Der Mord an Martha Tabram - wie viele Täter, wie viele Waffen?

[Isdrasil]

Hi

Ok - aus aktuellem Anlass eine Umfrage zu dem Opfer Martha Tabram.
Wie immer gibt es nur eine Antwortmöglichkeit - wer sich zwei Varianten vorstellen kann, entscheidet sich für die in seinen Augen wahrscheinlichere.  

Was meint Ihr? Haben zwei Täter den Mord begangen (in allen möglichen Motiv-Konstellationen inkl. "Gnadenstoß-Theorie")? Gab es zwei Tatwaffen? Oder nur eine? Oder doch etwas ganz Anderes?

Grüße, Isdrasil

[panopticon]

Gute Idee, Isdrasil!

Die Bewertung ist aber echt nicht einfach, gerade weil ich mir aufgrund unserer letzten Diskussionen noch den Kopf darüber zerbreche.
Also momentan halte ich persönlich einen Täter und eine Waffe für am plausibelsten, wofür ich jetzt auch gestimmt habe - auch wegen dem vorhandenen Aktionsradius und diesem Bericht von Swanson. Aber eben wirklich dicht gefolgt von ´ein Täter - zwei Waffen´ und ´zwei Täter - zwei Waffen´, beides auf etwa gleicher Höhe.... Bin ja gespannt, wohin der aktuelle Trend geht!

Grüße,
panopticon

[Isdrasil]

Ja, da bin ich auch mal gespannt - und wenn ich ehrlich bin...Überlegungen wie "Ein Täter, zwei Waffen" oder "Zwei Täter, zwei Waffen" erscheinen mir reizvoll und absolut nicht unmöglich - aber ich habe auch für "Ein Täter, eine Waffe" gestimmt. 

...was natürlich nicht meine Idee des "Return-Killers" abschwächen soll. 

[JohnEvans]

...was natürlich nicht meine Idee des "Return-Killers" abschwächen soll.    

Nice try, indeed!

[Larkin]

Hallo!
Ich habe für zwei Täter mit zwei Waffen gestimmt.
Es fällt mir einfach schwer zu glauben, dass ein einzelner Täter wirklich zwei Waffen bei sich hatte. Wozu das Ganze? Zur Verteidigung hätte doch wohl ein Messer gereicht und wenn man bedenkt, dass  die Opfer(außer Eddowes), ein Personenkreis der auf jeden Fall mit tätlichen Übergriffen rechnen musste, keine Gegenstände bei sich trugen, die zur Verteidigung gedient hätten, dann finde ich, dass der Täter mit einem Messer allein schon ziemlich gut gerüstet gewesen sein dürfte.
Auch dass Dr.Killeen sich mit seiner Aussage irrte, bezweifle ich. Ist mit einfach zu bequem. Dr Killeen war schließlich nicht irgendein Stümper; bin mir sicher, dass er erkannte wenn zwei Waffen benutzt wurden und mit seiner Aussage bezüglich der Stichwunde durchs Brustbein richtig lag.
Lirum larum - was ich eigentlich sagen will, ist dass für mich nur zwei Täter mit zwei Waffen in Frage kommen

Liebe Grüße
Larkin

[Stordfield]

Hallo Larkin!

Lirum larum - was ich eigentlich sagen will, ist dass für mich nur zwei Täter mit zwei Waffen in Frage kommen

Würde das dann heißen, dass es nicht der Ripper war, oder dass er einen Komplizen hatte?

Gruß Stordfield

[Larkin]

Hallo Stordfield!
Ja, ich bin der Meinung, dass der Ripper nicht Marthas Mörder war. Es besteht ein großer Unterschied zwischen Stechen (wie es Marthas Mörder tat) und Schlitzen (wie es der Ripper tat) und angenommen, der Ripper wäre wirklich Marthas Mörder gewesen, warum hätte er seinen MO bei den folgenden Taten ändern sollen, wenn er bei seinem ersten Mord damit Erfolg hatte? Und warum tötete er die folgenden Opfer mit nur einer Waffe?
Nein - der Ripper war nicht Marthas Mörder, auserdem glaube ich nicht, dass der Ripper einen Komplizen hatte.
Marthas Mörder waren zwei Unbekannte (die Soldaten?) mit jeweils einer Waffe.
@alle
Und nochmal wegen dem möglichen Mordmotiv: Ist mir neulich beim "Explosiv" schauen so in den Sinn gekommen. Habt ihr das mit den zwei Jugendlichen gesehen, die vorsorglich ein Grab im Garten ihrer jungen Nachbarin ausgehoben haben, in deren Wohnung eingedrungen sind und die um Gnade flehende Frau dann getötet haben? Auf jeden Fall ist mir da in den Sinn gekommen, dass die Täter es in dieser Nacht zum 7.August 1888 vielleicht auch darauf abgesehen hatten, mit irgendeiner, in ihren Augen, heruntergekommenen, nutzlosen Hure ein bisschen "Spaß" zu haben. Also, dass das mögliche Ableben des Opfers von vornherein Teil des Planes und des "Spaß" der Täter war.
Nur mal so nebenbei ...

