Die Theorie der ortsgebundenen Signatur

[Floh82]

Hi Floh

was ist daran so falsch, zu behaupten, die Signatur sei mit Sicherheit nicht beliebig austauschbar und veränderbar? Die Betonung lag auf beliebig, vielleicht hätte meiner einer das noch kenntlich machen sollen....
Wollen wir aus einem Giftmörder einen Schlitzer machen wollen und aus diesem dann wieder einen Torso-Mörder?
Du sagst doch dasselbe wie ich - oder täusch ich mich da jetzt? Es gibt einen Rahmen, aber die Signatur kann sich durch innere und äußere Einflüsse verändern. Das trifft sich doch mit meinen Aussagen, wozu also der Einspruch? 

Für mich klang das beliebig nicht betont

Aber gut, ich lese nicht die ganze Zeit mit, soviel Zeit hab ich nicht

[Isdrasil]

Hi

Schon gut - ich weiss selbst nicht mehr, was los ist und wer nun genau welche Meinung vertritt

Und Alex JJ scheint zu glauben, ich hätte ernsthaft die Torsomorde und Giftmorde mit in die mögliche Auswahl genommen...

Ist manchmal nicht gut, so viel und so enthusiastisch zu schreiben...

Grüße, Isdrasil

[Alexander-JJ]

Das passt schon. Eine Diskussion in Gang zu bekommen ist gar nicht so einfach.

 

[Isdrasil]

Hi

@Alex
Ja, auch wieder wahr...

Man kann ja alles noch einmal in einer ganz einfach formulierten Frage zusammenfassen:
Kann eurer Meinung nach der Tatort die Signatur eines Täters beeinflussen oder ist der Tatort sogar bereits in seiner Fantasie (falls vorhanden) integriert?

Aber im Prinzip begründet ja die Mehrheit der Kelly-Befürworter eh die Verletzungen zum Teil durch den Tatort…und im Prinzip gibt es eben solche und solche Täter…machen wir es mal anders:
Glaubt ihr, der Tatort hat für den Ripper in irgendeiner Weise eine Rolle gespielt? Wenn ja, welche?

Grüße, Isdrasil

[Floh82]

Nein ich glaube nicht dass der Ort eine Rolle spielte.

Dem Täter ging es um das Töten, um das Verstümmeln....der Ort war nebensächlich. Die meisten Taten fanden auf der Straße statt, weil die Opfer auf selber getroffen wurden und Orte um sie zu töten in der Nähe waren und ebenfalls unter freiem Himmel. Nur bei einem Opfer (MJK, ich schließe Tabram mal aus) hatte der Ripper die einmalige Gelegenheit in einem Raum zu töten. Es war eine Ausnahme, eine zufällige Gelegenheit....sie war weder geplant, noch eine bewußte Änderung der Vorgehensweise.

[Isdrasil]

Hi

Ich muss gerade nochmal was dazu schreiben, weil in mir wieder ein Funke zündet (vielen Dank Stordfield  )

Also - ich habe in dieser endlosen Diskussion die Meinung vertreten, dass der Tatort Einfluss auf die Signatur eines Täters haben könnte. Ich möchte nun erstmal nicht mehr darüber reden, welche Schlüsse ich persönlich aus der Innenraumsituation für die Taten des Rippers ziehe, aber eines verstehe ich nicht:

Derjenige, der Kelly zu den Ripperopfern zählt und die Verletzungen mit der Innenraumsituation und der zusätzlichen Zeit begründet, ist der Meinung, der Tatort habe einen Einfluss auf die Signatur des Täters. Weshalb tötete der Ripper Kelly - gesetz dem Fall, sie sei sein Opfer gewesen - nicht auf eine den anderen Taten entsprechenden Weise? Weshalb wich der derart von seinen Gewohnheiten ab, von seiner "Professionalität" und seinem "Plan". Die Antwort kann doch nur dreierlei sein:
1. Kelly war nicht sein Opfer
2. Der Täter sah in ihr etwas anderes als in den anderen Opfern
3. Oder eben: der Tatort übte Einfluss auf seine Signatur

Gesetz dem Fall, nach Kelly wären weitere Opfere hinzugekommen und diese wären auch in einem Raum getötet worden - so würde Kelly doch eine Art Signaturwechsel-Opfer darstellen. Der Kern - das Ausweiden und die Zurschaustellung der Opfer - und wohl auch die Ausführung (auch wenn bei Kelly infolge der extremen Verstümmelungen nicht mehr derart ersichtlich) würden wohl gleich bleiben, doch das ganze Außenherum und die Schwere, die zusätzliche Performance um diesen Signaturkern herum, würden sich steigern und bis ins Extreme ziehen.

Ich finde den Gedanken alles andere als abwegig und ich komme nicht umhin, bei der Bewertung der Unterschiede zwischen Kelly und Nicholls, Chapman, Eddowes die Raumsituation und ihren Einfluss auf den Täter zu berücksichtigen.

