sie Evans :D), von der alles zurückprallt. So nach dem Motto: Wo ist der Beweis für eine Verbindung in die Butcher´s Row? Wo sind Akten bezüglich eines Aufenthalts in einer privaten Anstalt?

Ohne handfestes Material ist es eben eine Frage des Glaubens. Möglich ist hier beides und deine Timeline ist besser als einige andere, die es zu dem Thema gibt.

Offline Shadow Ghost

  • Superintendent
  • *****
  • Beiträge: 624
  • Karma: +3/-0
Re: Cohen&Cohen&"Kosminski" und Swanson´ "Seaside Home"!
« Antwort #2 am: 13.09.2011 11:12 Uhr »
Zum "Seaside Home" eine Kopie aus dem Isenschmid Thread als Aufklärung:
[...]
Das Hoxton House war eine private Anstalt glaube ich und beherbergte schon länger überwiegend zur Marine/Kriegsflotte gehörende Irre. Der Schwerpunkt lag da wirklich bei Navy- Angehörige, schloß aber kriminelle Irre mit ein (siehe Puckeridge).

Zahlenbeispiel gefällig?

Von 1792-1814 gab es dort insgesamt 1852 Angehörige der "Marine", die dort behandelt wurden. Davon 1679 Seemänner und 173 Führungskräfte. Ich meine, so eine Einrichtung hätte im Volksmund schnell "Seaside Home" heißen können. Wir wissen ja, dass der Hauptverdächtige der City Police überlassen werden musste. Klar führt man heute gerne Lawende und einen möglichen City PC als Grund an oder eben einen Wohnsitz des Verdächtigen im City Police Bereich. Aber was, wenn das Seaside Home eigentlich das Hoxton Asylum gewesen war? Und man deshalb an die Kollegen abgeben musste? Und wie gesagt, immerhin können wir das mit Puckeridge in Verbindung bringen."

Interessante Überlegung, Lestrade. Jetzt fehlt nur noch ein Nachweis, dass Hoxton House auch als Seaside Home bezeichnet wurde, vielleicht ironisch aufgrund der Insassen. Letztlich ist aber die Bezeichnung Seaside Home ein Hinweis auf eine Lokalität (Seaside eben) und nicht auf das Klientel der Einrichtung.

Bin ich eigentlich der einzige, der sich bei der Messerattacke fragt, ob er wirklich seine eigene, oder nicht doch die Schwester von Jacob Cohen mit einem Messer attackiert hat?

Nei, bist Du nicht!

Offline Lestrade

  • Superintendent
  • *****
  • Beiträge: 2949
  • Karma: +14/-3
  • Watson, fahr schon mal die Kutsche vor...
Re: Cohen&Cohen&"Kosminski" und Swanson´ "Seaside Home"!
« Antwort #3 am: 13.09.2011 13:34 Uhr »
Craddock, Shadow...

