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Die Opfer => Die Opfer => Tabram, Martha => Thema gestartet von: Isdrasil am 18.03.2010 18:38 Uhr
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Hi
Ok - aus aktuellem Anlass eine Umfrage zu dem Opfer Martha Tabram.
Wie immer gibt es nur eine Antwortmöglichkeit - wer sich zwei Varianten vorstellen kann, entscheidet sich für die in seinen Augen wahrscheinlichere. :icon_wink:
Was meint Ihr? Haben zwei Täter den Mord begangen (in allen möglichen Motiv-Konstellationen inkl. "Gnadenstoß-Theorie")? Gab es zwei Tatwaffen? Oder nur eine? Oder doch etwas ganz Anderes?
Grüße, Isdrasil
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Gute Idee, Isdrasil! :icon_thumb:
Die Bewertung ist aber echt nicht einfach, gerade weil ich mir aufgrund unserer letzten Diskussionen noch den Kopf darüber zerbreche.
Also momentan halte ich persönlich einen Täter und eine Waffe für am plausibelsten, wofür ich jetzt auch gestimmt habe - auch wegen dem vorhandenen Aktionsradius und diesem Bericht von Swanson. Aber eben wirklich dicht gefolgt von ´ein Täter - zwei Waffen´ und ´zwei Täter - zwei Waffen´, beides auf etwa gleicher Höhe.... Bin ja gespannt, wohin der aktuelle Trend geht!
Grüße,
panopticon
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Ja, da bin ich auch mal gespannt - und wenn ich ehrlich bin...Überlegungen wie "Ein Täter, zwei Waffen" oder "Zwei Täter, zwei Waffen" erscheinen mir reizvoll und absolut nicht unmöglich - aber ich habe auch für "Ein Täter, eine Waffe" gestimmt. :icon_wink:
...was natürlich nicht meine Idee des "Return-Killers" abschwächen soll. :icon_aetsch:
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...was natürlich nicht meine Idee des "Return-Killers" abschwächen soll. :icon_aetsch:
Nice try, indeed! :icon_aetsch:
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Hallo!
Ich habe für zwei Täter mit zwei Waffen gestimmt.
Es fällt mir einfach schwer zu glauben, dass ein einzelner Täter wirklich zwei Waffen bei sich hatte. Wozu das Ganze? Zur Verteidigung hätte doch wohl ein Messer gereicht und wenn man bedenkt, dass die Opfer(außer Eddowes), ein Personenkreis der auf jeden Fall mit tätlichen Übergriffen rechnen musste, keine Gegenstände bei sich trugen, die zur Verteidigung gedient hätten, dann finde ich, dass der Täter mit einem Messer allein schon ziemlich gut gerüstet gewesen sein dürfte.
Auch dass Dr.Killeen sich mit seiner Aussage irrte, bezweifle ich. Ist mit einfach zu bequem. Dr Killeen war schließlich nicht irgendein Stümper; bin mir sicher, dass er erkannte wenn zwei Waffen benutzt wurden und mit seiner Aussage bezüglich der Stichwunde durchs Brustbein richtig lag.
Lirum larum - was ich eigentlich sagen will, ist dass für mich nur zwei Täter mit zwei Waffen in Frage kommen ;)
Liebe Grüße
Larkin
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Hallo Larkin!
Lirum larum - was ich eigentlich sagen will, ist dass für mich nur zwei Täter mit zwei Waffen in Frage kommen ;)
Würde das dann heißen, dass es nicht der Ripper war, oder dass er einen Komplizen hatte?
Gruß Stordfield
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Hallo Stordfield!
Ja, ich bin der Meinung, dass der Ripper nicht Marthas Mörder war. Es besteht ein großer Unterschied zwischen Stechen (wie es Marthas Mörder tat) und Schlitzen (wie es der Ripper tat) und angenommen, der Ripper wäre wirklich Marthas Mörder gewesen, warum hätte er seinen MO bei den folgenden Taten ändern sollen, wenn er bei seinem ersten Mord damit Erfolg hatte? Und warum tötete er die folgenden Opfer mit nur einer Waffe?
Nein - der Ripper war nicht Marthas Mörder, auserdem glaube ich nicht, dass der Ripper einen Komplizen hatte.
Marthas Mörder waren zwei Unbekannte (die Soldaten?) mit jeweils einer Waffe.
@alle
Und nochmal wegen dem möglichen Mordmotiv: Ist mir neulich beim "Explosiv" schauen so in den Sinn gekommen. Habt ihr das mit den zwei Jugendlichen gesehen, die vorsorglich ein Grab im Garten ihrer jungen Nachbarin ausgehoben haben, in deren Wohnung eingedrungen sind und die um Gnade flehende Frau dann getötet haben? Auf jeden Fall ist mir da in den Sinn gekommen, dass die Täter es in dieser Nacht zum 7.August 1888 vielleicht auch darauf abgesehen hatten, mit irgendeiner, in ihren Augen, heruntergekommenen, nutzlosen Hure ein bisschen "Spaß" zu haben. Also, dass das mögliche Ableben des Opfers von vornherein Teil des Planes und des "Spaß" der Täter war.
Nur mal so nebenbei ... :)
Liebe Grüße
Larkin
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Hhhmm, ich bin mir bezüglich des Unterschiedes zwischen Stechen und Schneiden nicht so sicher, immerhin wiesen auch die K5 (v.a. Nichols) zahlreiche Stichwunden auf... Auch gab es zahlreiche Serienmörder die an beiden Varianten ihren Spass hatten und bei denen die Täterhandschrift (ich möchte das differenzieren, denn vom MO im engeren Sinne wissen wir gar nix!) noch weit vielfältiger war.
