Torso - Morde = Ripper - Morde ?

[Isdrasil]

Hi

Jetzt muss ich doch auch mal meinen Senf dazugeben. 

Zu dem Argument:

"Alle Opfer waren Gelegenheitsprostituierte".
Dazu muss man sich zunächst die beiden Mordserien in Hinsicht auf die Opferwahl anschauen. Bei der Torso-Mordserie ist nur die Identität eines Opfers geklärt. Dieses Opfer (Elisabeth Jackson) war eine Gelegenheitsprostituierte. Doch was ist mit den anderen Opfern: Kann man davon ausgehen, dass die anderen Opfer auch Gelegenheitsprostituierte waren? In meinen Augen nicht. Es können genauso gut Adelige gewesen sein – wer weiß das schon? Der Torsomörder wird seine Opfer nicht auf der Straße gemeuchelt haben, das kann ich mir schlecht vorstellen. Deswegen ist die Opferwahl in diesem Fall sehr schlecht zu beurteilen. Natürlich besteht eine Chance, dass auch die anderen Opfer diesem Kreis angehörten – aber würde diese Tatsache nicht einfach der hohen Wahrscheinlichkeit entspringen, im East End eine Gelegenheitsprostituierte als Opfer zu erwischen?
Dies greift direkt in die Opferwahl der Ripper-Mordserie über: Kann man wirklich davon ausgehen, dass der Ripper gezielt Prostituierte meuchelte? In meinen Augen nicht. Diese Opfer dürften einem ganz einfachen logischem Zweck gedient haben. Sie waren nun mal leicht in eine Ecke zu locken, man traf sie nachts auf der Straße an, sie waren einfach leichte Beute. Sicher steckt hinter den Morden das große Motiv „Frauenhass“. Doch ob die Wahl speziell auf Prostituierte fiel der Tatsache wegen, das bezweifle ich.
Was bleibt? Eine Mordserie, von der wir die Identität dreier Opfer nicht kennen, und eine Mordserie, deren Opfer wohl eher zweckmäßig ausgesucht wurden. Das reicht mir nicht ganz aus für einen Vergleich, auch aus dem Grund der unterschiedlichen Voraussetzungen.

Zu dem Argument:

"Überschneidung der Zeitspanne."
Die Torsomorde fanden Mai 1887 bis September 1889 statt. Die Ripperserie in einem relativ kurzen Zeitrahmen von Anfang August bis Anfang November 1888 (ich habe der Fairness halber sogar mal Tabram dazu gerechnet). Ich denke, diese beiden Zeitspannen können absolut nicht verglichen werden, denn in der Zeitspanne der Torsoserie (immerhin über 2 Jahre) ist es eigentlich kein Wunder, dass im East End zu dieser Zeit noch mehr Morde geschahen. Ja, diese Überschneidung ist in meinen Augen sogar ein triftiges Argument gegen einen gemeinsamen Täter. Denn wie erklärt sich dann das plötzliche Ende der Ripperserie nach dem Mord an Mary Jane Kelly?

Und zu guter letzt, wie PF schon erwähnte:

Man könnte zwischen den Verletzungen deutlichere Parallelen erkennen. Auch wenn ein Mörder zwei MO`s anwenden sollte, so wäre bei beiden eine gewisse Handschrift vorhanden, die auf denselben Täter hinweisen würde (in diesem Fall vielleicht bei der Ripperserie Einschnitte an den Achseln, an den Lenden, oder bei der Torsoserie Einstiche in die Bauchhöhle, etc…). Aber natürlich kann alles gaaanz gaaanz anders gewesen sein 

Grüße, Isdrasil

[Isdrasil]

Achja, nochmal speziell an JD:

Ich weiss, Du konntest Dich selbst nicht so ganz mit deiner Theorie überzeugen (so geht mir das ja auch oft genug). 
Ich kann es nicht lassen und gebe Dir noch einen kleinen Grund dazu:

Klosowski hätte ja in deinem Szenario ganze drei MO`s gehabt: Der heimtückische Giftmörder, der im verborgenen operierende Torsomörder und der risikobereite Ripper. Das ist wirklich zuviel des Guten!

Grüße, Isdrasil

[Pathfinder]

Klosowski hätte ja in deinem Szenario ganze drei MO`s gehabt: Der heimtückische Giftmörder, der im verborgenen operierende Torsomörder und der risikobereite Ripper. Das ist wirklich zuviel des Guten!

das wäre ja dann ein ganz schönes früchtchen gewesen unser friseur 

spass beiseite, wirklich ein gutes argument.