Natürlich muss man sich auf die "bekannten" Einrichtungen bezüglich Seaside Home beziehen. Für Swanson war schon die Bezeichnung "sent" statt "taken" sehr auffällig. Es wirkt auf mich, als wäre es nicht ganz offiziell gewesen, sondern "unter Mithilfe der Polizei". Ich versuche den Zeitraum Ende Oktober/Anfang November 1888 besser zu verstehen. Fakt ist aber doch, dass "Kosminski", wenn er der Ripper gewesen war, um den 9. November 1888 nicht unter Observation stand.Von Cox wissen wir (immer vorrausgesetzt, dass wir von ein und demselben Mann reden), dass der Verdächtige der Polizei erst nach Kelly interessant für die Ermittler wurde. Cox erwähnte, dass dieser Verdächtige durchaus schon öfters Bekanntschaft mit Anstalten gemacht hatte. Andere in dem Fall involvierte Personen sahen einen Verdächtigen nur für den Herbst 1888 auf freiem Fuss. Aussagen, dass die Ereignisse durch eine plötzliche Einweisung dieser Person gestoppt wurden, er in eine private Anstalt kam, in einer Anstalt identifiziert wurde, er niemals sein Territorium verlassen hatte usw. Und ich erkenne darin mittlerweile eher eine Verbindung Nov./Dez. 1888 zwischen dem Seaside Home und einer Anstalt als eine Verbindung nach Brighton oder Dover o.ä. Und diese Identifizierung würde ich auch nicht über Anfang 1889 hinaussehen. Falls tatsächlich (und ich bin ein Anhänger dieser Theorie) Swanson "Kosminski" mit Cohen verwechselte, dann verwechselt er aber wohl nicht die Zeit sondern nur bestimmte Information. Und die Zeit mit Cohen war eben früher Dezember 1888.
Und wenn die Polizei ihre Auswertungen der Hausermittlungen Ende Oktober/ Anfang November 1888 betrieben hatten, in der Zeit als diese furchtbare Tat an Kelly stattfand, dann wäre es das erste Mal wirklich und ich meine wirklich erforderlich und möglich gewesen, eben aufgrund einer doch stattgefundenen engen Einkreisung bestimmter Personen durch die Oktoberermittlungen, Verdächtige auch zu weiteren Identifizierungen zu bringen. Mit Kelly wurde entgültig sichtbar, dass dort kein Mensch mehr am Werk war.
Da gab es mit Sicherheit eine Liste von Verdächtigen. Männer, die vor der Serie aus Anstalten kamen, gefunden oder nicht gefunden wurden, weitere Verdächtige die gefunden oder nach denen verhandet wurden, Matrosen die Irre waren. Alles hatte man durchforstet, die Anstalten, die Schlächter usw. Meiner Meinung nach, muss dieser "Kosminski" schon hoch auf dieser Liste gestanden haben. Er wurde bestimmt befragt oder über andere Personen bekam man Informationen über ihn. Vielleicht haben die Beamten jene Information nicht ganz einheitlich verstanden, noch nicht. Wenn ich all die Tatorte betrachte, wie Hanbury Street (kürzlich hier diskutiert) oder diese Scheußlichkeiten bei Kelly. Dieser "Kosminski" muss am Ende gewesen sein. Ich würde ihn auch vergleichen mit einem David Cohen oder gestern von Stordfield in´s Spiel gebracht, Isenschmid.
Jedenfalls dürfte die Polizei (und ich denke eher sie mussten) eben jene Verdächtige nochmal abgehen. Vielleicht gab es auch neue Information für die Polizei, dabei besonders jenen "Kosminski" als erstes erneut zu besuchen. Er sollte noch "auffälliger" gewesen sein als im Oktober. War er in Kontakt mit Angehörigen, sie hätten ihn mit Sicherheit nicht mehr bändigen können. Und eine solche Konstellation wäre eine gute Chance für die Polizei gewesen, der Familie oder den Freunden "unter die Arme zu greifen". Der Verdächtige (wenn ähnlich wie Cohen) hätte eine Qual für die Beamten sein können. In einer Anstalt hat man Erfahrungen mit solchen Personen. Er schafft auch eine "bessere Atmosphäre" für die Zeugen, die einen solch furchtbaren Serienkiller gleich hinter Schloß und Riegel wissen. Das alles, wenn so geschehen, dürfte die MET auch ihren politischen Vorgesetzten mitgeteilt haben. Die Order, nun endlich mit den Früchten ihrer Auswertungsarbeiten zu hantieren, kam sicherlich von ganz oben. Was sollte auch anderes passieren? Die Unterlagen lagen vor ihnen, die Arbeit war getan und einer von den Verdächtigen, die nun bekannt sind, kommt mit Sicherheit als Täter in Frage. Also aktiv werden und "Kosminski" bot sich bestimmt quasi als erster an und wurde (wie letztendlich auch immer) aus dem Haus seines Bruders entfernt. Um noch einmal zum Seaside Home zu kommen. Es gibt keinen Hinweis, dass "Kosminski" außerhalb von London identifiziert wurde, außer die Nennung des Namens selbst. Ein Hotel kann Seaside Home heißen, ein Museeum, eine Kneipe, einer außerhalb einer Einrichtung gebauter Trakt, eine volkstümliche Bezeichnung für irgendetwas, eine spezielle Einrichtung für Matrosen, Seeleute, Marine- und Flottenangehörige usw.   

Viele Grüße,

Lestrade.
Wer wartet mit Besonnenheit, der wird belohnt zur rechten Zeit...

Offline Shadow Ghost

  • Superintendent
  • *****
  • Beiträge: 624
  • Karma: +3/-0
Re: Cohen&Cohen&"Kosminski" und Swanson´ "Seaside Home"!
« Antwort #4 am: 13.09.2011 14:01 Uhr »
Um noch einmal zum Seaside Home zu kommen. Es gibt keinen Hinweis, dass "Kosminski" außerhalb von London identifiziert wurde, außer die Nennung des Namens selbst. Ein Hotel kann Seaside Home heißen, ein Museeum, eine Kneipe, einer außerhalb einer Einrichtung gebauter Trakt, eine volkstümliche Bezeichnung für irgendetwas, eine spezielle Einrichtung für Matrosen, Seeleute, Marine- und Flottenangehörige usw.   

Ich gehe aber doch davon aus, dass eine solche Identifikation in einer Polizei-Einrichtung statt fand. Ein solches Ereignis im öffentlichen Raum würde doch viel zu viel Aufsehen erregen; man stelle sich vor, "Kosminski" wird - am besten noch in Handschellen - von zwei bis drei Polizisten zur Gegenüberstellung geschleift, wie lange hätte es gedauert, bis sich ein Mob vor dem Gebäude gebildet hätte. Ebenso können wir wohl das Ausschließen der Öffentlichkeit aus einem öffentlichen Gebäude, wie ein Hotel, ausschließen.