Hab Tabram eigentlich nie für ein Ripperopfer gehalten, die Diskussion über die Fundposition hat mich aber wieder nachdenklich gmacht...
Grüße
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Jack könnte ja nach dem Mord an Tabram festgestellt haben, dass das Stechen nicht den gewünschten Effekte hatte, also z.B. schneller Tod, der ihm Zeit gibt für weitere Verstümmelungen, oder ähnliches, und deshalb seinen M.O. angepasst haben, d.h. herbeiführen eines schnellen Todes durch einen Kehlenschnitt.
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Ab welchen Zeitpunkt bezeichnet man einen MO eben als MO? Er entwickelt sich zu solchen, denke ich. Auf dem Weg dahin kann vieles passieren, Tierquälerei, Brandstiftung, Körperverletzung und warum nicht ein solche Tat wie bei Tabram?
Annie Millwood, Ada Wilson könnten bereits Opfer des Rippers gewesen sein. Sie haben glücklicherweise ihre Angriffe überlebt (auch wenn Millwood kurze Zeit später auf natürliche Weise verstarb). Das sie überlebten und Tabram eben nicht, könnte, wie schon bei den K5 zu beobachten war, auf eine Steigerung seiner Mord- und Verstümmelungslust hindeuten. Millwood war Tabram räumlich sehr nahe und wäre damit eher als erstes, mögliches Opfer anzusehen. Tabram war ein Opfer (im Gegensatz zu Millwood und Wilson) das eben nicht die Attacke überlebte und daher bekannter ist. Geographisch gesehen passt auch Ada Wilson in diese Überlegungen. Dies eliminiert meines Erachtens wiederum Rose Mylett (verbessert mich falls ich mich diesbezüglich irre). Emma Smith, obwohl örtlich gesehen Millwood und Tabram nahe, wurde von mehreren Personen angegriffen. Deshalb wäre die Überlegung Millwood, Wilson, Tabram übergehend zu Nichols, Chapman etc., eben jene wert. Auch Ada Wilson ihre Täterbeschreibung und der Angriff auf ihren Hals ist schon ein interessanter Aspekt, wie ich finde. Millwood wurde am Unterleib und an den Beinen attackiert, Wilson nicht gefährlich genug am Hals, Tabram erlag den vielen Stichwunden. Hieraus, aus diesen Erfahrungen, könnte sich ein MO entwickelt haben, nämlich schärferes Messer und Richtung Hals. Da reicht ein einziger Schnitt aus und es bedarf keiner wilden Stecherei, wo sich der Täter nicht sicher sein kann, ist das Opfer nun tot oder noch am Leben. Des Ripper´s eigentliche Absicht war der Verstümmelungsakt und kein ewiger Kampf mit seinen Opfern. Er hätte dies erst erkennen müssen.
Aber:
Ada Wilson wäre eine gute Zeugin gewesen und ist meines Wissens ja wohl dafür nie in Betracht gezogen worden
Und:
Hätte ein Butcher nicht von Anfang an den einzigen und finalen Halsschnitt durchgeführt?
(So wie er es in meiner Theorie ist)
Schwierig darauf zu antworten.
Viele Grüße, Lestrade.
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Geographisch gesehen passt auch Ada Wilson in diese Überlegungen. Dies eliminiert meines Erachtens wiederum Rose Mylett (verbessert mich falls ich mich diesbezüglich irre).
Ada Wilson wurde in der Maidman Street attackiert. Die lag in Mile End, also schon ein ziemliches Stück von den restlichen Tatorten entfernt... (Gegend Mile End Road, zwischen Canal Road und Burdett Road, die es beide noch gibt - der Bereich dazwischen ist heute aber Grünfläche.)
Catherine (´Rose´) Mylett wiederum war wohl eine der umtriebigsten Prostituierten. Tot aufgefunden wurde sie in Poplar, ihre Unterkünfte hatte sie aber wohl auch u. a. in der George Street (wo ja auch Smith, Tabram, und einige Zeit davor Kelly & Barnett residierten) und angeblich auch bei ihrer Mutter in der Pelham Street (heute Woodseer Street, die direkt nördliche Parallelstraße zur Hanbury Street, beginnend an der Brick Lane.).
Wo genau Annie Milward / Millwood nun attackiert wurde, ist wohl irgendwie nicht ganz klar, anzunehmen wäre aber eben in der Nähe der White´s Row.
Hätte ein Butcher nicht von Anfang an den einzigen und finalen Halsschnitt durchgeführt?
Mit Schlachtung kenne ich mich selbst zwar nicht aus, aber laut Wikipedia werden Tiere heute zuerst betäubt und dann aufgehängt – ´Im nächsten Arbeitsgang werden die Tiere "gestochen". Dazu sticht der Schlächter das Tier entweder mit einem herkömmlichen oder mit einem Hohlmesser im Bereich des Brusteingangs und eröffnet die großen Blutgefäße in Herznähe.´ .... Die Veränderung des MOs, sofern wir es hier mit ein und demselben Täter zu tun hätten, und ein solcher dann stattfand, entspräche bei einem Fleischer also scheinbar in etwa einem Übergang vom ´Schlachten´ zum ´Schächten´. Bemerkenswerterweise werden hier in Bezug auf die Schlachtung eben auch zwei verschiedene Arten von Fleischermessern genannt... :icon_rolleyes:
Grüße,
panopticon
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Hi panopticon !
