Das Schwartz-Enigma

[Pathfinder]

gut, dann wäre dieser punkt einmal geklärt. dann distanziere ich mich natürlich von den nüssen. aber man sieht, wie schnell fehler unterlaufen können, genau so kann es mit der einen oder anderen zeugenaussagen gewesen sein.

tictac sagst du thomas und patrick nannte sie mentos, weitere vorschläge ? 

eigentlich ist es ja egal, was liz in der verkrampften hand hielt, die tatsache der verkrampfung ist ja von bedeutung.

[Stordfield]

Hallo !

Ist es blöd zu fragen , ob die Bonbons ja vielleicht die Ursache für einen dann ausgearteten Streit waren ?

Gruß Stordfield

[Isdrasil]

Hi Stordfield

Wie meinst du das?

"He, gib mir die Bonbons, das sind meine!"
"Nein, die gehören mir - das ist die neue Geschmacksrichtung `Walnuss`!"
"Her damit, sonst schneid ich dir die Kehle durch!"
"Na, mach doch..."

 

Grüße, Isdrasil

[Stordfield]

Hallo !

 

Gruß Stordfield

[Pathfinder]

es wäre wahrscheinlicher, dass der odem einen streit vom zaun hat brechen lassen, mit tragischen ende


wir werden ja mal wieder sehr sehr sachlich 

[Isdrasil]

Hi

Ein wenig eingeschlafen hier...

Nun, ich persönlich knabbere immer noch daran: Gibt uns Schwartz wichtige Hinweise auf den Mörder von Lizzie oder eben nicht?

Die Tatsache mit den Cachous in der Hand liegt mir dabei schwer im Magen, und noch eine ganz andere Tatsache: Der Aggressor soll also laut der polizeilichen Version der Geschichte Liz Stride auf die Straße gestoßen haben...hm...erstens fallen dabei wie gesagt Cachous auf die Straße. Womöglich hat Stride wirklich ihre Hand durch den Schock des Angriffs verkrampft. Aber sie hätte gewiss durch den Sturz trotzdem welche verloren. Weshalb liegen dann keine der Menthos auf der Straße? Die Leiche lag im Hof, und laut Aussage von Phillips lagen einige der Bonbons um sie herum auf dem Boden des Innenhofes verteilt. Kein Ton von Bonbons auf der Straße, also kein Indiz, welches die Beobachtung durch Schwartz stützen würde. Zweitens: Der Stoß Richtung Straße. In meinen Augen eine absolut untypische Aktion, die so gar nicht zum Verhalten des Rippers passen mag.

Wenn, dann war der zweite Mann der Mörder Strides. Dies könnte eine Option zur Erklärung der Cachous bieten und das ganze ein wenig "stimmiger" wirken lassen. Doch man muss eben beachten: In diesem Fall wäre der Presseversion mehr Glauben zu schenken als der Aussage vor der Polizei.

Alles in allem bleibt für mich die Sache mit Schwartz genauso strange wie beispielsweise die Aussage Maxwells oder Packers...@Johns Erklärung erscheint mir dabei noch am plausibelsten.

Grüße, Isdrasil

[JohnEvans]

Mal ganz schnell ne Kurztheorie:

Weshalb liegen dann keine der Menthos auf der Straße?

Weil sie sie zu diesem Zeitpunkt wahrscheinlich noch gar nicht in der Hand hatte. So, wie es aussieht, ist der Streit vor dem Hof entweder von Schwartz erfunden oder es gab zwei Angriffe. Unwahrscheinlich, aber möglich.

Der Angreifer könnte wer vom Club gewesen sein, der sich ärgerte, daß Liz dort ihrem Geschäft nachging. Vielleicht wollte er sie nur verjagen. Sie geht aber nicht. Geht, nachdem der Angreifer weg ist, in den Hof. Dort wartet sie auf jemanden (Verabredung??) oder hofft, noch einen Kunden zu finden. Macht sich zurecht. Nimmt die Menthos raus, von wegen frischer Atem und so, und wird erneut angegriffen.

Entweder vom selben, mittlerweile sehr wütendem Angreifer oder vom ... Ripper. Auf alle Fälle aber kommt der Angriff sehr überraschend.

