Autor Thema: Swanson  (Gelesen 110520 mal)

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Offline Shadow Ghost

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Re: Swanson
« Antwort #135 am: 03.06.2012 18:41 Uhr »
Am 13 Dezember 1887 wurde in Spitalfields ein Knabe namens Timothy geboren:

Registration District of Whitechapel, birth in the sub district of Spitalfields.
Thirteenth December 1887 at 35 Dorset street
Timothy, boy, father Timothy Donovan, Bricklayers labourer, mother Margaret Donovan formerly Dempsey.
Informant Margaret Donovan of 35 Dorset Street Spitalfields.
Registered 18th January 1888.


Es handelt sich beim Vater wahrscheinlich um den Lodging House Keeper von Crossingham's LH, Zeuge beim Chapman-Inquest. Diese Familie erscheint auch im Zensus von 1891:

71 Romford Street, Mile End Old Town
Timothy Donovan, head, 26, general labourer, b Essex,
Margaret Donovan, wife, 26 b London, Whitechapel
Timothy Donovan, son, 3 b Spitalfields
John Donovan, son, 7m b Stepney


Damit kann dieser Timothy Donovan nicht mit dem Mörder von 1903 identisch sein, der nach dem 1891 Zensus mit seiner Frau Mary in der Sutton Street lebte. Und natürlich ist keiner von beiden identisch mit dem von Don Rumbelow identifizierten Timothy Donovan, der 1888 starb.

Der Timothy Donovan von Crossingham's starb im Dezember 1899 im Alter von 33.

Offline Lestrade

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Re: Swanson
« Antwort #136 am: 03.06.2012 20:39 Uhr »
@Stordfield: Vor- und Zuname, Alter, Adresse, Familienstand und Beruf wurden dort stets so angegeben. Turner steht im Zusammenhang mit dem Beruf, in diesem Falle Wood Turner, also Holz- Dreher, ich denke also Drechsler (Holzdrechsler/in). Da Anstelle der Adresse, der Name des PC stand, kann man davon ausgehen, dass er diese wohl wohnungslose Frau aufgegriffen hatte, Sie keine Angaben machen konnte (aus welchen Gründen auch immer) oder eben zeitweise ohne Heim war und was weiß ich noch alles...

@Shadow:

Ich glaube, zu Margaret Donovan habe ich auch noch etwas, ich geh´mal auf die Suche...
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Offline Lestrade

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Re: Swanson
« Antwort #137 am: 06.06.2012 12:48 Uhr »
So Shadow, hier die Einträge aus der gleichen Einrichtung (falls dir nicht bereits bekannt):

14.08.1888:
"Margaret","Donovan",82,"1 Plough Street","Widow of William","Shoemaker","Infirmity","26/09/1888","To Workhouse"
21.11.1888
,"Margaret","Donovan",23,"1 Garden Court","Single","Prostitute","Syphilis","04/12/1888",
18.12.1888:
,"Margaret","Donovan",62,"1 Plough Street","Widow of William","Shoemaker","Debility",,

Die erste und zweite Margaret dürfte wohl nun ein- und dieselbe Person sein. Vielleicht besteht aber dennoch eine Beziehung zur Familie von Timothy Donovan. Die zweite käme altersmäßig mit der 1891 Margaret von Tomothy Donovan ganz gut hin.

Wenn nicht, dann eben ab in die Statistik, man weiß ja nie.

Grüße, Lestrade.

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Offline Shadow Ghost

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Re: Swanson
« Antwort #138 am: 06.06.2012 15:05 Uhr »
Hallo Lestrade,

die zweite Margaret wäre vom Alter her sicherlich interessant, mich stört nur, dass sie als "Single" und als "Prostitute" gemeldet ist. Wir wissen ja zumindest, dass sie verheiratet war. Aber das führt jetzt hier vielleicht auch zu sehr off-topic.
Es galt ja zu klären, ob die "201"-Notiz auf der Liste von Swanson etwas mit Constable 201H zu tun haben könnte, der an der Verhaftung des 1903-Mörders Timothy Donovan beteiligt war. Hier wurde nun geklärt, dass dieser Donovan nichts mit dem Timothy Donovan von Crossingham's Lodging House zu tun hat. Ob sich die "201"-Notiz auf einen Polizisten bezieht, ist noch immer ungeklärt.

Hat jemand den Namen dieses Constables?