Meine Meinung bezüglich des Stresses bleibt wohl meine persönliche Meinung (ich glaube, der Ripper war bei Kelly gestresster als auf offener Strasse), aber es ist doch beinahe offensichtlich, dass ein anderer Tatort zu einem anderen Ergebnis führen kann - schon alleine, wenn man andere Serientäter betrachtet.

Grüße, Isdrasil

[Isdrasil]

...ich muss noch anfügen, dass ich die Signatur zweigeteilt verstehe:

Ich glaube, es gibt eine unveränderliche Komponente, die an den Charakter des Täters gekoppelt ist und immer gleich bleiben wird.
Und dann gibt es einen veränderlichen Teil, der variieren, steigern, wachsen oder auch sich reduzieren kann...so wie jedes Individuum an seine charakterlichen Grenzen gebunden ist, kann es auch innerhalb dieser Grenzen dazu lernen und sich anpassen.
Eine Art "Signaturkern" oder von mir aus auch "Signaturbasis" mit einem variablen Aufbau - der verändert werden kann, aber nicht muss, der vom Täter gewollt verändert wird oder durch äußere Umstände verändert wird. Und dann wiederum gewollt von Täter weitergeführt wird oder eben nicht.

Als Kern würde ich beim Ripper auf jeden Fall das Öffnen der Bauchdecke, den Kehlschnitt, einige psychische Aspekte (eine gewisse Arroganz und Verachtung, einen spürbaren Frauenhass) sowie die Opferwahl ansehen. Ein Junge, der enthauptet wurde? Niemals ein Ripperopfer. Mary Kelly? Durchaus. Der Kern ist vorhanden. Und der Aufbau könnte durch die anders gelagerte Situation bedingt sein.

[Anirahtak]

Hallo Isdrasil,

ich erinnere mich, irgendwo hier von Dir diesbezüglich etwas gelesen zu haben als ich noch nicht angemeldet war. Also von der Variante, dass er Kelly deshalb so sehr viel stärker malträtierte als die anderen Opfer, weil er sich in dem Zimmer wie in einer Falle fühlte und nicht sicher sein konnte, ungesehen wieder verschwinden zu können (stimmt so sinngemäß, oder?).

Das fand ich sehr interessant, von selbst wäre mir diese Möglichkeit nicht eingefallen. Und ich halte es auch für denkbar. Ebenso allerdings, dass er sich diesmal mehr Zeit gelassen hat (und das "Ergebnis" entsprechend aussah), weil die Umstände es ihm erlaubten. Ich würde mich auf keine der beiden Möglichkeiten festlegen wollen.

Sollte er am geschlossenen Raum als Tatort Gefallen gefunden haben, wäre das fast schon eine Erklärung dafür, dass Kelly das letzte Opfer war - Prostituierte (oder überhaupt Personen) in Einzelzimmern dürften doch recht rar gewesen sein. Das ist aber nicht mein voller Ernst, ich kann mir nicht vorstellen, dass so jemand aufhört, weil er die gängigen Tatorte/-umstände als suboptimal empfindet.

Und ja, den "Signaturkern" sehe ich ebenfalls als gegeben.

[Lestrade]

Hallo Isdrasil!

Ich habe diesen Faden bisher nicht entdeckt. Ich finde deine Theorie sehr gut.

Dieses "zur Schau" stellen unter freien Himmel, war auch meiner Meinung nach, ein wichtiger Teil seiner kranken Fantasie. Dieser Schock- Moment für andere, verschaffte ihn Aufmerksamkeit und eine, für seine Begriffe", gewünschte Bestätigung. Tabram ist mein 5 + 1,5tes Ripper Opfer. Diese sich auftuende Möglichkeit eines Indoor- Mordes, könnte sein Verhalten schon verändert haben. Ob geplant oder nicht geplant, vielleicht auch nicht in jedem Falle, veränderte sicherlich seine "Möglichkeiten". Oder hätte es zumindest tun können. Ob er bei Kelly aus "Sicherheitsgründen" einen Tatort in einem Raum wählte, anstatt wie üblich draußen, wäre schlußfolgernd natürlich auch möglich, schließt aber deine Variante nicht aus. So etwas könnte man auch im Zusammenhang sehen. Wir wissen halt nicht genau, wie alles ablief. Solch einem Mann traue ich zu, sich an den Tatort zurückzubegeben um der "Entdeckung" der Leiche beizuwohnen. Zeit genug hätte er gehabt. Welche Aufmerksamkeit seine Verbrechen auf sich zogen, konnte er in allen grausamen Details aus der Zeitung und durch all die Menschen um ihn herum, hautnah miterleben. Warum also diesen "Thrill" nicht noch steigern. Das dies vielleicht von seinem "gewohnten" MO abwich, hätte ihn auf jeden Fall nervös werden lassen können. Interessante Gedankengänge.

Liebe Grüße,

Lestrade.

[KvN]

Nein, er hatte bei Kelly keinen Stress, er hatte nur die Möglichkeit die Tür hinter sich zuzusperren. Wenn die Theorie stimmt und Kelly wurde tatsächlich im Schlaf überrascht, dann würde das allerdings bedeuten dass JtR nicht nur die Handschrift, sondern auch den MO grundlegend geändert hat. Und ansonsten bin ich auch noch ratlos, Miller´s court überfordert mich...