[Isdrasil]

Hi John

Weil sie sie zu diesem Zeitpunkt wahrscheinlich noch gar nicht in der Hand hatte...Auf alle Fälle aber kommt der Angriff sehr überraschend.

Ja, so kann es gewesen sein. Dies lässt natürlich schnell den Rückschluss zu, Schwartz hätte die ganze Story nur erfunden - da er zum einen gerade bei der Polizei etwas völlig Konträres aussagte und zum anderen wirklich das Motiv verfolgen könnte, den Club aus der Sache heraushalten zu wollen.
Das Problem mit einer erfundenen Aussage wäre allerdings in meinen Augen: Weshalb so kompliziert? Weshalb erfindet er dann die Story von den beiden Männern? Er hätte auch ganz einfach sagen können, er hat einen englischen Gentleman mit Stride gesehen...nach genauerer Überlegung fällt mir nur dazu ein, dass Schwartz, sollte er die Aussage erfunden haben, zwei Fliegen mit einer Klappe geschlagen hätte:

1. Er hat den Verdacht vom Club gelenkt
2. Er musste die Falschaussage gut durchdenken, denn eventuell hätte ihn der Vorwurf unterlassener Hilfeleistung treffen können. Ich weiss nicht, wie es im viktorianischen Zeitalter mit diesem Punkt her war, doch er hätte sich bei Erfindung eines einzelnen Täters schon der Frage stellen müssen, weshalb er nicht helfend einschritt oder anderweitige Schritte unternahm. Durch das Heranziehen eines imaginären Komplizen (der ihn auch noch verfolgte) konnte er sich dieser Schlinge entziehen und dadurch weniger Gefahr laufen aufzufliegen.

Gesetz dem Fall, die Aussage war erfunden. Neue Fragen tauchen auf: Weshalb hätte Schwartz den Club decken sollen? Nur, weil er Jude war? Oder gibt es eventuell Verbindungen zu Schwartz, war er vielleicht selber Mitglied, wurde er angeheuert, um das angeschlagene Ansehen der Juden im East End ein wenig zu bewahren...man müsste Nachforschungen anstellen. Sollte sich irgendwann einmal herausstellen, dass Schwartz selbst oder lediglich ein Verwandter/Bekannter von ihm Mitglied dieses Clubs war, so würde dies in meinen Augen ein neues Licht auf seine Aussage werfen und ein weiteres Motiv ins Spiel kommen.

Spannende Sache!

Grüße, Isdrasil

[Pathfinder]

Entweder vom selben, mittlerweile sehr wütendem Angreifer oder vom ... Ripper. Auf alle Fälle aber kommt der Angriff sehr überraschend.

in anbetracht dessen, dass sie die mentos in der hand hielt, kann der angriff ja nur vom ripper gewesen sein.

man weiss halt leider nicht immer, welche charaktere die zeugen hatten um ihren aussagen glauben zu schenken oder nicht.
warum sollte er so eine wie isdrasil geschrieben hat, komplizierte geschichte erfinden. wenn man manche gedanken von den einen oder anderen hier liest, könnte man glauben, dass sich alle zeugen nur in szene setzen wollten.

[Stordfield]

Hallo !

Ausnahmsweise möchte ich diesmal einem Zeugen , nämlich Schwartz , Glauben schenken . Warum ? Weil er , sich als Ausländer und mit nur sehr wenigen oder gar keinen Englischkenntnissen , bestimmt nicht in den Fokus der Polizei begeben hätte . Schon gar nicht freiwillig .
Ich habe schon betont , daß ich Liz Stride nicht unbedingt zu den Ripper - Opfern zähle . In diesem Zusammenhang finde ich die Aussage von John sehr interessant , der anführt , daß Liz eventuell einen Streit mit einem Klubmitglied gehabt haben könnte . Der Mann fordert die arme Frau auf , sich zu entfernen . Als sie dem nicht Folge leistet , wird er handgreiflich und stößt sie auf die Straße . Ein weiteres Mitglied wird durch den Tumult aufmerksam und gesellt sich dazu ( oder er trat einfach nur vor die Tür , um nach der Versammlung eine Pfeife zu rauchen ). Dieses Szenario hat Schwartz beobachtet . Um nicht in die Angelegenheit verwickelt zu werden , macht er sich schleunigst vom Acker . Danach eskaliert der Streit . Elizabeth , bekannt für ihre obszöne Sprache , bringt ihren Angreifer mit verletzenden Worten und Gesten zur Weißglut und der bringt sie zum Schweigen .