Es muss sich also um eine Polizei-Einrichtung gehandelt haben. Entweder um eine regulär genutzte, bei der das Vorführen von Verdächtigen "under difficulty" nicht weiter auffallen würde. Oder eine spezielle Einrichtung, die entweder abseits von Publikum lag, oder bei der man Verdächtige sonstwie unauffällig zuführen konnte (z.B. geschlossener Innenhof,...)

Offline Lestrade

  • Superintendent
  • *****
  • Beiträge: 2949
  • Karma: +14/-3
  • Watson, fahr schon mal die Kutsche vor...
Re: Cohen&Cohen&"Kosminski" und Swanson´ "Seaside Home"!
« Antwort #5 am: 13.09.2011 15:21 Uhr »
Selbstverständlich akzeptiere ich deine Meinung. Im Grunde genommen glaube ich ja selbst eher an eine Polizeieinrichtung. Wäge ja nur eine andere Version ab.

Aber ich finde es nicht weniger auffällig und eher noch riskanter,  jemanden z.B. in ein Seaside Home nach Dover oder Brighton zu bringen. Zur Geheimhaltung macht das sicherlich totalen Sinn, einen Verdächtigen aus der "Gefahrenzone" zu bringen aber so ein Transport dauert länger als ihn ein paar Meilen innerhalb Londons durchzuführen. "Under difficulty"? Was bedeutet das? Hört sich nicht ganz nach freiwilligen mitkommen an. Und dann noch eine Tagesreise nach außerhalb? Und evtl. wieder zurück? Alle Zeugen dahin zu verfrachten auch noch? Wir wissen ja nicht, wer alles dabei war. Fällt doch noch mehr auf. Und vorallem, wie weit war dieser "Kosminski" überhaupt transportfähig? Wie war sein Gesundheitszustand? Da kann man noch viele Fragen stellen. Ich halte mich auch an ein Seaside Home an der Küste, welches eine Verbindung zur Polizei darstellt. Aber vielleicht zu 80%.

Und warum sollte ein Line-Up nicht außerhalb einer Polizeieinrichtung stattfinden? Stell dir vor, so eine Gegenüberstellung fand kurz nach Kelly statt? Warum nicht ein Hotelhintereingang benutzen? Vor einer Wache konnte jederzeit ein Reporter stehen. Gerade nach diesen Ereignissen. Natürlich bietet sich auch etwas außerhalb von London an.

Die Polizei hatte vorher sicherlich ihre Erfahrungen gemacht (siehe Pizer). Bei anderen schien es ruhig zu bleiben (Isenschmid). Bei David Cohen machte ja niemand Stress, soweit bekannt. Und wenn der nicht aufgefallen ist...

Ich weiß ja noch nicht mal genau, welche Polizei für Hoxton House in Frage kam. War das jetzt der Zuständigkeitsbereich für die MET oder für die City Police? Gab es Außenstellen solcher Einrichtungen? Oder etwas ähnlich im Bereich der City Police? Ich spekulierte einfach wild drauf los.

Es sollte nur eine Anregung sein für weitere Überlegungen. Stimmen tut das mit Sicherheit nicht...

Wer wartet mit Besonnenheit, der wird belohnt zur rechten Zeit...

Offline Lestrade

  • Superintendent
  • *****
  • Beiträge: 2949
  • Karma: +14/-3
  • Watson, fahr schon mal die Kutsche vor...
Re: Cohen&Cohen&"Kosminski" und Swanson´ "Seaside Home"!
« Antwort #6 am: 13.09.2011 16:24 Uhr »
(Bin ich eigentlich der einzige, der sich bei der Messerattacke fragt, ob er wirklich seine eigene, oder nicht doch die Schwester von Jacob Cohen mit einem Messer attackiert hat?)

Nei, bist Du nicht!

Ich habe diese Attacke in die Mitte gesetzt. Gäbe ja z.B. drei folgende Möglichkeiten: Ende 1888, Mitte 1890, Anfang 1891

Ich tippe eher auf Ende 1888. Könnte zu den "certain facts" (Sims) und zu den "many circs" (Macnaughten) gehören. Sowie zu seinem "mörderischen Neigungen" bzw. seiner "mörderischen Manie (Raserei)" bzw. dem "Jeckyll&Hyde Verhalten" (Macnaughten- in seinen Versionen-, Griffith, Sims).
Wer wartet mit Besonnenheit, der wird belohnt zur rechten Zeit...