Offline Shadow Ghost

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Re: Swanson
« Antwort #139 am: 06.06.2012 15:41 Uhr »
Bezüglich der Nummer "201H" habe ich bislang nur dies finden können:

Lloyd's Weekly Newspaper
Sunday, 1 April 1877

ATTEMPTED MURDER IN SPITALFIELDS.- Thomas Jones, 52, an excavator, was charged with having feloniously attempted to murder Ellen Haynes, by cutting and wounding her with a chopper, in Crown-court, Spitalfields. - The prosecutrix appeared in court with her head bandaged and strapped at one side, but otherwise did not appear suffering. She said that she had been living with the prisoner for some time, and passed as his wife. That (Thursday) morning, he left their bedroom at five o'clock, to go and seek for work. He said, "God bless you" as he left, and she replied in the same way to him. After he was gone, she dozed off to sleep again. She was awakened by receiving a blow on the head, and found the prisoner standing over her with a wood chopper in his hand. He hit her another blow on the head, and she was cut and bleeding freely. She cried, "Tom, Tom, do you mean to murder me?" and he said, "Yes, I do!" But he then ran out of the room, leaving the chopper behind him. She managed to partially dress herself, and then a constable came to her assistance, and took her to a surgeon's. - Police-constable Weeks, 201 H, said that shortly after seven o'clock in the morning the prisoner entered the Commercial-street station-house and said, "I think I have murdered a woman at Crown-court, and I've come to give myself up." The prisoner was detained at the station, and witness was sent to the house, where he found the prosecutrix bleeding and injured. - Mr George Bagster Phillips, M.D., of 2, Spital-square, surgeon to the H division of police, said that he attended the woman, and found her suffering from two wounds on the left side of the head - one across the ear cutting through the cartilage, and another behind the ear exposing the bone. The
chopper (produced) would have caused those wounds. - The prisoner, who said he did not know what he was about at the time, was committed for trial.


Ob Weeks aber auch 1888 noch im Dienst war, oder ob jemand anderes diese Nummer bis dahin übernommen hat, ist erst einmal offen.

Offline Lestrade

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Re: Swanson
« Antwort #140 am: 06.06.2012 19:06 Uhr »
Hi Shadow,

Super würde ich sagen.  ;)

Dann haben wir für die 201 bisher folgende Vorschläge:

Eine Art Aktenzeichen für Mord und Totschlag
Eine Nummer für bestimmte Verletzungsmuster oder Krankheiten/Zustände
Für einen PC (PC 201H Division Whitechapel, möglicherweise mit Namen Weeks)
Eine Code- Nummer für beeinflußte/"geheime" bzw. inoffizielle Zeugen/Beamte oder Verdächtige

Habe ich etwas vergessen? Bestimmt...

Ja, Timothy Donovan scheint, in Verbindung mit Annie Chapman, ganz sicher raus zu sein. Der PC 201H bleibt dennoch aktuell.

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Offline Lestrade

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Re: Swanson
« Antwort #141 am: 06.06.2012 19:52 Uhr »
Anbei noch ein interessanter Link zum Thema und des Personals der H-Abteilung:

http://www.casebook.org/dissertations/h-division-personnel.html

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Stordfield

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Re: Swanson
« Antwort #142 am: 06.06.2012 20:50 Uhr »
Hallo!

Die Liste hatte ich auch gerade gefunden. Nix PC201 Weeks. Schade eigentlich. Also diese Spur ist dann wohl kalt... :cray:

Gruß Stordfield


Offline Shadow Ghost

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Re: Swanson
« Antwort #143 am: 06.06.2012 21:42 Uhr »
Wie ist das eigentlich mit diesen Kragennummern, wurden die nur einmal ausgegeben an eine bestimmte Person, oder immer wieder, d.h. wenn ein Polizist mit der Nummer xxx aus dem Dienst ausgeschieden ist, bekam ein anderer (neu eingestellter) Polizist die Nummer xxx.

Wäre interessant zu erfahren.

Im zweiten Fall wundere ich mich, dass auf der casebook-Liste keine Nummer 201 vergeben ist.
Im ersten Fall, kann es ja immer noch sein, dass ein aus dem Dienst geschiedener Constable Weeks, 201 H, eine wichtige Aussage gemacht hat - vielleicht vertraulich zu Swanson persönlich -, und dass er von Swanson noch immer unter seiner collar number referenziert wurde, sei es, um dessen Identität zu verschleiern, sei es um die Zuverlässlichkeit eines Zeugen als ehemaliger Polizist zu betonen.

