Zweifel am Double Event

[Sternkind]

Hallo alle miteinader!

Ich weiß nicht, ob dieses Thema schon einmal hier diskutiert wurde und ob ich es hier richtig einordne, aber ich tu es jetzt einfach mal, hoffe das stört nicht zu sehr.

Ich verfolge den Fall Jack the Ripper schon seit ich fünfzehn bin und über die Jahre hinweg kommen immer wieder neue interessante Erkenntnisse ans Tageslicht, die den Fall des Mörders von Whitechapel beleuchten. Einige schaffen dies mehr oder weniger gut und andere sind wiederum ein Schuss in den Ofen.

Was mich allerdings schon seit einiger Zeit beschäftigt ist das so genannte Double-Event -der Doppelmord an Elizabeth Stride und Catherine Eddowes. Und ich muss sagen: Ich hege sehr große Zweifel, dass das erste Opfer in dieser Nacht vom Ripper getötet wurde. Zwar gilt in der Fachwelt auch die Meinung, dass der Ripper von Diemschütz gestört wurde, ehe er sein blutiges Werk erst recht beginnen konnte und sich frustriert ein zweites Opfer gesucht hat, um seinem Drang in dieser Nacht nachgeben zu können. Ich glaube das nicht. Ich habe lange hin und her überlegt und versucht, mir eine plausible Rechnung zu machen. Der Ripper ging stets wohl überlegt vor und wählte sich seine Opfer sorgfältig aus. Das bedeutet, er hat sich Zeit genommen. Betrachtet man von diesem Aspekt aus das Doppelereignis fällt doch auf, dass er sozusagen wahllos nach dem Mord an Stride losgezogen sein muss, um sich schnellstens "Ersatz" zu beschaffen. Das würde seinem Vorgehen in gewisser Weise widersprechen. Könnte es also möglich sein, dass Stride gar kein Opfer des Rippers wurde, sondern diesem aufgrund der durchschnittenen Kehle nur zugerechnet wird?

Was allerdings dagegen spricht ist der Modus Operandi -auch ihr wurde scheinbar nichts gestohlen. Vermögend war sie nicht, was auf einen Raubmord hindeuten würde. Verstümmelungen wies sie nicht auf, nur die Kehle war wie bei den anderen Ripperopfern durchtrennt. War hier ein Trittbrettfahrer am Werk, oder verhielt es sich tatsächlich so, wie angenommen wird und der Ripper im entscheidenden Moment gestört wurde? Stride wies auch keine Würgemale am Hals auf wie die anderen Ripperopfer -bei Kelly konnte man da wohl nicht mehr sehr viel erkennen.

Also: Können diese beiden Morde tatsächlich Jack the Ripper zugeordnet werden, oder aber fiel ihm lediglich Eddowes zum Opfer, wohingegen Stride das Opfer eines Trittbrettfahrers war?

LG
Sternkind

[Alexander-JJ]

Das Thema wurde schon oft diskuiert... aber fehl am Platze ist es deswegen natürlich nicht.

 



Zum Thema:

Sicherlich muss man bei Stride vorsichtig sein. Sie könnte durchaus das Opfer eines anderen Mörders geworden sein. Andererseits wäre das ein ziemlich großer Zufall, wenn zwei Mörder in einer Nacht, innerhalb einer Stunde, zugeschlagen hätten. Soviele Mörder liefen nun auch nicht herum.

Außerdem wurde Stride nicht nur die Kehle durchgeschnitten. Die Schnitte reichten wie bei allen JTR-Opfern durch den ganzen Hals bis fast hinunter zur Wirbelsäule. Dafür muss man erstens sehr viel Kraft aufwenden, zweitens ziemlich kaltblütig sein und drittens darf man keine Angst vor Blut haben. Die meisten Mörder sind aber nicht so. Zudem muss das Opfer fixiert sein, d.h. in diesem Fall auf dem Boden liegen, da man sonst einen solchen Schnitt gar nicht ausführen könnte. Und man braucht ein sehr scharfes, stabiles Messer und der Mörder muss wissen wie man damit umgeht. Ein Trittbrettfahrer, der noch nie einer Frau den Hals durchtrennt hat, würde so einen Schnitt beim erstem Mal mit höchster Wahrscheinlichkeit vermasseln.

Die Art wie Stride ermordet wurde deutet schon auf JTR als Mörder hin. Hundertprozentig sicher sein kann man sich aber nicht.

[JohnEvans]

Hallo, Sternkind,

Der Ripper ging stets wohl überlegt vor und wählte sich seine Opfer sorgfältig aus.

Was genau veranlaßt dich, dies anzunehmen?

JE

[Floh82]

Das hätte ich jetzt auch gefragt

[JohnEvans]

Nun denn, lasset uns gemeinsam auf Antwort hoffen .....

[hedgehopper]

Der Ripper ging stets wohl überlegt vor und wählte sich seine Opfer sorgfältig aus.

Ich denke nicht das er seine Opfer sorgfältig aussuchte.