Ada Wilson wurde in der Maidman Street attackiert. Die lag in Mile End, also schon ein ziemliches Stück von den restlichen Tatorten entfernt... (Gegend Mile End Road, zwischen Canal Road und Burdett Road, die es beide noch gibt - der Bereich dazwischen ist heute aber Grünfläche.)
Danke dir, ich hatte irgendwas mit Mansell Street im Hinterkopf. Das wäre dann wohl zu weit weg, diese Maidman Street...
Mit Schlachtung kenne ich mich selbst zwar nicht aus, aber laut Wikipedia werden Tiere heute zuerst betäubt und dann aufgehängt – ´Im nächsten Arbeitsgang werden die Tiere "gestochen". Dazu sticht der Schlächter das Tier entweder mit einem herkömmlichen oder mit einem Hohlmesser im Bereich des Brusteingangs und eröffnet die großen Blutgefäße in Herznähe.´ .... Die Veränderung des MOs, sofern wir es hier mit ein und demselben Täter zu tun hätten, und ein solcher dann stattfand, entspräche bei einem Fleischer also scheinbar in etwa einem Übergang vom ´Schlachten´ zum ´Schächten´. Bemerkenswerterweise werden hier in Bezug auf die Schlachtung eben auch zwei verschiedene Arten von Fleischermessern genannt... :icon_rolleyes:
Vom Schächten schrieb ich ja kürzlich hier schon...Ja, von den Messern habe ich dabei auch erfahren...
Liebe Grüße, Lestrade.
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Es wäre ja auch möglich, dass Jack nach dem Angriff auf Annie Millwood, die den Angriff ja schließlich überlebt hat, bewußt etwas weiter weg ging, eben bis in die Maidman Street. In meiner (vielleicht etwas naiven) Vorstellung sehe ich eine stetige Weiterentwicklung des MO. Bei Annie Millwood ging er sofort auf sein eigentliches Ziel los, nämlich (wahrscheinlich) die weiblichen Geschlechtsorgane/Abdomen. Daher zahlreiche Stiche in den unteren Abdomen und die Oberschenkel. Annie konnte sich aber wohl noch genug zur Wehr setzen, um ihn in seinem Vorhaben zu stören.
Also könnte er sich überlegt haben, dass er sein Opfer zuerst ruhigstellen, d.h. töten muss. Daher der Versuch, Ada Wilson in den Hals zu stechen. Annie Millwood war - soweit ich weiß - mittlerweile auch schon wieder aus dem Krankenhaus, was auch den Ortswechsel erklären könnte.
Sein Angriff auf Ada Wilson ging aber auch nicht wie gewünscht (der Mensch braucht halt Übung), zudem wäre er fast nicht mehr aus ihrer Wohnung gekommen. Also könnte er sich überlegt haben, dass er das nächste Mal im Freien angreifen sollte (zumindest so sehr im Freien, dass er nicht eingesperrt werden konnte), wie es dann bei Tabram der Fall war.
Viele Grüße,
Shadow Ghost
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Hi Shadow!
So sind meine Überlegungen ja auch. Vielleicht war in Ada Wilson´s Umgebung ja auch eine Schlachterei. Sowie bei Nichols und Chapman z.B.
Man kann zumindest darüber nachdenken...
Grüße,
Lestrade.
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Von einer Schlachterei weiß ich nichts, wohl aber, was sich nur vier (!) Gassen westlich der Maidman Street befand: das Whitechapel Union Workhouse, South Grove, Mile End, in dem sich zum Zeitpunkt des Wilsonangriffes seit bereits einer Woche und eben ziemlich von Whitechapel entfernt, Annie Millwood (die ihren Angreifer ja auch gesehen haben musste) angeblich zur Genesung aufhielt. Zufall? Message an Millwood? Unerwarteterweise verstarb sie jedenfalls 3 Tage nach dem Übergriff auf Ada Wilson, während diese, ebenso knapp wie unerwartet, überlebte und ihren Attentäter beschreiben konnte. Emma Smith sollte wenige Tage später und wieder in unmittelbarer Nähe der White´s Row in Whitechapel leider weniger Glück haben...
Insofern erscheint die von euch beschriebene ´Täterentwicklung´ eigentlich doch recht vorstellbar...
Grüße,
panopticon
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Muss es eigentlich unbedingt ein Schlachter sein? Wenn ich in meinem Gehirn etwas krame, so fällt mir kein einziger Serienmörder ein, der von Beruf Schlachter oder ähnliches gewesen ist, selbst die nicht, die ihre Opfer zerstückelten. Es ist zwar auffällig, dass bei einigen Tatorten ein Schlachthof in der Nähe war, aber in diesem Fall müsste doch der Ripper seinen Arbeitsplatz ständig gewechselt haben, um zum jeweiligen Tatzeitpunkt im jeweils nächst-gelegenen Schlachthof gearbeitet zu haben (was natürlich nicht ausgeschlossen ist). Aber ebenso könnte man doch argumentieren, dass bei einigen Tatorten ein Pub in der Nähe war. Bei zwei Tatorten war ein Lagerhaus von Kearley and Tonge's in der Nähe. Andrej Chikatilo mordete oft in der Nähe einer Eisenbahnlinie, dennoch war er kein Angestellter der Russischen oder Ukrainischen Bahn. Alexander Pitschuschkin mordete im Moskauer Bitza-Park, dennoch war er kein Parkangestellter (soweit ich weiß). Er verbrachte einfach nur viel Zeit dort. Ebenso war Chikatilo nur ein Bahnreisender.