[JohnEvans]

Zunächst mal eine Frage: WARUM eigentlich wurden die Opfer zerlegt? Mögliche Antworten:
A) um eine Identifizierung zu erschweren (nächste Frage: warum wollte der Täter nicht, daß die Opfer identifiziert wurden?)
B) um sie leichter ab zu transportieren (Frage: warum durften sie nicht dort entdeckt werden, wo sie ermordet wurden?)
C) oder das war vielleicht das eigentliche Motiv

Die Zerstückelung der Opfer verhinderte bis heute, daß Näheres über die Opfer bekannt ist.
Außerdem wissen wir nicht, WIE sie ermordet wurden. Weil die KÖRPER keinerlei Hinweise auf die Todesursache vermittelten, kommt wohl nur mehr eine tödliche Einwirkung am KOPF in Frage. Somit könnten die Opfer durch Ersticken, Erwürgen, Strangulieren, Erschlagen, Ertrinken, Erschießen, Kehlschnitt oder Vergiften getötet worden sein.

Aber solange die Todesursache nicht feststeht, möchte ich diese Morde dem Ripper nicht in die Schuhe schieben.

[JD]

Die Verteidigung der "4 Goldenen Indizien"

Das hatte ich vergessen: Man kann natürlich auch das erbarmenswert Wenige, das wir über den Torso-Mörder wissen (oder zu wissen glauben) noch in Frage stellen, wie Isdrasil es ansatzweise getan hat. Ich halte aber die von mir in meinem letzten Posting formulierten "4 Goldenen Indizien", wie ich sie fortan nennen möchte, für durchaus tragfähig. Im Folgenden will ich kurz erläutern, warum.

a) Die Notwendigkeit grundlegender medizinischer/anatomischer Kenntnisse

Hierbei bezog ich mich auf das Folgende

<Whitehall Mystery>

The medical men involved, along with Dr. Bond, agreed that a degree of medical knowledge had been used, but they could give no evidence pointing to the method of death. Dr. Charles Hibbert, who examined one of the arms, stated that, "I thought the arm was cut off by a person who, while he was not necessarily an anatomist, certainly knew what he was doing-who knew where the joints were and cut them pretty regularly."

<Elizabeth Jackson>

The medical men who examined the pieces agree that some degree of medical skill was involved. At the inquest on June 17, it was stated that, "the division of the parts showed skill and design: not, however, the anatomical skill of a surgeon, but the practical knowledge of a butcher or a knacker. There was a great similarity between the condition, as regarded cutting up, of the remains and that of those found at Rainham, and at the new police building on the Thames Embankment." The London Times of June 5, reported that "in the opinion of the doctors the women had been dead only 48 hours, and the body had been dissected somewhat roughly by a person who must have had some knowledge of the joints of the human body."

Quelle: http://www.casebook.org/dissertations/thames-torso-murders.html

Die Herren waren vor Ort und haben Dinge gesehen, die wir nicht gesehen haben. Und da ich keine zwingende Notwendigkeit sehe, ihre Einschätzungen in Frage zu stellen, akzeptiere ich sie einfach mal so.

b) Die Zeitspanne der Torso-Morde

Natürlich beziehen sich die Daten auf den jeweiligen Fund der Torsi. Und es ist völlig klar, dass es bezüglich der Mord-Daten - zumindest in 3 von den 4 Fällen - einen zeilichen "Vorlauf" gegeben haben muss. Dementsprechend kann man den Beginn der Torso-Mordserie vielleicht etwas vordatieren. Den Endpunkt hingegen kann man recht gut datieren, da der Pinchin Street-Troso es nicht mehr bis zur Themse schaffte und keine Zeit zum Verwesen mehr hatte. Entscheidend ist: All das ändert nichts an der Tatsache, dass der Auntum of Terror in die Zeitspanne der Torso-Morde fällt.

c) Zielgruppe: Gelegenheitsprostituierte

Wir haben folgende Fakten (ausnahmsweise mal):
JTRs Opfer waren zu 100% Gelegenheitsprostituierte.
Elizabeth Jackson war Gelegenheitsprostituierte.
3/4 der Torso-Opfer sind nicht identifiziert.
Jede Spekulation bezüglich der Identität dieser 3 Opfer ist eben das: Reine Spekulation.

d) Lokaler Bezug zur Pinchin Street/Whitechapel

Ich habe ja offen eingeräumt, dass ich selbst dieses Indiz für ein wenig konstruiert halte. Aber wie sieht die Alternative aus? Dass der Torso-Mörder mit der zerteilten Leiche durch halb London rennt (oder sich sonst irgendwie fortbewegt), ist doch nur schwer vorstellbar, oder?