Betrachtet man von diesem Aspekt aus das Doppelereignis fällt doch auf, dass er sozusagen wahllos nach dem Mord an Stride losgezogen sein muss, um sich schnellstens "Ersatz" zu beschaffen.

Warum denn nicht? Sollte er bei Stride gestört wurden sein & konnte deshalb sein Werk nicht zu Ende bringen, hat er unter "Frust" sich schnell ein neues Opfer gesucht. Und das war ja relativ leicht im East End 1888! Er brauchte einfach schnell seine "Befriedigung"!

[Isdrasil]

Warum denn nicht? Sollte er bei Stride gestört wurden sein & konnte deshalb sein Werk nicht zu Ende bringen, hat er unter "Frust" sich schnell ein neues Opfer gesucht. Und das war ja relativ leicht im East End 1888! Er brauchte einfach schnell seine "Befriedigung"!

Oder aber er wollte gar kein neues Opfer und war eigentlich eher auf dem "Nachhauseweg", als er Eddowes begegnete...oder aber er wohnte in der Nähe der Berners Street und wurde sozusagen zu einer weiteren Schandtat inspiriert, als er den Aufruhr mit bekam...oder es waren tatsächlich zwei Rippers, die ein wenig synchron töten wollten...oder es waren tatsächlich zwei völlig unabhängig voneinander laufende Morde...oder es ist wirklich die gute Geschichte mit dem Störenfried Diemschütz und dem Nimmersatt Ripper...
Mensch, eigentlich bekommt man da wieder richtig Bock, ein wenig die Gedanken kreisen zu lassen!  

Die Frage, die ich mir oft stelle: Weshalb lässt sich der Ripper durch Pferdegetrappel stören? Man kann doch davon ausgehen, dass in Londons Strassen des Nachts oftmals Schritte, Pferde, Schreie oder ähnliche Geräusche zu hören waren...beim Mitre Square Mord ist es sogar außerordentlich wahrscheinlich, dass auch hier der Ripper beim Opfer blieb, obwohl er beinahe erwischt wurde. Natürlich, der Mord an Eddowes könnte die Präferenz eines wütenden und gerade gestörten Rippers haben, dadurch einen etwas risikobereiteren Täter beeinhalten. Aber im Endeffekt ist es seltsam anzunehmen, dass der Ripper sofort das Weite suchte. Wenn, dann dürfte er wohl eher in der Nähe geblieben sein in der Erwartung, der Pferdewagen würde vorbeigehen (zugegebenermaßen war der Tatort ja sehr "strassennah" und "plötzlich einsehbar" für vorbei laufende Menschen. Die anderen Tatorte hatten etwas andere Charakteristiken, obwohl der Ripper bei Hanbury ähnlich reagiert haben dürfte). Als dies nicht passierte und Diemschütz in den Hof einbog - ging es weiter.

Was nicht passt? Dass die Störung exakt nach dem Kehlschnitt erfolgte. Keine Zeichen einer weiteren Verletzung. Die Störung erfolgte tatsächlich punktgenau. Das ist genau der Punkt, der mich unheimlich wurmt.

Grüße, Isdrasil

[Raison-d-eatre]

ich würde mal annehmen , dass es garnicht sooo "punktgenau" war , vielleicht hat ers ja schon vorher gehört , also während er ihr die kehle aufschlitzte und dachte sich "oh jetzt muss ich mich aber beeilen" ....
ich denk mal eher die schritte müssen da schon sehr nah gewesen sein.

Vielleicht hatte er ja auch einfach gar keinen Bock mehr auf sein letztes Opfer und hat sich deswegen ein neues besorgt

[Isdrasil]

Hi

Ja, das denke ich mir auch immer - jedoch hat der Ripper nach meiner Meinung den Kehlschnitt sehr schnell ausgeführt und hat sich bei den weiteren Verstümmelungen auch nicht lange Zeit gelassen. Er ging schnell und auch zielgerichtet vor. Direkt nach dem Kehlschnitt und dem Sinken des Opfers zu Boden dürfte er damit angefangen haben, die restlichen Wunden zu zu führen. Und das finde ich eben seltsam - dass die Störung wirklich exakt während oder direkt nach dem Kehlschnitt erfolgt haben soll. Das ist ein Zeitfenster von vielleicht einer halben Minute oder kürzer - eine halbe Minute ist unheimlich lang, dürfte für die Handlung des Schnitts und dem Fallen des Opfers zu Boden vollkommen genügen.
Wäre die Störung davor erfolgt, glaube ich nicht, dass der Ripper den Schnitt noch angesetzt hätte. Er wäre wahrscheinlich beim Opfer geblieben und hätte sich ein wenig weg gedreht, gewartet und dann den Mord ausgeführt. Oder er wäre gleich an eine andere Stelle gegangen ("Mensch, hier ist wirklich viel los...lass uns an einen ruhigeren Ort gehen...").
Nein, irgendwie finde ich das eben komisch. Sieht mir alles mehr so aus, als wäre der Mord an Stride vollendet und ein Beziehungsmord gewesen.