Ich weiß, dass ist nur ein Strohhalm, aber je eher wir ihn knicken, desto besser.

Die Variante, dass "201" irgendein Polizeicode für Mord oder Überfall oder was auch immer ist, hatte ich auch schon im Kopf, aber hätten wir diesen Code dann nicht schon einmal irgendwo anders gesehen? Jeder von uns hat doch schon Stunden, Tage, Monate im Sourcebook geschmökert, aber keinem ist dieser Code jemals untergekommen (also mir zumindest nicht)

Offline Lestrade

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Re: Swanson
« Antwort #144 am: 06.06.2012 22:54 Uhr »
Das mit den Kragennummern kann ich erfragen lassen, dauert allerdings eine Weile. Vielleicht liefert auch vorher noch jemand eine Antwort darauf.

Auf der ersten Seite dieses Themas, gibt uns panopticon ja bereits den Hinweis auf 201 für Mord und Totschlag. Er weißt auch auf einen möglichen §201 hin, der Vergewaltigung bedeuten könnte.

§ 201 kann woanders auch Bestechung von Amtsträgern und Zeugen heißen. Ich sprach dies ja an.

Warum 201 hinter Nichols und Chapman? Habt ihr noch weitere Ideen?
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Offline Lestrade

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Re: Swanson
« Antwort #145 am: 16.06.2012 11:10 Uhr »
Ich habe bei meinen Recherchen noch etwas sehr interessantes gefunden, was ebenfalls als Erklärung für die 201 herhalten könnte.

Es gab eine wissenschaftliche Abhandlung über 'Personal identification and description' aus dem Juni 1888. Auf den Seiten 201/202 behandelt man Fingerabdrücke. Beginnend natürlich auf Seite 201. Es geht dabei u.a. um das Abfotografieren von Fingerabdrücken. In 1888 war dies meines Wissens noch nicht als Beweis zugelassen. Aber warum sollte nicht jemand an den Tatorten Buck´s Row und Hanbury Street Fingerabdrücke hinterlassen haben, die fotografiert wurden und dann auch noch übereinstimmten? Die Polizei hätte darum garnicht viel Aufhebens machen müssen bzw. dürfen. Den Verdächtigen hätte man diese Fotografien, einschließlich eines neuen aufgenommen Fingerabdruckes von ihm, vorlegen können und ihm wäre bewußt geworden, dass er überführt worden ist.

ich bin jetzt nicht ganz so firm, auch wenn ich meine, wir hätten dies mal hier im Forum besprochen, aber ich glaube, Fingerabdrücke wurden es kurze Zeit später tatsächlich brauchbar.

Für Männer wie Swanson und Anderson wäre das natürlich Gold wert gewesen, denn sie hätten tatsächlich, ohne großartig andere Beweise, den Täter überführt. Aber eher mit inoffiziellen, internen Mitteln als mit anerkannt Öffentlichen. Somit könnte man eben auch Anderson und Swanson besser verstehen in ihrem Verhalten und Äußerungen.

Gruß, Lestrade.
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Stordfield

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Re: Swanson
« Antwort #146 am: 16.06.2012 15:25 Uhr »
Schön, dass Du noch eine weitere mögliche Erklärung für die 201 lieferst, Lestrade. Gefällt mir. Wenigstens einer macht hier noch mit.  :good:
Allerdings bin ich von dieser Version überhaupt nicht überzeugt, wenn sie natürlich auch überaus interessant klingt. Im Chapman- Fall könnte ich mir eventuell noch vorstellen, dass sich dort an der Tür oder am Zaun Fingerabdrücke finden ließen, aber in der Buck`s Row? Ich wüßte einfach nicht wo. Was hätte denn der Ripper dort anfassen sollen?  :unknown:

Gruß Stordfield

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Re: Swanson
« Antwort #147 am: 16.06.2012 16:49 Uhr »
Ja Stordfield, dass waren auch meine ersten Gedanken: Was hätte er in der Buck´s Row anfassen sollen?

Andererseits ist es schon ein spannendes Thema. Welcher Verbrecher hätte sich damals schon Gedanken um seine Fingerabdrücke gemacht? Außerdem fing dieses Thema damals gerade erst an, interessant zu werden. Für Verbrecher war dies doch als Beweismittel eh noch nicht verwendbar. Und wo hätte man, aus rein wissenschaftlicher Sicht, bessere "Arbeitsbedingungen", sprich Möglichkeiten der Praxis vorfinden können, als im EastEnd?