Der multifunktionale Klosowski

Isdrasil,
du meinst also, das mit SK und den 3 MOs sei völlig unmöglich und wir können uns absolut sicher sein, dass es nicht so war? 

Bitte glaubt mir: Das habe ich jetzt wirklich nur um der Diskussion willen (und aus einem gewissen Maß gesunder Bosheit heraus) geschrieben.
Hochoffiziell für's Protokoll: Ich gehe nicht davon aus, dass SK der Torso-Mörder war.
Als Beleg hierfür mag ein älteres Zitat von mir dienen:

Ich musste sofort an R. Michael Gordon denken, durch dessen "American Murders" ich mich gerade gequält habe. Folgt man seiner "Beweisführung", grenzt es an ein Wunder, dass die menschliche Rasse das 20. Jahrhundert noch erlebt hat ohne zuvor von Klosowski ausgerottet zu werden.

Quelle: http://jacktheripper.de/forum/index.php/topic,566.15.html

Auch wenn es nicht restlos eindeutig ist: Bei dieser Aussage dachte ich an 3/4 der American Murders UND die Torso-Morde.


Die üblichen Verdächtigen

Ich habe mich einer geringfügigen Unterlassungssünde schuldig gemacht.
Zur Einleitung von "4. Whodunnit?" schrieb ich...

Wenden wir doch mal die 4 Torso-Mörder-Kriterien auf einige unserer Ripper-Verdächtigen an...

...und anscheinend beschränkte sich der Kreis der JTR-Verdächtigen für mich dann wohl auf die Größe 1, da ich im Folgenden nur SK anhand der "4 Goldenen Indizien" überprüfte. 

Ich schwöre sämtliche heiligen Eide: Ich hatte wirklich vor, auch die weiteren JTR-Verdächtigen auf ihre potentielle Tauglichkeit als Torso-Mörder zu untersuchen. Aber aus irgendwelchen Gründen ist mir das dann entglitten. Holen wir also das Versäumte nach.

Ein gutes Ausschlußkriterium stellen die letzten beiden Morde der Torso-Serie dar, da einige "heiße" JTR-Kandidaten aus zeitlichen und geographischen Gründen für sie nicht in Frage kommen (Elizabeth Jackson: Mai/Juni 1889, Pinchin Street-Torso: September 1889). Im Einzelnen:

William Henry Bury
... zog im Januar 1889 nach Dundee
EXIT Bury

Francis Tumblety
...setzte sich im Dezember 1888 über den Großen Teich ab
EXIT Tumblety

Montague John Druitt
...beging im Dezember 1888 Suizid
EXIT Druitt

Ich stelle gerade fest, dass meine Motivation, nun auch noch die restlichen x-hundert-und-x Kandidaten duchzuackern, gegen Null tendiert - zumal auch die in meinen Augen "heißesten" Bewerber durch sind. Wer sich berufen fühlt, diese Liste zu vervollständigen, mag dies mit meinem Segen tun.


Was tun?

Ich denke, wir sollten die Frage "War JTR der Torso-Mörder?" so lange hintenan stellen, bis wir wissen, wer JTR war. DANN können wir anhand der "4 Goldenen Indizien" ja noch einmal überprüfen, ob der Betreffende als Torso-Mörder in Betracht kommt.


Zum Ausklang

Ich weiss, Du konntest Dich selbst nicht so ganz mit deiner Theorie überzeugen

Tja, ich bin halt auch nur ein Suchender. Sollte ich dereinst Sicherheit bezüglich der Identität JTRs erlangen, kann ich ja meinen Account hier kicken und anfangen Bücher zu schreiben, in denen ich der staunenden Weltöffentlichkeit meine Erkenntnisse mitteile. Möge dieser Tag fern sein.

[Floh82]

Ich denke, wir sollten die Frage "War JTR der Torso-Mörder?" so lange hintenan stellen, bis wir wissen, wer JTR war. DANN können wir anhand der "4 Goldenen Indizien" ja noch einmal überprüfen, ob der Betreffende als Torso-Mörder in Betracht kommt.

Also hoffentlich nie! Nein eigentlich bin ich mir sicher, dass es nie geschieht.

[JohnEvans]

Korrektur: habe es erst jetzt gelesen: der Pinchin Street Torso wies doch einen großen Schnitt, angefangen unter dem Brustbein bis über den Bauch, auf, allerdings keine Entweidung.

Aber ich denke nicht, daß das alleine schon ausreicht, die Tat dem Ripper zuzuschreiben.