Irgendwie schließe ich Stride aus - obwohl die Argumentation wirklich schwachbrüstig daherkommt, ich weiß...

Grüße, Isdrasil

[Raison-d-eatre]

also schließt du tatsächlich stride von den ripper opfern überhaupt aus? aber es wäre doch tatsächlich sehr ungewöhnlich, wenn es zwei unabhängige täter gewesen wären.....

[Chris Jd]

"aber es wäre doch tatsächlich sehr ungewöhnlich, wenn es zwei unabhängige täter gewesen wären."

wieso, ein Serientäter und währenddessen irgenwann mal dazwischen eine Beziehungstat schließen sich doch gegenseitig nicht aus?

C

[Isdrasil]

Hi Raison

also schließt du tatsächlich stride von den ripper opfern überhaupt aus? aber es wäre doch tatsächlich sehr ungewöhnlich, wenn es zwei unabhängige täter gewesen wären.....

Ja. Ich finde tatsächlich die Wahrscheinlichkeit zweier unabhängig voneinander agierender Täter gar nicht so gering. Kurzer Zeitabstand hin oder her. Ist mehr so ein Bauchgefühl - aber ein Opfer wie Tabram gehört für mich eher dazu wie Stride. Ziemlich unkonventionell, ich weiß.  

wieso, ein Serientäter und währenddessen irgenwann mal dazwischen eine Beziehungstat schließen sich doch gegenseitig nicht aus?

So sieht es aus. Reell betrachtet bleiben als Übereinstimmung durch nur der Kehlschnitt sowie der kurze Zeitabstand. Diese Störung durch Diemschütz ist reine Spekulation, die natürlich durch den kurz darauf statt findenden Mord an Eddowes noch verstärkt wird. Aber im Prinzip kann der Mord an Stride auch als abgeschlossene Tat betrachtet werden. Und einen Kehlschnitt kann man nicht gerade als das Trademark des Rippers bezeichnen.

Grüße, Isdrasil

[Lestrat]

Hallo Leute,
also wie ihr seht bin ich neu hier und möchte auch mal meinen Senf dazu geben. Ich bin mir auch nicht ganz sicher ob man beide dieser Morde Jack zuschreiben kann. Zum einen gibt es ja die Aussaage von Schwartz in der er zwei Männer erwähnt (einer der einen "angetrunkenen" Eindruck machte und sich mit Liz Stride befasste und einer der aus einem Pub kommend entweder zu dem Angetrunkenen und Liz Stride ging oder aber Schwartz verfolgte. Das ist wohl der einzige Mord bei dem zwei Männer auffällig geworden sind. Ebenso wurden am Hals der Leiche keine Würgemahle gefunden die bei den anderen Opfern immer vorhanden waren (bei Mary Jane Kelly konnte man anhand der schweren Verstümmelungen nicht mehr feststellen ob sie gewürgt wurde oder nicht).

 Es könnte natürlich auch sein das doch Jack der Täter war und er ganz kurz bevor Diemschütz mit seinem Karren in den Dutfield´s Yard einbog Stride ermordet hatte. Möglicherweise dachte er das Pferdegespann würde einfach vorbei fahren und er könnte sein Werk vollenden. Als aber Diemschütz in den Hof einbog versteckte sich der Ripper in einer dunklen Ecke und wartete bis die Luft rein war und verschwand (Diemschütz sagte ja das er das Gefühl hatte das er nicht allein in dem Hof war und das sein Pony gescheut habe).

Ich lese zur Zeit ein Buch von Terry Lynch "Jach the Ripper The Witchapel Murderer" und dort behauptet der Autor aus den Autopsieberichten erkennen zu können das beim Mord an Stride  ein anderes Messer benutzt wurde als bei den anderen Morden, was ja die These unterstützen würde das der Stride Mord von einem (oder zwei) anderen Täter begangen wurde. Natürlich kann sich Mister Lynch auch bei der Auslegung der Autopsieberichte täuschen oder aus Sensationsgier eine solche Behauptung aufstellen. Aber wenn man sich alles zusammen ansieht gibt es beim Stride Mord doch einige ungereimtheiten.


Grüße

Lestrat

[Lestrat]

Hallo nochmal,
das Buch heist natürlich "Jack the Ripper The WHITECHAPEL Murderer obwohl mein kleiner Lapsus auch nicht so schlecht klingt.

Außerdem wünsche ich allen einen guten Rutsch und einen klaren Kopf (vor allem Morgen Ohweh Oweh).

Grüße

Lestrat 

[Raison-d-eatre]

das würde die these natürlich unterstützen, aber ist das mit dem Messer denn klar oder lediglich eine Behauptung die NUR Lynch aufstellt?

ich muss ganz ehrlich sagen, ich habe mich nicht so intensiv mit den Opfern oder den "Tathergängen" beschäftigt, aber waren überhaupt Würgemale vorhanden? Bis jetzt hab ich davon noch nichts gelesen.