Worauf ich eigentlich hinaus will, ist, dass man von der bloßen Nähe von Schlachthöfen zu Tatorten nicht unbedingt schließen darf, dass der Ripper ein Schlachter war, noch dazu, weil es sich eben um verschiedene Schlachthöfe verschiedener Besitzer war. Dennoch will ich nicht völlig ausschließen, dass es da doch eine Beziehung gibt. Der Ripper könnte ja auch Zulieferer oder Abnehmer bei verschiedenen Schlachthöfen gewesen sein. Oder ein Arbeitssuchender der dort zu Schichtbeginn nach Arbeit fragte. Oder eben doch nur ein Loser, der sich im Pub Mut angesoffen hat, um dann los zu ziehen und sich ein Opfer zu suchen.
Viele Grüße,
Shadow Ghost
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Hi Shadow !
Du hast mit allem sicherlich recht. Aber wie bei Alexander Pitschuschkin, der viele seiner Opfer gekannt hatte und diese auch oft Schachspieler waren, hätte ich doch auch nach einem Schachspieler o.ä. gesucht. In Russland ist es üblich das man dies in öffentlichen Parks spielt. Man findet dort schnell, auch eben wegen dem Thema Schach, schnell Anschluss. Er wollte ja auch niemanden Abschlachten sondern erschlug sie mit dem Hammer. Warum hätte man nach einem Schlachter suchen sollen? Wegen welchen Anzeichen?
Bei Andrej Chikatilo genauso, warum soll ich da nach einem Schlachter verhanden? Seine Opfer fand er oft auf Bahnhöfen. Nimmt er immer den gleichen Bahnhof, dann wäre das wohl zu schnell aufgefallen.
Bei Jack the Ripper stellen wir einen geübten Umgang mit dem Messer fest. Er war schnell und ganz sicher mit dem was er tat. Deswegen muss er nicht gleich ein Schlächter sein aber in Betracht muss man es ziehen. Das Schlachthöfe in der Nähe waren ist schon bemerkenswert. Pubs gab es wohl an jener Ecke, wie war dies mit Schlachthöfen? Selbst die Tatorte von Stride und Eddowes lagen ja nicht Kilometerweit von der Butcher´s Row , wo es auch noch einen großen Schlachthof gab, weg. Dazu eben auch die Aussagen von Sagar.
Nein, ein Butcher muss es nicht unbedingt gewesen sein, jemand der entfernt damit zu tun hatte vielleicht, jemand der damit mal in Berührung kam vielleicht auch usw.
Bei Jack the Ripper einen Blick auf einen möglichen Butcher zu werfen erscheint mir logischer als in den Fällen Alexander Pitschuschkin oder Andrej Chikatilo. Allerdings muss ich zugeben, dass ich über letzteren Beiden nichts weiß, außer das eben formulierte. Sehe es mir bitte nach...
Herzliche Grüße, Lestrade.
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Hi panopticon !
"Täterentwicklung" ist ein gelungenes Wort, wie ich finde...
Smith, Tabram und Mylett wurden von mehreren Personen angegriffen oder mit mehr als einer Person gesehen. Von Millwood weiß ich es nicht und Wilson eindeutig von einer Person. Ich halte es bei der "Täterentwicklung" durchaus für möglich, dass der Ripper auch einer Gruppe von Männern entsprungen sein könnte, die gemeinsam kriminell aktiv gewesen waren.
Es wäre eine Möglichkeit gewesen, seinen Hass gegen Frauen schon früher etwas kanalisieren zu lassen. Prostituierte zu bedrohen, zu verfolgen und zu erpressen oder gar zu berauben, könnten erste Anzeichen gewesen sein, Frauen Angst einzujagen und sie zu bestrafen.
Das wäre auf Dauer aber nicht ausreichend gewesen…
Nach und nach könnte er sich aus solch einer Gruppe oder besser gesagt aus deren gemeinsamen “Aktivitäten“ separiert haben und zum Einzeltäter geworden sein.
An dieser Stelle möchte ich auch “Leather Apron“ erwähnen.
Sagar oder Cox glaube ich, erwähnte, dass “ihr Mann“ regelmäßig ein Gasthaus besuchte, das als Ausgangspunkt krimineller Aktivitäten bekannt war.
Bemerkenswerterweise taucht im Fall Jack the Ripper, der Name einer sehr zweifelhaften Persönlichkeit mit Namen LeGrand (und –zig Synonymen) auf. Gerade sein Verhalten gegenüber Prostituierten erinnert stark an heutige Zuhälter. Da gab es von ihm ausgehende Gewalt gegenüber Prostituierten, er hatte seine “Mädchen“ aber wollte auch bestimmte Prostituierte von der Straße haben. Andererseits engagierte er sich für “Sicherheit“ während der Terrorphase und schaltete sich gar aktiv als “Detektiv“ in den Fall ein. Es soll von ihm einen Drohbrief an eine Prostituierte gegeben haben, in dem er behauptete jenen Mann gekannt zu haben, der in Whitechapel mehrere Frauen getötet hat. Sicherlich war dieser LeGrand ein Aufschneider Hoch 10 aber seine Einmischung in diesen Fall bleibt für mich erinnernswert.