Grüße

[Lestrade]

Mmh Kurt, ich weiß nicht. Warum soll der Ripper, aufgrund geänderter oder eigentlich gewünschter Tatumstände, nicht mehr Stress als sonst verspürt haben? Stress, in erhöhter Form, hätte ja schon bei Eddowes eine Rolle spielen können. Immerhin ging ja vieles gründlich, eine Stunde zuvor, bei Stride daneben. Das schließt alles andere nicht aus. Ich finde Isdrasil´s Gedankengänge absolut nachdenkenswert. Vielleicht wären diese Opfer, unter anderen Gegebenheiten, so vorgefunden worden wie Annie Chapman. Vielleicht haben ihn die Ereignisse in der Nacht des DoubleEvents und auch bei Kelly, rasender werden lassen und in gewisser Weise auch bei Tabram. Das hat irgendwas, diese Überlegung.

Liebe Grüße,

Lestrade.

[KvN]

Natürlich sind diese Überlegungen eine Erörterung wert, keine Frage. Ich seh´s halt anders...Aber - um meine wenig geistreichen Kommentare zu entschuldigen - ich bin in Bezug auf Kelly grad in einer Nachdenkphase...

[Lestrade]

Guten Morgen Kurt!

Was für eine Nachdenkphase? Wo hakt es?

[KvN]

An meiner Einschätzung des MO...Ich hab da momentan kein konsistentes Bild. Wenn man sich die Taten anderer Serienmörder ansieht, ergibt sich häufig dasselbe Bild: Die Durchführung des Mordes ist verschiedenen Faktoren unterworfen, emotionale Aspekte spielen da sicher eine große Rolle, auch örtliche, da geb ich Isdrasil vollkommen recht. Aber die Aktivitäten vor der eigentlichen Tat sind ziemlich konstant, ist auch logisch, dies ist die Phase die die meiste Planung verlangt.
Wenn aber die Theorie stimmt, dass MJK im Schlaf überrascht wurde, dann hat JtR seinen MO krass geändert. Und das bringt mich zum Grübeln...

Grüße

[Lestrade]

Diese Überlegungen sind absolut nachvollziehbar. Stride und Kelly bleiben diskussionswürdig, auch wenn ich sie persönlich JtR zuordne.
Wir wissen nicht was im Miller´s Court ablief Kurt. Wurde Kelly wirklich im Schlaf überrascht? Ist der Täter eingebrochen? panopticon schrieb neulich, sie ist möglicherweise mit dem Laken über´s Gesicht attackiert worden. Auf dem lag sie aber. Ihre geordneten Sachen sprechen dafür, das sie bereits in der Nachtruhe war oder zumindest sich gerade dazu begeben hatte. Sie kann genauso gut, dem Täter die Tür geöffnet haben. In dem Aufzug allerdings nur jemanden, dem sie nichts böses zutraute. Griff er plötzlich das Laken als sie am Bett stand und erstickte er dadurch ihre "Mord" Schreie? Die Sache mit der verschlossenen Tür ein weiterer Punkt, der eine harte Nuss ist. Geöffnet haben kann sie die Tür, verschlossen haben nicht mehr.
Hat Barnett die Wahrheit gesagt? Gab es den verlorenen Schlüssel überhaupt? Wann hat er sie das letzte Mal gesehen. Er hatte sie noch nicht vollends aufgegeben, könnte selber den Schlüssel gehabt haben. Das macht ihn aber nicht gleich zum Mörder. McCarthy dürfte auch einen gehabt haben, hatte aber wohl auch ein aalglattes Alibi. Und die Polizei glaubte an Barnett´s  nächtliche Aufenthalte.
Hutchinson´s Mann muss auch nicht der Täter gewesen sein. Aber ich glaube seiner Beschreibung (wenn auch nicht gewissen Ausschmückungen). Dennoch denke ich, das dieser Mann Kelly´s Mörder war.
Der Täter musste lernen Kurt, wenn es denn der gleiche wie vorher war. Das DoubleEvent, mit seinen ganzen Vorkommnissen, dürfte Einfluss auf sein Verhalten gehabt haben. Gerade die Uhrzeit zwischen 3-4 Uhr morgens, versprach mehr Ruhe und Sicherheit. Ich denke, wie eigentlich immer, kehrte der Täter zu seinem ausgewählten Opfer zurück. Und Kelly öfnete ihm erneut die Tür. Wer weiß, wieviel Arrangements er in solchen Nächten hatte und an was es lag, was ihn sich dann für ein Opfer entscheiden ließ. Waren es nicht die gewünschten oder die erträumten, fantasierten Umstände, dann kommen wir auf Isdrasil´s Ansichten zurück.
Wie verschloss er dann die Tür? Durch´s Fenster? War das wirklich so möglich? Oder hatte Kelly doch einen Schlüssel? Wir können es nicht zweifelsfrei beantworten.

Grüße.