[Pathfinder]

prostituierte waren damals wohl eine "leichte" beute, da sie ja für ein paar silberlinge fast überall hinzulocken waren, daher kann man durchaus in erwägung ziehen, dass die drein nicht identifizierte torso-leichen prostituierte waren.

jetzt mal ne blöde frage: gab es keine vermisstenmeldungen, die man mit den torsoleichen in verbindung bringen konnte ? ich weiss, england war auch ein auswanderungsland und es wurden wahrscheinlich dutzende vermisst, doch wenn es sich bei den drei toten frauen um menschen aus den untersten schicht handeln , dann wird man wahrscheinlich weniger vermisst oder die behörden machten sich keine grosse mühe, eine solche vermisstenmeldung mit eifer und elan zu bearbeiten, als wenn es sich um eine person aus einer höheren schicht handeln würde.

[Alexander-JJ]

Och, das war damals wie es heute immer noch ist. Tausende Menschen verschwinden ... und niemand kümmert sich darum. Ein paar Akten und gut ist es. Nur wenn die Anverwandten/Freunde genug Druck ausüben wird auch etwas getan.

Man muss sich nur mal die aktuellen Vermistenlisten ansehen. Da fragt man sich dann, wieso die Leute Angst vor Al-Kaida haben. Aber das ist ja ein anderes Thema.


 

[Isdrasil]

Hi JD,

Na, dann verteidige mal, was Du aufgebaut hast 

Ich denke, ich habe schon ein paar Mal erwähnt, wenig Zeit zu haben - und ich würde liebend gerne tiefer auf deinen Post eingehen und anhand der "4 Goldenen Indizen" nach möglichen Tätern suchen...aber da ich kurz angebunden bin, lediglich zwei Dinge:

Erstens, der Diskussion willen, der multifunktionale Klosowski:

Ich habe nicht behauptet, drei MO`s wären absolut ausgeschlossen. Sie sind mir einfach zuviel des Guten.
Das Problem liegt doch darin, das der MO ein entscheidendes Kriterium ist, einen Serienmörder einzuordnen, etwas über seine Psyche oder Lebensumstände zu lernen. Die spezielle, individuelle Art des Tötens liegt auch darin begründet, dass gerade diese eine Tötungsmethode dem Täter den Kick gibt, den er braucht. Eine andere Methode würde ihm unter Umständen keine Befriedigung bereiten.
Ich fand den von Dir angesprochenen Aspekt der verschiedenen Opfer (Bekannt, Unbekannt) und damit verbundenen MO`s sehr interessant - und würde dem auch zustimmen. Bei unserem Klosowski würde das Gift für die ihm bekannten Opfer stehen - die Rippermorde und die Torsomorde für die unbekannten Opfer. Dies ließe sich jedoch nur vereinbaren, wenn die Torsomorde und die Rippermorde in ihren Schlüsselreizen und der damit verbundenen Befriedigung für den Täter übereinstimmen.
Bei beiden Serien erkenne ich aber nur Gegensätze. Ein wesentlicher Aspekt der Rippermorde ist in meinen Augen die "Öffentlichkeitsarbeit". Der Kick, vielleicht doch erwischt zu werden. Der Gedanke, wie die Opfer gefunden werden. Und damit unzertrennlich verbunden die "zur Schaustellung" der Opfer. So sehr der Ripper seine Opfer auch verstümmelte, er tat es nie so weit, dass man sie nicht identizifieren konnte. Weshalb stach er Mary Kelly nicht auch noch die Augen aus? Weil es zu einem wesentlichen Aspekt des Rippers gehört, das Grauen seiner Taten sichtbar zu lassen. Die Torsomorde spielen in eine völlig andere Richtung. Dieser Mörder ist versteckt, braucht keine Öffentlichkeit. Das Entsorgen einiger Torsi in die Themse zeugt davon. Das völlige Zerstören der Identität.
Und gerade weil diese beiden Mordserien einem völlig anderen Täterprofil entsprechen und dem Täter völlig unterschiedliche Kicks bereiteten, glaube ich nicht an einen gemeinsamen Täter.

Wenn du drei MO`s für möglich erachtest, eine Frage an Dich: Wo würdest Du die Grenze ziehen? Kann in deinem Augen ein Mörder unendlich viele MO`s haben? Und wenn nicht, wo siehst du den Unterschied zwischen drei oder vier? Oder fünf?