Täterentwicklung die ich für Jack the Ripper sehe:
Kindes- und Jugendalter (Trauma)
- Missbrauch sexueller oder psychischer Natur
- Zeuge von Gewalt die öffentlich war, wie z.B. Kriegserlebnisse
- Beiwohnen von Tierschlachtungen
- Passiver, hilfloser oder fehlender Vater
- Dominante Mutter, leichtlebig, Alkohol, Männer
- Unter einer körperlichen Benachteiligung leidend, welcher Art auch immer
Tierquälereien
Brandstiftung
Körperverletzung
Berufswahl
- “Arztberufe“ (Arzthelfer, Fälscher, andere Helferberufe in diesem Bereich, Tätigkeiten in Krankenhäusern)
- Totengräber
- Schlächter
Kontakte
- zu Gleichgesinnten aber auch unter diesen Einzelgängerisch wirkend
- Trinkgelage in Pubs
- Ab und an zu Prostituierten
- Bis dato wohl nicht mehr als eine “Beziehung“ zu einer Frau, die sehr distanziert gewesen sein muss. Er war ihr überlegen.
- Kriminelle Aktivitäten in der Gruppe (in der wir Verfolgung, Bedrohung, Erpressung und Raub vorfinden würden, speziell gegenüber Frauen)
- Einzelaktivitäten ala Leather Apron
Der Serienkiller entwickelt sich, entwickelt seinen Modus operandum. Erste Tötungsversuche die ihren grauenvollen Höhepunkt bei den Kanonischen Fünf finden.
Wenn wir bis Kelly schauen, dann kann es ja nicht mehr barbarischer Zugehen als bei ihr.
Diesen Mann hätte nur der eigene Tod oder ein Inhaftierung stoppen können. Sollte er weggezogen sein, dann hätte die Serie woanders weiter ihren Lauf genommen.
Ist er gefangen worden, dürfte er mit großer Gewalt darauf reagiert haben. Diesem Mann war auf keinen Fall zu helfen. Für mich war er Kategorie 1 der Serienmörder. Irgendwann wollen solche Menschen gestoppt werden. Bei ihm wäre es sicherlich noch nicht soweit gewesen.
Gruß, Lestrade.
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Das Schlachterargument hat schon einiges für sich, vor allem die Art des Kehlschnittes, die doch sehr auf die Praxis des Schächtens hindeutet. Aber - und das bezieht sich auch auf Lestrades letzten Post - es kann, wie immer bei JtR, auch alles ganz anders gewesen sein...Schauen wir uns die Geschichte einiger Serienmörder an, sehen wir bald dass eine Unzahl von Handlungsvarianten möglich ist, es gibt Wechsel in der Methode der Tatbegehung, die Auswahlkriterien bei den Opfern ändern sich manchmal enorm und es gibt Killer, die mitunter jahrelang pausierten. Ebenso variantenreich sind die Motive. Die IQs der Täter reichen von schwachsinnig bis genial, der soziale und familiäre Standard vom unterstandslosen Einzelgänger bis zum treusorgenden, biedermännischen Familienvater...Und ich hab bis heute keinen Hinweis gefunden wo in diesem Spektrum unser Freund einzuordnen wäre.
Grüße
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Hallo Lestrade,
ich wollte mit den Beispielen Chikatilo und Pitschuschkin nicht ausdrücken, dass man bei ihnen auch nach einem Schlachter hätte Ausschau halten sollen, sondern vielmehr, dass man sich nicht durch die Tatorte auf eine entsprechende Spur (eventuell falsche Fährte) führen lassen sollte, z.B. viele Opfer entlang von Bahnstrecken, also ist der Täter ein Bahnangestellter. Ebenso ist es aber zulässig (da hast Du vollkommen recht, und ich habe dies in meinem Posting nicht richtig hervorgehoben) von den Tatorten auf einen möglichen Personenkreis zu schließen, z.B. viele Opfer entlang von Bahnstrecken, also könnte der Täter entweder ein Bahnangestellter ODER ein Bahnreisender sein. Entsprechend wollte ich die Möglichkeit eröffnen, dass der Ripper aufgrund der Nähe zu Schlachthöfen ein Schlachter ODER aber auch ein sonst damit in Verbindung stehender sein könnte, also Zulieferer, Arbeitssuchender,...
Nun ist es im engen, städtischen Geflecht von Whitechapel aber nicht einfach so, dass nur Schlachthöfe in der Nähe der Tatorte waren, sondern eben auch Pubs und was weiß ich noch alles. Insofern sind meine genannten Beispiele sicherlich auch schlecht gewählt, da die Nähe zu Bahnstrecken bzw. der Bitza-Park eindeutige Bezugspunkte waren, während sich in Whitechapel mehrere solche Bezugspunkte aufzeigen lassen.
Dass der Ripper zudem noch geschickt mit einem Messer umgehen konnte, könnte ein weiterer Hinweis auf eine Schlachthof-Verbindung sein, ebenso wie die Butcher's Row-Geschichte. Doch sind eben diese Spuren auch nicht eindeutig. Wenn ich mich richtig erinnere, lebte der Butcher's Row-Verdächtige nur in einem der dort angesiedelten Läden, und ist dort nicht zwangsläufig einer Beschäftigung nachgegangen (aber da müsste ich noch einmal nachlesen). Das bedeutet, dass eventuell einer seiner Verwandten im Schlachtergewerbe tätig war. Vielleicht durfte er als Kind/Jugendlicher hin und wieder helfen, und hat sich so seine Fertigkeiten mit dem Messer angeeignet, später dann aber doch einen anderen Beruf aufgegriffen haben. Möglich ist es jedoch auch, dass er sich schon früh an Tieren (wenn auch nicht als Schlachter), vielleicht aber auch an Leichen verging, und so seine ersten Erfahrungen sammelte (vgl. Frank Gust). Den Umgang mit Messern dürfte man sich damals wie heute wohl auch als Straßenkrimineller angeeignet haben können; dies könnte ihm zusätzlich nur ein Gespür dafür gegeben haben, wann er auf offener Straße zuschlagen konnte und wann besser nicht.