Liebe Grüße
Larkin

[KvN]

Hhhmm, ich bin mir bezüglich des Unterschiedes zwischen Stechen und Schneiden nicht so sicher, immerhin wiesen auch die K5 (v.a. Nichols) zahlreiche Stichwunden auf... Auch gab es zahlreiche Serienmörder die an beiden Varianten ihren Spass hatten und bei denen die Täterhandschrift (ich möchte das differenzieren, denn vom MO im engeren Sinne wissen wir gar nix!) noch weit vielfältiger war.
Hab Tabram eigentlich nie für ein Ripperopfer gehalten, die Diskussion über die Fundposition hat mich aber wieder nachdenklich gmacht...

Grüße

[Shadow Ghost]

Jack könnte ja nach dem Mord an Tabram festgestellt haben, dass das Stechen nicht den gewünschten Effekte hatte, also z.B. schneller Tod, der ihm Zeit gibt für weitere Verstümmelungen, oder ähnliches, und deshalb seinen M.O. angepasst haben, d.h. herbeiführen eines schnellen Todes durch einen Kehlenschnitt.

[Lestrade]

Ab welchen Zeitpunkt bezeichnet man einen MO eben als MO? Er entwickelt sich zu solchen, denke ich. Auf dem Weg dahin kann vieles passieren, Tierquälerei, Brandstiftung, Körperverletzung und warum nicht ein solche Tat wie bei Tabram?
Annie Millwood, Ada Wilson könnten bereits Opfer des Rippers gewesen sein. Sie haben glücklicherweise ihre Angriffe überlebt (auch wenn Millwood kurze Zeit später auf natürliche Weise verstarb). Das sie überlebten und Tabram eben nicht, könnte, wie schon bei den K5 zu beobachten war, auf eine Steigerung seiner Mord- und Verstümmelungslust hindeuten. Millwood war Tabram räumlich sehr nahe und wäre damit eher als erstes, mögliches Opfer anzusehen. Tabram war ein Opfer (im Gegensatz zu Millwood und Wilson) das eben nicht die Attacke überlebte und daher bekannter ist. Geographisch gesehen passt auch Ada Wilson in diese Überlegungen. Dies eliminiert meines Erachtens wiederum Rose Mylett (verbessert mich falls ich mich diesbezüglich irre). Emma Smith, obwohl örtlich gesehen Millwood und Tabram nahe, wurde von mehreren Personen angegriffen. Deshalb wäre die Überlegung Millwood, Wilson, Tabram übergehend zu Nichols, Chapman etc., eben jene wert. Auch Ada Wilson ihre Täterbeschreibung und der Angriff auf ihren Hals ist schon ein interessanter Aspekt, wie ich finde. Millwood wurde am Unterleib und an den Beinen attackiert, Wilson nicht gefährlich genug am Hals, Tabram erlag den vielen Stichwunden. Hieraus, aus diesen Erfahrungen, könnte sich ein MO entwickelt haben, nämlich schärferes Messer und Richtung Hals. Da reicht ein einziger Schnitt aus und es bedarf keiner wilden Stecherei, wo sich der Täter nicht sicher sein kann, ist das Opfer nun tot oder noch am Leben. Des Ripper´s eigentliche Absicht war der Verstümmelungsakt und kein ewiger Kampf mit seinen Opfern. Er hätte dies erst erkennen müssen.

Aber:

Ada Wilson wäre eine gute Zeugin gewesen und ist meines Wissens ja wohl dafür nie in Betracht gezogen worden

Und:

Hätte ein Butcher nicht von Anfang an den einzigen und finalen Halsschnitt durchgeführt?
(So wie er es in meiner Theorie ist)

Schwierig darauf zu antworten.

Viele Grüße, Lestrade.

[panopticon]

Geographisch gesehen passt auch Ada Wilson in diese Überlegungen. Dies eliminiert meines Erachtens wiederum Rose Mylett (verbessert mich falls ich mich diesbezüglich irre).

Ada Wilson wurde in der Maidman Street attackiert. Die lag in Mile End, also schon ein ziemliches Stück von den restlichen Tatorten entfernt... (Gegend Mile End Road, zwischen Canal Road und Burdett Road, die es beide noch gibt - der Bereich dazwischen ist heute aber Grünfläche.)

Catherine (´Rose´) Mylett wiederum war wohl eine der umtriebigsten Prostituierten. Tot aufgefunden wurde sie in Poplar, ihre Unterkünfte  hatte sie aber wohl auch u. a. in der George Street (wo ja auch Smith, Tabram, und einige Zeit davor Kelly & Barnett residierten) und angeblich auch bei ihrer Mutter in der Pelham Street (heute Woodseer Street, die direkt nördliche Parallelstraße zur Hanbury Street, beginnend an der Brick Lane.).

Wo genau Annie Milward / Millwood nun attackiert wurde, ist wohl irgendwie nicht ganz klar, anzunehmen wäre aber eben in der Nähe der White´s Row.

Hätte ein Butcher nicht von Anfang an den einzigen und finalen Halsschnitt durchgeführt?