Gruß Stordfield

[Alexander-JJ]

Na ja, diese Clubmitglieder hatten sicher teilweise eine oder mehrere Schrauben locker, aber es waren doch keine wahnsinnigen Killer. Ein Clubmitglied brachte eine Hure wegen nichtiger Streitigkeiten um, ein zweites Clubmitglied stellte sich seelenruhig daneben, das dritte Clubmitglied machte sich schnellstens davon und log dann die Polizei an ... ? Nein, das glaube ich nun wirklich nicht.


 

[Isdrasil]

Hi Alex

Ein Clubmitglied brachte eine Hure wegen nichtiger Streitigkeiten um, ein zweites Clubmitglied stellte sich seelenruhig daneben, das dritte Clubmitglied machte sich schnellstens davon und log dann die Polizei an ... ? Nein, das glaube ich nun wirklich nicht.

Nein, das glaube ich auch nicht. Aber das Schwartz` Aussage ganz einfach den Club von jeglichem Verdacht reinwaschen sollte, kann ich mir durchaus vorstellen. Gründe für Falschaussagen gibt es viele. Einer davon wäre eben dieser. Man denke an die antisemitische Stimmung im East End und die allgemeine Ansicht, der Ripper könne Jude sein. Und dann ein Mord vor einem jüdischen Clubhaus? Kann ich mir wirklich gut als Grund für eine Falschaussage vorstellen.
Dass der Mord tatsächlich von Clubmitgliedern begangen wurde, halte ich auch für unwahrscheinlich. Da stört sich einer an einer Prostituierten vor dem Haus - aber an einer Leiche stört er sich nicht? Nee.....zwar möglich, aber damit werd ich auch nicht so richtig warm.

Grüße, Isdrasil

[Stordfield]

Hallo Alex , hallo Isdrasil !

Wahrscheinlich haben die Clubmitglieder tatsächlich nicht direkt etwas mit dem Mord zu tun . Dennoch bin ich der Meinung , daß sie bestimmt viel mehr davon mitbekommen haben , als sie aussagten .

Gruß Stordfield

[Pathfinder]

Wahrscheinlich haben die Clubmitglieder tatsächlich nicht direkt etwas mit dem Mord zu tun . Dennoch bin ich der Meinung , daß sie bestimmt viel mehr davon mitbekommen haben , als sie aussagten .

eigentlich schwer vorstellbar, dass ein paar mitglieder weg geschaut haben könnten, aber wie im thread über annie schon angesprochen wurde, damals wohl keine seltenheit. dennoch kann ich mir ein dauerhaftes schweigen bei so einen brisanten geschehen, wie es sich von august bis november dargestellt hatte kaum vorstellen. waren doch damals bestimmt nicht alles unmenschen ohne gewissen. schweigen würde einen sinn machen, wenn sie etwas zu verschweigen hätten, doch wenn sie mit dem mord nichts zu tun gehabt haben, dann ergibt dies irgendwie keinen sinn. ich folgere daraus, dass man im club nichts mitbekommen hat.

[Alexander-JJ]

Angriff und Mord spielten sich innerhalb von wenigen Minuten ab. Einen solchen Zeitraum kann man schon mal übersehen/nicht mitbekommen ohne das irgendwelche finsteren/bösen Absichten vorliegen. Meiner Meinung nach haben die Clubmitglieder wirklich nichts gemerkt.

Das heißt, "gemerkt" haben sie es ja schon. Die Leiche wurde ja sehr schnell entdeckt und ebenso schnell die Polizei alarmiert. Wenn die Clubmitglieder irgendetwas mit dem Mord zu tun gehabt hätten, dann hätten sie sich sicher mehr Zeit gelassen und/oder die Leiche vorher woanders plaziert. Wer ist schon so dumm und lässt das Opfer direkt vor seiner "Haustür" liegen?