Die Möglichkeit, dass Jack ein Schlachter war, ist also sicherlich gegeben, doch sollten wir immer im Hinterkopf behalten, dass dies auch alles nur Zufall sein könnte.
Gibt es eigentlich irgendwie die Möglichkeit an eine Art Personalliste der Schlachthöfe zu kommen. Interessant wäre es, ob es Leute gab, die wechselweise in verschiedenen Schlachthöfen (und damit immer in Tatortnähe) arbeiteten. Selbst eine Liste mit ALLEN Schlachtern, Metzgern,... müsste doch noch recht überschaubar sein (ich würde mal so um die 1000 Personen vermuten). Diese könnte eine gewisse Arbeitsgrundlage bilden, die man dann nach gewissen Gesichtspunkten abklopfen könnte (Alter, Vorstrafen, Verbindung zur Butcher's Row,...) Vielleicht findet sich ja das ein oder andere verdächtige Subjekt. Viel Phantasterei, ich weiß,...
Wurden die Schlachter und Metzger nicht damals eh schon von der Polizei geprüft?
Viele Grüße,
Shadow Ghost
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Kleine Korrektur zu meinem vorletzten Posting. Natürlich gibt es Serienmörder mit Schlachter-, Metzger-Hintergrund: Carl Großmann aus Berlin. Von Fritz Haarmann hätte ich zwar auch gedacht, er wäre Metzger gewesen, aber laut Wikipedia absolvierte er eine Schlosserlehre. Letztlich handelte er aber wohl doch auch mit Fleischkonserven. Woraus die waren, will ich lieber nicht diskutieren.
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Dann habe ich es jetzt gerafft Shadow... Danke für deine Reaktion...
Ja, in der Butcher´s Row muss es nicht unbedingt auch ein Schlächter gewesen sein...
Naja, ich denke die Polizei war nicht ganz soweit von einer Butcher- Theorie weg und sie werden diese wohl auch überprüft haben. Waren ja schon einmal an einen dran, Issenschmidt o.ö.
Ich bin nach- wie vor der Meinung, dass es zwischen dem Double-Event und der Kelly Tat, durch die House-to-House Befragungen und anderen Hinweisen, eine Begegnung Polizei- Ripper gab, dieser sich jedoch aus der Affäre ziehen konnte. Deshalb auch die längere Pause zwischen diesen Taten.
Wenn der Ripper mit dem Mann aus der Butcher´s Row identisch war, denke ich, das er auch beobachtet wurde. Genau wie andere Verdächtige. Aber eher wohl oberflächlich. Ist auch Swanson´s Mann identisch mit jener Person, wird es erst eine Tag- und Nacht Observation nach dem Seaside-Home Tag gegeben haben. Wenn dem so ist, konnte jener Mann noch Kelly ermorden. Ein möglicher Verdacht gegen ihn oder eine Begegnung mit der Polizei hätte neben der Pause, auch mit ein Grund für den Indoor- Mord bei Kelly gewesen sein können. Anderson´s Äußerung mit dem "Schaden für seine Abteilung", könnte man als Schuldgeständnis für eine stattgefundene Tat, die vielleicht zu verhindern gewesen wäre, werten (sowie der von ihm erwähnte "Zeitungsschreiber" auch ein Typ wie LeGrand gewesen sein könnte aber dies ist jetzt sehr schräg gedacht). Möglicherweise könnten die Nachforschungen gegen jenen Mann, erst relativ spät, bestimmte Indizien hervorgebracht haben (Neben den Ermittlungen gegen weiteren Verdächtige also jüdische Personen oder Männer die Seeleute hätten gewesen sein können, die vielleicht ja auch gerechtferigt waren, siehe diverse Zeugenaussagen).
Ich persönlich denke mittlerweile, dass die Gegenüberstellungen im Seaside- Home Seemännern galten. Und das plötzlich eher ein dringender Verdacht gegen Swanson´s Kosminski, die Polizei diesen Mann zu jenem Seaside- Home gebracht hatte, wohin mittlerweile schon ein (oder zwei) Zeugen verfrachtet worden waren. Warum diese Eile, wegen dem Druck der Öffentlichkeit oder gar wegen anderen Umständen, kann ich mir nicht ganz erklären. Einfach war es wohl nicht.
Ob man heute noch Listen findet wo man solche Personen finden kann? Ich weiß es nicht. Ich habe ja kürzlich die Namen der Butcher´s Row Schlachter und Co. gepostet. Hatte ich ja auch nur aus dem Casebook. Keine Ahnung.
Lestrade
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Wenn der Ripper mit dem Mann aus der Butcher´s Row identisch war, denke ich, das er auch beobachtet wurde. Genau wie andere Verdächtige. Aber eher wohl oberflächlich. Ist auch Swanson´s Mann identisch mit jener Person, wird es erst eine Tag- und Nacht Observation nach dem Seaside-Home Tag gegeben haben.
War nicht die Observation in der Butcher's Row eh eine Rund-um-die-Uhr-Bewachung? Muss den Artikel wirklich noch mal lesen. Aber das hätte schon dafür gesprochen, dass es sich um einen ernsthaften Verdächtigen gehandelt hat. Aber ich fürchte, das führt den Thread jetzt schon wieder zuweit vom Thema weg.
Also zurück zu Martha Tabram, den ein bis mehreren Tätern mit den ein bis zwei Messern - und darauf aufbauend vielleicht noch den Wandel des M.O.