Offline Shadow Ghost

  • Superintendent
  • *****
  • Beiträge: 624
  • Karma: +3/-0
Re: Cohen&Cohen&"Kosminski" und Swanson´ "Seaside Home"!
« Antwort #7 am: 13.09.2011 16:58 Uhr »
Aber ich finde es nicht weniger auffällig und eher noch riskanter,  jemanden z.B. in ein Seaside Home nach Dover oder Brighton zu bringen. Zur Geheimhaltung macht das sicherlich totalen Sinn, einen Verdächtigen aus der "Gefahrenzone" zu bringen aber so ein Transport dauert länger als ihn ein paar Meilen innerhalb Londons durchzuführen. "Under difficulty"? Was bedeutet das? Hört sich nicht ganz nach freiwilligen mitkommen an. Und dann noch eine Tagesreise nach außerhalb? Und evtl. wieder zurück? Alle Zeugen dahin zu verfrachten auch noch? Wir wissen ja nicht, wer alles dabei war. Fällt doch noch mehr auf. Und vorallem, wie weit war dieser "Kosminski" überhaupt transportfähig? Wie war sein Gesundheitszustand? Da kann man noch viele Fragen stellen. Ich halte mich auch an ein Seaside Home an der Küste, welches eine Verbindung zur Polizei darstellt. Aber vielleicht zu 80%.

Und warum sollte ein Line-Up nicht außerhalb einer Polizeieinrichtung stattfinden? Stell dir vor, so eine Gegenüberstellung fand kurz nach Kelly statt? Warum nicht ein Hotelhintereingang benutzen? Vor einer Wache konnte jederzeit ein Reporter stehen. Gerade nach diesen Ereignissen. Natürlich bietet sich auch etwas außerhalb von London an.

Ich glaube, wenn "Kosminski" erst einmal in einer "Gefängniskutsche" war, konnte man ihn so ziemlich überall hinbringen. Ich hoffe mal, dass es entsprechende Kutschen auch wirklich gab, und ich gerade nicht einem Hollywood-Mythos aufsitze.
Ob "Kosminski" transportfähig war, ist natürlich eine Frage, die wir mit derzeitigem Kenntnisstand nur schwer beantworten können. Wenn es dabei wirklich um Aaron Kosminski handelte, so war dieser - wenn ich mich recht erinnere - körperlich ja noch halbwegs gut drauf.
Was mit "with difficulty"  (das kommt davon, wenn man aus dem Gedächtnis schreibt) gemeint sein könnte, ist ebenso schwer zu beantworten; ich vermute aber mal, dass entweder der Gefangene erheblichen Widerstand leistete, oder dass es sich um irgendwelche formalen Schwierigkeiten handelte (Zuständigkeiten, Antragsformulare,...). Ich tendiere wohl zum ersteren, da letzteres eher zum Alltag der Polizei gehörte. Natürlich könnten damit aber auch Schwierigkeiten bei der Geheimhaltung der Aktion gemeint sein (mir schwirren gerade wilde Verfolgungsjagden zwischen Kutschen vor, der Gefängniswagen versucht die Reporter abzuhängen,.. aber das ist nun wirklich Hollywood). Dazu wäre es natürlich gut zu wissen, wann diese Gegenüberstellung stattgefunden haben soll. War es kurz nach einem Mord (ich denke an McKenzie, Coles,...) so wird die Presse natürlich wachsamer gewesen sein, als in den etwas ruhigeren Zeiten dazwischen, in denen andere Themen Schlagzeilen brachten.

Zusammenfassend lässt sich also sagen: Irgendein Zeuge hat irgendwann irgendwo irgendeinen Verdächtigen namens "Kosminski" identifiziert!
Noch Fragen?

Offline Craddock

  • Superintendent
  • *****
  • Beiträge: 170
  • Karma: +0/-0
Re: Cohen&Cohen&"Kosminski" und Swanson´ "Seaside Home"!
« Antwort #8 am: 13.09.2011 19:44 Uhr »
Ich habe diese Attacke in die Mitte gesetzt. Gäbe ja z.B. drei folgende Möglichkeiten: Ende 1888, Mitte 1890, Anfang 1891

Ich tippe eher auf Ende 1888. Könnte zu den "certain facts" (Sims) und zu den "many circs" (Macnaughten) gehören. Sowie zu seinem "mörderischen Neigungen" bzw. seiner "mörderischen Manie (Raserei)" bzw. dem "Jeckyll&Hyde Verhalten" (Macnaughten- in seinen Versionen-, Griffith, Sims).

An Ende 1888 glaube ich gerade deshalb nicht, weil es Kosminski dann zu einem wesentlich heißeren Verdächtigen gemacht hätte, als er es letztendlich war. Das Beispiel Isenschmid aufgreifend: Wir haben ein paar Berichte aus der Zeit nach dem Chapman-Mord, die Isenschmid als möglichen und sogar wahrscheinlichen Verdächtigen ausweisen. Wir haben nicht einen Bericht, der selbiges über Kosminski vermuten lässt, nachdem sich Isenschmid als Täter erledigt hatte. Über Kosminski berichten gerade mal 2 Leute, Anderson und Swanson. Von denen nur einer behauptet, Kosminski sei aller Voraussicht nach der Täter gewesen (Anderson).