Und, Zweitens, eine Reaktion auf eine Statement von Dir:

Ich habe ja offen eingeräumt, dass ich selbst dieses Indiz für ein wenig konstruiert halte. Aber wie sieht die Alternative aus? Dass der Torso-Mörder mit der zerteilten Leiche durch halb London rennt (oder sich sonst irgendwie fortbewegt), ist doch nur schwer vorstellbar, oder?

So schwer vorstellbar ist dies gar nicht. Denn er musste es so oder so tun: Wo brachte er dann die Arme, Kopf und Beine hin? Speziell bei Pinchin und Whitehall wird er dies wohl getan haben...

Grüße, Isdrasil
 

[JD]

@Isdrasil

<Der multifunktionale Klosowski>

Du hast ja recht.

Ich habe nicht behauptet, drei MO`s wären absolut ausgeschlossen. Sie sind mir einfach zuviel des Guten. 

Mir doch auch (wie ich im weiteren Verlauf meines letzten Postings ja auch zu verdeutlichen versuchte).
 

<Pinchin Street>

Das habe ich jetzt irgendwie nicht so ganz verstanden...

[Isdrasil]

@JD

Also, erst ma: 

Und dann:

<Pinchin Street>

Das habe ich jetzt irgendwie nicht so ganz verstanden...

´

Na ja, ist doch klar:

Der „Pinchin-Street-Torso“ wurde ohne Beine und Kopf aufgefunden. Wir haben nun zwei mögliche Annahmen:
Erstens – der Mord fand an dieser Stelle statt. In diesem Fall muss der Mörder wohl mit den Beinen und dem Kopf geflohen sein. Höchstwahrscheinlich. Er kann sie natürlich auch verbuddelt haben oder sonst was – wir sind ja alle relativ hier.
Zweitens – der Mord fand woanders statt. In diesem Fall muss der Mörder den Torso an diese Stelle befördert haben. Ich denke, dem war auch so. Der Torso war bereits stark verwest. Er wird wohl nicht so lange unentdeckt dort gelegen haben. Möglichkeit zum Beispiel: Pferdekarren. Wäre zu dieser Zeit an diesem Ort mehr als unauffällig gewesen.

Was ich damit sagen möchte: Der Mörder hat auf (beinahe) jeden Fall Leichenteile durch die Stadt transportiert. Fragt sich bloß, von wo nach wo.

Grüße, Isdrasil

[Pathfinder]

von a nach b natürlich 

was denkt ihr eigentlich über die fehlende köpfe ? hat der täter diese als trophäe behalten oder wollte er die identität der opfer vertuschen ? bei der zweiten möglichkeit denke ich, dass man dann hätte rückschlüsse auf den täter ziehen können und evtl. ein motiv herausfinden können. also denke ich weiter, dass die trophäen, ähnlich wie die von jtr entnommenen organe vorangig sein könnte.

[JD]

@Isdrasil

OK, jetzt habe ich es geblickt. Tja... deiner Argumentation ist wohl nicht viel entgegenzusetzen. Und wie du schon richtig bemerktest:

wir sind ja alle relativ hier.

Dennoch sollte man meiner Meinung nach einen möglichen lokalen Bezug zur Pinchin Street, bzw. deren näherer Umgebung, nicht gänzlich unter den Tisch fallen lassen. Könnten wir uns auf folgende Formulierung einigen: "Der Fundort des Torsos legt einen möglichen lokalen Bezug zur Pinchin Street/ Whitechapel nahe" ?

@Pathfinder

Bei fehlenden Köpfen liegt der Schluß natürlich sehr nahe, dass eine Identifizierung verhindert werden sollte. Sollte dem so gewesen sein, hat es ja für den Torso-Mörder auch zu 75% geklappt.

[JohnEvans]

Hallo, Isdrasil,
nimm´s jetzt bitte nicht persönlich, aber

... mögliche Annahmen: Erstens – der Mord fand an dieser Stelle statt.

warum mit Annahmen arbeiten, wenn das Wissen (*) bereits vorhanden ist? Diese generelle Feststellung speziell auf dein Posting umgelegt heißt: die Polizei stellte damals bereits fest, daß das Opfer woanders getötet worden war.

Weshalb wir heute, mehr als 100 Jahre später, eine andere Annahme gleich gar nicht erst annehmen müssen.

Damit bleibt nur mehr eine übrig: ja, der oder die  Mörder schlepp/t/e/n die Leichenteile durch London.

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(*) ich empfehle entweder Reisen nach Kew und Nachlesen in der dortigen National Bibilothek (National Archives) oder kostengünstiger in bisher einzigen wahren Quelle: Evans & Skinner, Scourcebook (auch unter dem Titel: Companion erhältlich - Inhalt identisch)