Ich habe für einen Täter mit einer Waffe gestimmt!
Für mich passt Martha einfach zu sehr in das Muster des sich entwickelnden Rippers, das ich schon dargelegt habe. Es ist zum einen die Position, in der sie gefunden wurde, nach der Beschreibung von PC Barrett, die mich doch sehr an die anderer Ripper-Opfer erinnert. Es ist der Overkill, der an ihr verübt wurde, mit den Hauptzielen Kehle und Unterleib. Es ist der Typ von Opfer, dem Martha entsprach. Es ist der Tatzeitpunkt, der zusammen mit den C5 das Muster Monatsanfang, Monatende, Wochende oder Feiertag ergibt.
Der Ripper ist in meinen Augen ein Einzelgänger. Es gibt Serienmörder, die - auch für einzelne Taten - einen Komplizen haben, doch sind diese eine seltene Ausnahme.
Die Vermutung, dass zwei Messer bei der Tat zur Verwendung kamen, beruht allein auf einer Stichwunde durch das Brustbein, die Dr. Killeen einem Dolch oder Bajonett zuschrieb.
The wounds generally might have been inflicted by a knife, but such an instrument could not have inflicted one of the wounds, which went through the chest-bone. His opinion was that one of the wounds was inflicted by some kind of dagger, and that all of them were caused during life.
Mir ist jetzt nicht wirklich bewußt, warum er gerade diese Wunde einer anderen Waffe zuschreiben möchte. Liegt es an den Wundrändern, oder weil er vermutete, das Brustbein wäre zu stark, um mit einem einfachen Messer durchstochen werden zu können? Und wie sieht es umgekehrt aus: Könnte nicht die Waffe, die das Brustbein durchstieß auch die anderen Wunden hervorgerufen haben? Schließlich sagte er nur: The wounds generally might have been inflicted by a knife...
War Dr. Killeen eigentlich eine Art Fachmann in Fragen der Forensik (also Polizeiarzt), oder einfach der nächstgelegen (Haus-)Arzt, den man hinzu rief?
Viele Grüße,
Shadow Ghost
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War nicht die Observation in der Butcher's Row eh eine Rund-um-die-Uhr-Bewachung? Muss den Artikel wirklich noch mal lesen. Aber das hätte schon dafür gesprochen, dass es sich um einen ernsthaften Verdächtigen gehandelt hat. Aber ich fürchte, das führt den Thread jetzt schon wieder zuweit vom Thema weg.
Ja, vermutlich war sie das aber ob von vornherein? Wir spekulieren ja hier nur...
Man kommt schnell vom Thema weg. Ich finde der Fall Tabram ist hier sehr gut dargestellt worden. Aber die eigentliche Frage schwer zu beantworten...
Wurde Tabram nicht an einem Dienstag ermordet? Monatsanfang stimmt schon oder war da etwa ein Feiertag?
Mit 99%er Wahrscheinlichkeit war er ein Einzeltäter. 2 Sachen behalte ich aber immer im Hinterkopf. Die zwei Männer am Tatort von Stride und die Sache mit dem roten Halstuch bei Kelly. Damit gesehen erst vor ihrer Tür und später zog der von Hutchinson beschrieben Mann, ein solches vor Kelly hervor, als sie scherzhaft behauptete, sie hätte ihres verloren. Dann hatte sie es wohl gerade erst verloren. Welch Zufall... Die Beschreibungen dieses Mannes klingen doch sehr unterschiedlich. Heißt aber nicht das es zwei unterschiedliche Männer gewesen sein müssen oder wenn, dass sie gar im Zusammenhang standen. Aber welche Wege ging dieses Tuch an jenem Abend?
Ich hatte für zwei Täter, zwei Waffen gestimmt... Mal so, kieken watt passiert...
Lestrade.
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...unser Freund einzuordnen wäre.
Du kannst Freunde haben Kurt. Ich distanziere mich davon. Mir reichen meine...
Lieben Gruß, Lestrade.
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Monatsanfang stimmt schon oder war da etwa ein Feiertag?
Der Montag war ein Bank Holiday, siehe hier http://en.wikipedia.org/wiki/Bank_holiday (http://en.wikipedia.org/wiki/Bank_holiday)
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Na das passt doch Shadow...
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Hi Shadow Ghost
War Dr. Killeen eigentlich eine Art Fachmann in Fragen der Forensik (also Polizeiarzt), oder einfach der nächstgelegen (Haus-)Arzt, den man hinzu rief?
Soweit meine Erinnerung reicht war Killeen gerade erst mit seiner Ausbildung fertig und ein recht junger Arzt. Die Untersuchung an Tabram war eine seiner ersten Offiziellen. Ich glaube, man kann Killeens Aussagen ruhigen Gewissens auch mal anzweifeln.
Korrigiert mich bitte, wenn ich mich täusche - ich meine das mal irgendwo gelesen zu haben und weiß wie so oft nicht mehr wo. :icon_rolleyes:
Stimme aus dem Off: Und just im nächsten Moment, lieber Leser, sprang der höchst agile Isdrasil von seinem Platze auf, griff zielstrebig in sein Bücherregal und zog ein kleines Heftchen heraus. Eine Minute blättern genügte...und er konnte seinen Post doch noch mit Quellen belegen...
Ah! So verkalkt bin ich also doch noch nicht...also:
In der Ripper Notes #25 vom Januar 2006 schreibt Wolf Vanderlinden in einem Bericht über den Tabram-Mord folgendes:
- Zum Einen stellt er fest, dass Killeen seinen Statement mit folgenden Worten beginnt: "I am a fully qualified doctor practicing at Brick Lane...". Dies wertet er schon mal in die Richtung, dass Killeen kein allzu bekannter Arzt gewesen sein konnte. Andere Ärzte würden ihre Statements nicht so beginnen.