Welches Seaside Home nun genau der Ort der "Identifizierung" war, ist für mich eher nebensächlich. (Persönlich favorisiere ich dabei allerdings das Dover Seaside Convalescent Home, da es einige Bezugspunkte zur City Police aufweist und im Gegensatz zum Seaside Home in Hove schon 1882 in Betrieb war. Ein mit der City Police in Verbindung zu bringender Anbau scheint aber auch hier erst 1890 erfolgt zu sein, es ist also unklar, ob, und wenn ja, wie viele, City Beamte schon davor dort behandelt wurden.) Die Frage, die mich hier hauptsächlich umtreibt, ist die: Wieso wissen scheinbar nur 2 Leute von dieser Identifizierung (eventuell 3, wenn man Harry Cox mitzählt, der von einer Observierung in der Butcher´s Row berichtet und anmerkt, dass keine Identifizierung möglich war)? Ich habe hier noch kein Argument gehört oder gelesen, das in sich schlüssig wäre.

Kurz zusammengefasst: Was ich will, ist ein (nur ein einziger) Hinweis, der Kosminski mit einem der Orte in Verbindung bringt, die sich aus Aussagen diverser Polizeibeamter als Place of Interest ergeben könnten (Butcher´s Row, Private Asylum um den März 1889 herum etc.). Dass Aaron aufrund seiner Erkrankung merkwürdig war, dass er sich aufgrund dieser Erkrankung verdächtig machte, bestreite ich nicht, ich halte das sogar für sehr wahrscheinlich. Dass irgendetwas in Kosminskis Verhalten oder Wesen oder Krankengeschichte darauf hinweist, er könne der Ripper gewesen sein, sehe ich aber beim besten Willen nicht. Wir haben nur Andersons Aussage, Swanson´s Notizen, die so oder so gemeint gewesen sein können, und Berichte über Observierungen, die nur dann auf Kosminski zutreffen, wenn man allerlei Hypothesen anstellt, die durch nichts zu belegen sind. Theorien gibt´s einfach genug.

Ein Punkt, in dem ich dir grundsätzlich zustimme: Der Ripper dürfte jemand gewesen sein, der psychisch ziemlich am Ende war. Ich hab meine Gedanken dazu in einem anderen Thread ja schon geäußert. Ich sehe hier jemanden, der mit der Welt ziemlich abgeschlossen hat. In diesem Mann dürfte sich über etliche Jahre ziemlich viel an abartigen Gedanken angesammelt haben. Vermutlich (das vermutlich darf hier überdimensional aufgeblasen, fett gedruckt und zudem unterstrichen werden, es dient nur zur Unterfütterung meiner Meinung) hat dieser Mann jahrelang gegen sich und seine Perversionen angekämpft und schließlich den Kürzeren gezogen. Im Herbst 1888 entlud sich dieser angestaute Was-auch-immer schließlich und führte zu den Taten, über die wir hier alle diskutieren. Passt diese Ansicht auf Kosminski? Jetzt mal ganz ehrlich: Auf diesen Kosminski, über den in psychologischer Sicht bis zum Juni 1890 nichts bekannt ist, außer dass er nach einigen Angaben seiner Einlieferung seit etwa 1885 etwas wunderlich gewesen sein dürfte? Der eigentlich fertig sein sollte, nach dem Kelly Mord total zusammengebrochen sein dürfte? Der 1889, etwa ein Jahr nach dem Mord dann plötzlich wieder Hunde Gassi führt, sich halbwegs korrekt ausdrückt, sogar ein gewisses Maß an Humor aufweist?

Bei Kosminski hab ich eher das Gefühl einer fortschreitenden "Downward Spiral", die 1891 schließlich ihren Höhepunkt findet. Ich seh hier einfach niemanden, der 1888 geistig total kaputt ist, 1889 weggesperrt werden muss, Ende desselben Jahres wieder halbwegs zu sich selbst findet, um dann schließlich um 1890/91 herum total zusammenzuklappen und auf Nimmerwiedersehen weggesperrt zu werden. Bei Kosminski hab ich eher den Eindruck von jemandem, dessen Entwicklung langsam und unaufhörlich in Richtung Abgrund driftet, der mal lichte und mal absolut dunkle Momente durchlebt und schließlich aus der Welt, die er sich selbst erschaffen hat, nicht mehr herausfindet.

Zitat von: Shadow Ghost
Zusammenfassend lässt sich also sagen: Irgendein Zeuge hat irgendwann irgendwo irgendeinen Verdächtigen namens "Kosminski" identifiziert!

Wirklich?  :biggrin:

Offline Lestrade

  • Superintendent
  • *****
  • Beiträge: 2949
  • Karma: +14/-3
  • Watson, fahr schon mal die Kutsche vor...
Re: Cohen&Cohen&"Kosminski" und Swanson´ "Seaside Home"!
« Antwort #9 am: 13.09.2011 20:03 Uhr »
Naja, kleckerweise kam ja innerhalb von 123 Jahren hier und da doch etwas an´s Tageslicht...