Mit Schlachtung kenne ich mich selbst zwar nicht aus, aber laut Wikipedia werden Tiere heute zuerst betäubt und dann aufgehängt – ´Im nächsten Arbeitsgang werden die Tiere "gestochen". Dazu sticht der Schlächter das Tier entweder mit einem herkömmlichen oder mit einem Hohlmesser im Bereich des Brusteingangs und eröffnet die großen Blutgefäße in Herznähe.´ .... Die Veränderung des MOs, sofern wir es hier mit ein und demselben Täter zu tun hätten, und ein solcher dann stattfand, entspräche bei einem Fleischer also scheinbar in etwa einem Übergang vom ´Schlachten´ zum ´Schächten´. Bemerkenswerterweise werden hier in Bezug auf die Schlachtung eben auch zwei verschiedene Arten von Fleischermessern genannt...



Grüße,
panopticon

[Lestrade]

Hi panopticon !

Ada Wilson wurde in der Maidman Street attackiert. Die lag in Mile End, also schon ein ziemliches Stück von den restlichen Tatorten entfernt... (Gegend Mile End Road, zwischen Canal Road und Burdett Road, die es beide noch gibt - der Bereich dazwischen ist heute aber Grünfläche.)

Danke dir, ich hatte irgendwas mit Mansell Street im Hinterkopf. Das wäre dann wohl zu weit weg, diese Maidman Street...

Mit Schlachtung kenne ich mich selbst zwar nicht aus, aber laut Wikipedia werden Tiere heute zuerst betäubt und dann aufgehängt – ´Im nächsten Arbeitsgang werden die Tiere "gestochen". Dazu sticht der Schlächter das Tier entweder mit einem herkömmlichen oder mit einem Hohlmesser im Bereich des Brusteingangs und eröffnet die großen Blutgefäße in Herznähe.´ .... Die Veränderung des MOs, sofern wir es hier mit ein und demselben Täter zu tun hätten, und ein solcher dann stattfand, entspräche bei einem Fleischer also scheinbar in etwa einem Übergang vom ´Schlachten´ zum ´Schächten´. Bemerkenswerterweise werden hier in Bezug auf die Schlachtung eben auch zwei verschiedene Arten von Fleischermessern genannt...

Vom Schächten schrieb ich ja kürzlich hier schon...Ja, von den Messern habe ich dabei auch erfahren...

Liebe Grüße, Lestrade.

[Shadow Ghost]

Es wäre ja auch möglich, dass Jack nach dem Angriff auf Annie Millwood, die den Angriff ja schließlich überlebt hat, bewußt etwas  weiter weg ging, eben bis in die Maidman Street. In meiner (vielleicht etwas naiven) Vorstellung sehe ich eine stetige Weiterentwicklung des MO. Bei Annie Millwood ging er sofort auf sein eigentliches Ziel los, nämlich (wahrscheinlich) die weiblichen Geschlechtsorgane/Abdomen. Daher zahlreiche Stiche in den unteren Abdomen und die Oberschenkel. Annie konnte sich aber wohl noch genug zur Wehr setzen, um ihn in seinem Vorhaben zu stören.
Also könnte er sich überlegt haben, dass er sein Opfer zuerst ruhigstellen, d.h. töten muss. Daher der Versuch, Ada Wilson in den Hals zu stechen. Annie Millwood war - soweit ich weiß - mittlerweile auch schon wieder aus dem Krankenhaus, was auch den Ortswechsel erklären könnte.
Sein Angriff auf Ada Wilson ging aber auch nicht wie gewünscht (der Mensch braucht halt Übung), zudem wäre er fast nicht mehr aus ihrer Wohnung gekommen. Also könnte er sich überlegt haben, dass er das nächste Mal im Freien angreifen sollte (zumindest so sehr im Freien, dass er nicht eingesperrt werden konnte), wie es dann bei Tabram der Fall war.

Viele Grüße,
Shadow Ghost

[Lestrade]

Hi Shadow!

So sind meine Überlegungen ja auch. Vielleicht war in Ada Wilson´s Umgebung ja auch eine Schlachterei. Sowie bei Nichols und Chapman z.B.

Man kann zumindest darüber nachdenken...

Grüße,

Lestrade.

[panopticon]

Von einer Schlachterei weiß ich nichts, wohl aber, was sich nur vier (!) Gassen westlich der Maidman Street befand: das Whitechapel Union Workhouse, South Grove, Mile End, in dem sich zum Zeitpunkt des Wilsonangriffes seit bereits einer Woche und eben ziemlich von Whitechapel entfernt, Annie Millwood (die ihren Angreifer ja auch gesehen haben musste) angeblich zur Genesung aufhielt. Zufall? Message an Millwood? Unerwarteterweise verstarb sie jedenfalls 3 Tage nach dem Übergriff auf Ada Wilson, während diese, ebenso knapp wie unerwartet, überlebte und ihren  Attentäter beschreiben konnte. Emma Smith sollte wenige Tage später und wieder in unmittelbarer Nähe der White´s Row in Whitechapel leider weniger Glück haben...
Insofern erscheint die von euch beschriebene ´Täterentwicklung´ eigentlich doch recht vorstellbar...


Grüße,
panopticon