- Im East London Advertiser vom 25 August 1888 wird Killeen zitiert: "...he could find no trace that Martha Tabram had ever bore children.". Aber: Tabram hatte zwei Söhne.
- Vanderlinden gibt in seinem Artikel auch noch einen kurzen Überblick über die medizinische Laufbahn Killeens und stellt fest: "Dr. Killeen had therefore only been practising medicine for two years and is unlikely to have taken any specialised surgical courses."
:icon_wink:
Grüße, Isdrasil
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Nur zur Klarstellung: Ich wollte mit der ironischen Bezeichnung "Freund" keineswegs irgendeine Solidarität mit einem Mörder zum Ausdruck bringen...
Grüße
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Hallo KvN!
Keine Sorge, da scheint nur Lestrade etwas in den falschen Hals gekriegt zu haben ...
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Lestrade hat Viren in den Hals gekriegt und ist krank...
Sollte mein Humor mit persönlicher Ansprache und lieben Grüßen nicht angekommen sein...naja, dann kann ich auch nichts dafür...
Ich bitte dennoch winselnd um Vergebung.
Liebe Grüße,
Lestrade.
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Soll sein...Ich nehms ihm nicht übel, gewisse ethische Aspekte sind in in so einem Fall ja auch zu berücksichtigen...
Grüße
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:icon_biggrin:Winselnd kann i mir vorstellen, mit einem geschwollenen Hals!
Ernsthaft: Wünsch dir gute Besserung !! Halsentzündungen sind echt scheußlich...
Grüße
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Ich danke dir...dank auch für die anderen zahlreichen Genesungswünsche...
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De rien...
Aber back to topic: Isdrasils Fund finde ich hochinteressant, damit wird die Qualifikation von Dr. Killekille (ich kann ned anders!) ganz klar in Frage gestellt. Also viel spricht dann nicht mehr gegen die - meiner Meinung nach - wahrscheinlichste Variante 1/1...
@Larkin: Hast du eigentlich noch wegen deines 2 Soldaten settings recherchiert? War eine ziemlich schlaue Idee, für mich das plausibelste 2/2 Szenario!
Grüße
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Hi
Aber back to topic: Isdrasils Fund finde ich hochinteressant, damit wird die Qualifikation von Dr. Killekille (ich kann ned anders!) ganz klar in Frage gestellt. Also viel spricht dann nicht mehr gegen die - meiner Meinung nach - wahrscheinlichste Variante 1/1...
Dankeschön KvN - aber ich hab ja nix gemacht außer gelesen. :icon_wink:
Reiche gerne auch noch bei Gelegenheit den genannten medizinischen Werdegang von Dr. Killeen nach. Gebt mir nur etwas Zeit.
Mir scheint aber auch, als sei er nicht gerade erfahren gewesen und damit eventuell auch nicht so professionell (bin da immer vorsichtig mit pauschalen Aussagen - er kann ja genausogut ein Naturtalent gewesen sein).
@Larkin: Hast du eigentlich noch wegen deines 2 Soldaten settings recherchiert? War eine ziemlich schlaue Idee, für mich das plausibelste 2/2 Szenario!
Ja, finde ich auch. :icon_thumb:
Grüße, Isdrasil
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...mit dem roten Halstuch bei Kelly. Damit gesehen erst vor ihrer Tür und später zog der von Hutchinson beschrieben Mann, ein solches vor Kelly hervor, als sie scherzhaft behauptete, sie hätte ihres verloren. Dann hatte sie es wohl gerade erst verloren. Welch Zufall... Die Beschreibungen dieses Mannes klingen doch sehr unterschiedlich. Heißt aber nicht das es zwei unterschiedliche Männer gewesen sein müssen oder wenn, dass sie gar im Zusammenhang standen. Aber welche Wege ging dieses Tuch an jenem Abend?
Ich muss mein Posting von neulich korrigieren...Lawende sah noch ein rotes Tuch, nicht Mrs. Cox...deswegen obige Aussage als hinfällig betrachten...Hatte in einer privaten Übersicht, diesen Fakt wohl in die falsche Zeile geschrieben... War ein Virus vor 20 Wochen wohl dafür verantwortlich...
Gruße, Lestrade.
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Hallo
wie viele Messerstiche waren es doch gleich? 53?
ich denke mal, das ist in knapp einer Minute „zu schaffen“..
kann sich hier jemand vorstellen, dass zwei Personen gleichzeitig in der Dunkelheit so auf eine Person einstechen?
Wäre dann nicht die Gefahr sehr groß, sich dabei selber zu verletzen?
Und warum sollte jemand so vorgehen? Um sie zu töten, hätte ein Stich genügt. Warum ein Overkill? Das halte ich nur im Affekt für wahrscheinlich. Und haben zwei Personen gleichzeitig einen derart spontanen Hass auf das Opfer, um so vorzugehen? Das denke ich nicht.
Daher meine Vermutung: eine Person, eine Waffe. Und ich halte es für höchstwahrscheinlich, dass sie damit das erste Opfer des Rippers war. Erst diese Tat hat seine Mordgier ausgelöst.
Daher stellt sich gleichzeitig die Frage: warum M. Tabram?
Und wenn sie der Schlüssel war, dann sollte ihrer Person auch viel mehr Aufmerksamkeit geschenkt werden..
Viele Grüße
BG Holmes