Ja, da sind wir wieder bei der Frage, welcher war der letzte Mord? Ich deute aus all dem was ich kennenlerne durfte heraus, dass es sich dabei um die Tat im Miller´s Court handelt. Anderson in seiner ureigenen Überzeugung hielt Rose Mylett (20.Dezember 1888) und Alice Mackenzie am (17.Juli 1889) nicht für Opfer von Jack the Ripper. Für mich könnte das bedeuten, dass sein Jack the Ripper da schon weggesperrt oder unter Observation gewesen war. Er, Macnaughten und Swanson sprachen von "Kosminski", glaubt man alles, dann verschwand der um den März 1889 in eine Anstalt und war dort wenigstens bis zum 17.Juli 1889. Aaron Kosminski war spätestens, wenn überhaupt irgendwo eingeliefert, im Dezember 1889 wieder auf freien Fuss.

Hast du schon einmal darüber nachgedacht, warum keiner dieser Typen, ob Anderson, Swanson, Macnaughten, Griffith und Sims oder Cox oder sonst wer, keine genauen Zeitangaben machten? Im Gegenteil dazu hört man immer wieder "der Herbst 1888". Meiner Meinung nach gingen die davon aus, dass jeder weiß, der davon lesen wird, dass es sich nur um das Ende 1888 handeln können wird. Auch wenn die Akten noch nicht geschlossen waren (Warum auch? Offiziell war der Fall doch nicht erledigt) und Swanson seine berühmte Liste anfertigte (die dort auch nur die K5 hervorheben), bedeutet es noch lange nicht, dass nicht etwas wichtiges stattgefunden hätte. Es gab ja auch noch andere Taten zu der Zeit, die irgendwie zugeordnet und verfolgt und bearbeitet werden mussten. Ich sehe die Beamten in ihrem Ripperfieber um die Zeit der K5. Nicht 1890, nicht 1891. Es mag in diesen Jahren aufgeebt sein, hin- und wieder ganz kurz aber DIE SERIE war Ende 1888 mit dem Miller´s Court vorbei. Bei einer Identifikation 1,5 Jahre später oder dann über 2 Jahre später, ich glaube, das hätten unsere Swanson und Co. "erzählt". Was haben sie denn nach den Hausdurchsuchungen gemacht? Was haben sie nach Kelly gemacht außer irgendwann angefangen die Polizei nach und nach abzuziehen? Die hätten 1889 und 1890, vielleicht auch 1891 wieder erneut jeden Stein umdrehen müssen. Haben sie nicht also muss irgendetwas passiert sein, was ihnen suggerierte: "Wir haben da einen Treffer beigehabt" und meiner Meinung nach war und kann das nur ihr Hauptverdächtiger "Kosminski" gewesen sein. In "meiner Timeline" sehe ich Sagar als einzigen Ende 1890 aktiv. Aber da für ihn das gleiche zutreffen sollte wie für seine Kollegen, wird er auch um Ende 1888 aktiv gewesen sein. Nehmen wir meine Theorie an, dann war "Kosminski" vor dem Seaside Home in der Butcher´s Row (als was auch immer). Und nach seiner Rückkehr in das Haus seines Bruders eben in dessen Straße. Und Cox kam auf die Bühne...

Wir alle reden alle doch letztendlich über den "Horror Herbst" 1888. Beinahe jeder, wenn auch unbewußt, hat dort seinen Schwerpunkt. Warum also nicht darauf vertrauen? Ich, vielleicht seid ihr anderer Meinung, sehe nichts verbindliches in 1890 oder 1891, was auf ein "beeindruckendes" Erlebnis für die Ermittler hinweist. Für mich fällt dies als auf einen Punkt hinaus und der liegt Ende 1888. Der Bann, den diese Männer übermitteln, zielt auf eine Zeit hinaus, die alle intensiv erlebt haben müssen. Was war denn nach März 1889, in 1890 oder Anfang 1891 schon großartiges passiert, was es mit der Serie im Herbst 1888 aufnehmen konnte. Für mich waren alle mit ihren Erinnerungen in dieser Zeit des Jahre 1888 (wahrscheinlich noch der Anfang 1889).

Mit der Gefängniskutsche oder einem Police- Cab habe ich ähnliche Vorstellungen wie du. Sollte aber gut getarnt gewesen sein, nachts um 2.30 Uhr...
Wer wartet mit Besonnenheit, der wird belohnt zur rechten Zeit...

Offline Craddock

  • Superintendent
  • *****
  • Beiträge: 170
  • Karma: +0/-0
Re: Cohen&Cohen&"Kosminski" und Swanson´ "Seaside Home"!
« Antwort #10 am: 13.09.2011 20:17 Uhr »
Zitat von: Lestrade
Mit der Gefängniskutsche oder einem Police- Cab habe ich ähnliche Vorstellungen wie du. Sollte aber gut getarnt gewesen sein, nachts um 2.30 Uhr...