Stellen wir uns vor, da gab es auch am Tatort Miller´s Court und auch vom Mitre Square Fingerabdrücke! Berner Street lassen wir mal aussen vor, da kann selbst ich mir nichts vorstellen, jedenfalls nicht gerade (oder vielleicht doch, falls er sich über die Gebäude rücklinks davonmachte?). Von diesen Tatorten waren aber die Fingerabdrücke nicht zu gebrauchen, sondern nur von der Hanbury Street und der Buck´s Row. Hanbury Street ist klar, der Zaun, zwei Türen. Buck´s Row, nun, da war auch, wie im Mitre Square, ein Tor, welches verschlossen gewesen war. Allerdings hätte der Täter, dieses verschlossene Tor, erst nach der Berührung mit Blut anfassen dürfen. Inwieweit es solche Spuren an Kleidern gab, weiß ich nicht. Ich meine mich zu erinnern, dass an Eddowes Schürzenteil aus der Goulston Street, fremdes Blut gewesen sein. Inwieweit in Form eines Fingerabdruckes, sei dahingestellt. Aber ich denke Du weißt, auf was ich hinausziele...

Rein theoretisch wäre es zumindest möglich, dass die Polizei schon am Tatort Buck´s Row, auf das noch unausgereifte Wissen über Fingerabdrücke zurückgegriffen hat, nachdem Martha Tabram bereits kurze Zeit vorher, bestialisch ermordet wurde und sich eine ähnliche Greueltat gerade wiederholte. Vielleicht erinnerte man sich auch noch an den Angriff auf Emma Smith vom April 1888. Eine gute Möglichkeit also, sich einmal einen tatsächlich praktischen Fall zu widmen. Übrigens meine ich jetzt nicht ganz unbedingt Fingerabdrücke. Es könnte sich ja auch um Fussabdrücke gehandelt haben oder ähnliches. Vielleicht aber gar um Besitztümer der Opfer, die an einem bestimmten Ort oder bei einer bestimmten Person gefunden wurden. In diesem Falle, Besitz von Mary Ann Nichols und Annie Chapman.

Lestrade.  
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Re: Swanson
« Antwort #148 am: 17.06.2012 17:07 Uhr »
Übrigens:

Es gibt die Akten über die Policemen. Leider kann ich sie nicht einsehen.

Aber ich weiß mir ja zu helfen. Im Central Criminal Court, gab ich "Policeman H 201" ein. Als einzigen Suchbegriff. Dort findet man Einträge über Policeman, innerhalb von einigen Jahrzehnten. Da gab es aber natürlich nicht nur Policeman H 201, sondern auch C, K, E 201 usw. Für beide Polizeieinheiten, also MET und City Police. Constabler H 201 taucht dort z.B., in 1882 auf. In seinem Falle ohne Namen. Bei den anderen Policeman/Constablers findet man meistens Namen dazu. Interessant ist übrigens ein PC/ Policeman Isaac Jacobs, C 201. Er taucht zu dieser Zeit über Jahre auf. Hört sich ja sehr jüdisch an. Mich würde interessieren, inwieweit es jüdische Polizeiangehörige gab. Es gab in der H-Divison, nach den Whitechapel- Morden, tatsächlich auch einen PC Abrahams (acting as German interpreter—Oct 6th 1894). Auch dieser Name klingt eher jüdisch. Kann so sein, muss aber nicht. Oft wird das Problem, "PC vom Mitre Square" und der "jüdische Identifikationszeuge" diskutiert. Gab es den PC oder nicht? Ich bin überzeugt, dass dieser Mitre Square Constabler, PC Watkins gewesen war.Falls es sich bei dem jüdischen Zeugen um einen Ex- Policeman gehandelt hat, wäre ja dies auch ein Alternative für ein erklärendes Szenario. Immerhin findet wir mit George Morris, am Tatort Mitre Square, ebenfalls einen Ex- Polizisten. Solch eine Konstellation hätte auch zu Verwirrungen führen können. Wenn man zwei Zeugen hatte, einen Streifenpolizisten und einen jüdischen Mann, der ein Ex-Polizist ist, dann kann daraus für außenstehende schnell e i n Polizist werden und sich so manifestieren. So, dass man am Ende sagt, es gab nur einen Zeugen, den PC vom Mitre Square.Weil man dann schnell gedacht haben könnte, es wird über eine Person, einen Polizisten gesprochen.