Ach ja, die Kutschen zum Gefangenentransport, wollte ich oben schon erwähnen  :unknown:

Wenn´s  stimmt, was Wikipedia sagt (und das stimmt wirklich nicht immer :D), dann gabs die in Deutschland ab 1866. Da kann man wohl annehmen, dass es die auch in England um 1888 herum schon gab. Ob das dann das geeignete Transportmittel für einen Geheimtransport, so es einer war, war (klingt das bescheiden), lass ich mal dahingestellt.  :biggrin:

Offline Lestrade

  • Superintendent
  • *****
  • Beiträge: 2949
  • Karma: +14/-3
  • Watson, fahr schon mal die Kutsche vor...
Re: Cohen&Cohen&"Kosminski" und Swanson´ "Seaside Home"!
« Antwort #11 am: 13.09.2011 20:26 Uhr »
Hi Craddock!

Das hast du ohne Zweifel gut formuliert. Allerdings nannten Macnaughten und Swanson "Kosminski", Anderson nannte keinen Namen aber es gleicht sich natürlich den Angaben über "Kosminski" an. Cox berichtete über eine Straße mit wohl überwiegend Schneidern, Sagar über die Butcher´s Row. Kann ja jeder selber nachlesen...

Es fällt schon schwer sich Aaron Kosminski als "Leather Apron" oder "The Real Simon Pure" vorzustellen, noch weniger dann als Jack the Ripper, den Whitechapel Mörder. Schrieb nicht Arthur Griffith in seinen Aussagen über den Ripper "Dr.Jeckyll & Mr.Hyde"? Paranoid und Shizophren war Aaron Kosminski und dass er "besondere Kräfte" besessen haben wollte, suggerierte er ja auch. Eine "temporäre Psychose" in der er sich für den "Befreier der Straßen von Prostituierten" gesehen haben könnte, wer kann das heute ausschließen? Beweisen allerdings auch niemand.  
Wer wartet mit Besonnenheit, der wird belohnt zur rechten Zeit...

Offline Shadow Ghost

  • Superintendent
  • *****
  • Beiträge: 624
  • Karma: +3/-0
Re: Cohen&Cohen&"Kosminski" und Swanson´ "Seaside Home"!
« Antwort #12 am: 13.09.2011 20:55 Uhr »
Wenn´s  stimmt, was Wikipedia sagt (und das stimmt wirklich nicht immer :D), dann gabs die in Deutschland ab 1866. Da kann man wohl annehmen, dass es die auch in England um 1888 herum schon gab. Ob das dann das geeignete Transportmittel für einen Geheimtransport, so es einer war, war (klingt das bescheiden), lass ich mal dahingestellt. 

Wo kann man denn etwas am besten tarnen, als dort, wo es am offensichtlichsten ist? Da es zur damaligen Zeit sicherlich mehrere Gefangenentransporte pro Tag gegeben haben dürfte, dürfte auch einer mit einem Jack the Ripper-Verdächtigen nicht besonders aufgefallen sein. Es durfte nur nicht durchsickern, wer da gerade transportiert wurde.

Offline Lestrade

  • Superintendent
  • *****
  • Beiträge: 2949
  • Karma: +14/-3
  • Watson, fahr schon mal die Kutsche vor...
Re: Cohen&Cohen&"Kosminski" und Swanson´ "Seaside Home"!
« Antwort #13 am: 13.09.2011 21:09 Uhr »
Ob das dann das geeignete Transportmittel für einen Geheimtransport, so es einer war, war (klingt das bescheiden), lass ich mal dahingestellt.

Vielleicht ist ihm auch etwas auf den Kopf gefallen, wenn du verstehst was ich meine. Da hätte für eine kurze Strecke auch eine normale Kutsche gereicht.

Wenn "Kosminski" um den März 1889 in eine Anstalt kam, dann hatte er vielleicht im Dezember 1889 "Urlaub daheim". Sie feiern doch das Chanukka, das Lichterfest im Dezember, acht Tage lang. Ist da nicht wieder Fest um die Juni- Zeit (Schawout)? Und im Februar wieder Purim? Alles Zeiten wo Aaron Kosminski auftaucht. Aber ich bin da nicht so vertraut mit. Weiß vielleicht jemand anderes besser bescheid.

Macnaughten erwähnte in einer Version, dass "Kosminski in eine Anstalt kam und er glaubt, dass er immer noch da ist" Ja, wo sollte er denn anders sein? Friedhof oder Daheim würde ich meinen.

Also warum hätte die Familie nicht 2-3 Versuche machen sollen mit ihrem Aaron? Ein neues Messer gab es aber bestimmt nicht zum Chanukka... :biggrin:
Wer wartet mit Besonnenheit, der wird belohnt zur rechten Zeit...

Offline Craddock

  • Superintendent
  • *****
  • Beiträge: 170
  • Karma: +0/-0
Re: Cohen&Cohen&"Kosminski" und Swanson´ "Seaside Home"!
« Antwort #14 am: 13.09.2011 21:51 Uhr »
Hi Craddock!

Das hast du ohne Zweifel gut formuliert. Allerdings nannten Macnaughten und Swanson "Kosminski", Anderson nannte keinen Namen aber es gleicht sich natürlich den Angaben über "Kosminski" an. Cox berichtete über eine Straße mit wohl überwiegend Schneidern, Sagar über die Butcher´s Row. Kann ja jeder selber nachlesen...