Vielleicht werde ich in diesen Einträgen des Court auch fündig, darin, ob Nummern einmal oder mehrmals vergeben wurden.

Jetzt, wo ich diese Zeilen schreibe, finde ich plötzlich den Namen des PC H 201. Im Februar 1896, Robert Bridle.

Zur Korrektur: Natürlich gehörte auch Spitalfields, genau wie andere, zur H-Division. Die war jetzt nicht ganz geographisch Whitechapel zugeordnet, sondern bezog Randbezirke administrativ mit ein. Mich hatte bereits die Personalanzahl der H-Division bzw. auch Whitechapel Divison genannt, irritiert. Es ist immer so eine Sache mit den Whitechapel- Morden. Whitechapel einmal als eigenen "Bezirk", dann wieder mal nur als einen "Stadtteil" im East End zu sehen. Einmal z.B. mit Spitalfields, dann wieder mal ohne. Eine Polizeistation der H-Division, war z.B. auf der 160 Commercial Street, Spitalfields. In Spitalfields fanden die Verbechen an Chapman und Kelly statt. Stride in St Georges-in-the- East, Eddowes in Aldgate, City of London. Tabram, Nichols, Chapman, Mackenzie und Coles aber tatsächlich im geographischen Whitechapel. Es wäre als möglich, dass PC 201 der H-Division, in Whitechapel, als auch in Spitalfields, irgendetwas miteinander verband und Swanson mit 201, tatsächlich einen Polizisten markierte, wie von Stordfield theoretisiert. Wie das auch immer ausgesehen haben mag.
« Letzte Änderung: 17.06.2012 18:22 Uhr von Lestrade »
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Re: Swanson
« Antwort #149 am: 18.06.2012 01:12 Uhr »
Nachdem wir fast damit rechnen müssen, dass die H 201 immer wieder vergeben wurde z.B. an PC Weeks und PC Bridle, finden wir das möglicherweise noch an einem anderen, sehr interessante Beispiel, wie ich meinen würde. Gefunden eben in jenen Court:

1843 WILLIAM EADE (police constable D 67.)
1843 WILLIAM EADE . I am a policeman. I was in Great James-street
1849 WILLIAM ARTHUR EADE (City policeman, 125)
1857 WILLIAM ARTHUR EADE . (City Policeman, 78)
1860 WILLIAM ARTHUR EADE (City policeman, 146)
1864 WILLIAM ARTHUR EADE (City policeman, 146)

Ich habe keine Ahnung, wie alt der Zeuge Thomas Ede damals gewesen war aber ich finde es bemerkenswert, dass er plötzlich als William Eade auftauchte. Warum? Wäre ein Auftreten als Ex- Policeman William Eade glaubwürdiger, als der eines Zivilsten Thomas Ede gewesen?

Falls es immer der gleiche William Eade war, dann hatte er gar verschiedene Nummern bei der City Police. War er gar einmal bei der MET? D 67? Oder gehörte diese Nummer auch der City Police? Trug er dann vielleicht sogar einmal die H 201 in der Whitechapel Division?

Es hört sich nun sehr abendteuerlich an aber ich finde es jetzt gerade spannend, dass ich Thomas Ede (William Eade) in´s Gespräch bringe, weil er relevant gewesen war in zwei Fällen, nämlich die von Nichols und Chapman und er somit eine Erklärung für Swanson´s 201 sein könnte und auf der an der anderen Hand bringt uns Stordfield die Idee eines Constablers 201.

Just finden wir dann Einträge, in dem mein Vorschlag, mein Mann Ede (Eade), gleichzeitig mit Stordfields Überlegung, nämlich ein PC, ein- und derselbe Mann gewesen sein könnte. Ich betone k ö n n t e. Vielleicht sogar ein Mann, der bei der MET u n d bei der City Police anstellig gewesen war.

Wenn ich mir jetzt vorstelle, dass Swanson und Co. einen Zeugen ermittelt hätten, der zunächst als Thomas Ede vorstellig wurde, sich im Laufe kurzer Zeit aber als Ex- Constabler 201 William Eade entpuppte (wo immer er auch die 201 ausführte) und von da an auch als William Eade, Ex 201 benannt wurde, dann wäre die 201 hinter Nichols und Chapman eine, aus dieser Sicht, ernsthaft zu betrachtene Angelegenheit.

Lestrade.
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