Eine "temporäre Psychose" in der er sich für den "Befreier der Straßen von Prostituierten" gesehen haben könnte, wer kann das heute ausschließen? Beweisen allerdings auch niemand.  

Richtig, Sager war der Schlachterfanatiker, Cox der mit den Schneidern. Die beiden Namen bei mir oben bitte austauschen. Sager passt teilweise auf Kosminski (fehlgeschlagene ID), Cox passt auf Kosminski (mit den Schneiderlein). Wenn wir beide kombinieren, würde es gut aussehen.

Absatz 2: Richtig.

Zitat von: Shadow Ghost
Wo kann man denn etwas am besten tarnen, als dort, wo es am offensichtlichsten ist? Da es zur damaligen Zeit sicherlich mehrere Gefangenentransporte pro Tag gegeben haben dürfte, dürfte auch einer mit einem Jack the Ripper-Verdächtigen nicht besonders aufgefallen sein. Es durfte nur nicht durchsickern, wer da gerade transportiert wurde.

Auch wieder wahr. Ich führ einfach zu selten "Geheimoperationen" durch, ich bin da einfach nicht kompetent. Im Grunde geht´s mir da aber wie Lestrade, ich weiß nicht, warum man einen Verdächtigen ewig weit transportieren sollte für eine läppische Identifikation. Aber das ist hier weiß Gott mein geringstes Problem.

Zitat von: Lestrade
Vielleicht ist ihm auch etwas auf den Kopf gefallen, wenn du verstehst was ich meine. Da hätte für eine kurze Strecke auch eine normale Kutsche gereicht.

Wenn "Kosminski" um den März 1889 in eine Anstalt kam, dann hatte er vielleicht im Dezember 1889 "Urlaub daheim". Sie feiern doch das Chanukka, das Lichterfest im Dezember, acht Tage lang. Ist da nicht wieder Fest um die Juni- Zeit (Schawout)? Und im Februar wieder Purim? Alles Zeiten wo Aaron Kosminski auftaucht. Aber ich bin da nicht so vertraut mit. Weiß vielleicht jemand anderes besser bescheid.

Macnaughten erwähnte in einer Version, dass "Kosminski in eine Anstalt kam und er glaubt, dass er immer noch da ist" Ja, wo sollte er denn anders sein? Friedhof oder Daheim würde ich meinen.

Also warum hätte die Familie nicht 2-3 Versuche machen sollen mit ihrem Aaron? Ein neues Messer gab es aber bestimmt nicht zum Chanukka... :biggrin:

Ich bin wirklich kein Experte für jüdische Feiertage und enthalte mich hier lieber einer Stimme :biggrin:

McNaghten erwähnt Kosminski, er ist aber nicht sein primärer Verdächtiger. (Das ist ja Druitt...  :negative:)
Swanson sagt in einem Interview von 1895 (wenn es das überhaupt gab, er wird schließlich nur zitiert), der Ripper sei jemand, der inzwischen verstorben sei. (passt auf Kosminski, sofern er ihn mit Cohen durcheinander bringt, sowie auf Druitt.)
Anderson kommt mit seinem "Polish Jew" um die Ecke. (und wird vermeintlich von Swanson unterstützt, der "Kosminski" aber lediglich als den Anderson-Verdächtigen nennt, eine eigenen Meinung ist nicht aus der Marginalia herauszulesen. Der attestierte [und wie wir wissen verfrühte] Tod trifft nicht auf Kosminski zu. Wenn wir annehmen, Swanson meinte 1895 denselben Mann, ist es eine Bestätigung für Anderson. Wenn wir annehmen, Swanson hätte auch, wie McNaghten, an Druitt geglaubt, ist es ein Missverständnis, das aus der Verwechslung mit Cohen herrührt und könnte darauf hinweise, dass "Kosminski" für Swanson selbst nie die Hauptrolle gespielt hat, woraufhin er dessen Schicksal nie weiter verfolgte.)

Aber was anderes: Wieso wissen außer Anderson und Swanson keine anderen Detectives der Met von Kosminski? Eventuell ja vielleicht deshalb, weil es nicht mehr 1888 ist? Weil ein, vielleicht zwei Jahre ins Land gezogen sind, niemand mehr direkt auf den Fall angesetzt ist und Anderson, als ein neuer Hinweis auf einen möglichen Täter auftaucht, zu seinem Kumpel sagt: "Donny, mach du das mal." Erscheint mir wesentlich einfacher, als die Theorie, wonach der religiös doch sehr eigene Anderson gesagt haben soll: "Donny, da ist eine Familie von "low class polish Jews" auf mich zukommen. Mensch, Donny, wir sind doch gute Christenmenschen! Lass uns den Gottesmördern mal helfen!" (Okay, ist jetzt sehr überspitzt ausgedrückt  :biggrin:)