2 weitere PROs für Klosowski

[Lestrade]

Ich finde dein Engagement für Koslowski als möglichen Täter bewundernswert.

Aber ich halte es für schwer möglich, das der Mann, der Jack the Ripper war, überhaupt Beziehungen zu Frauen hätte führen können. Sowie es aber Koslowski tat. Er wählte die Mordvariante, die eigentlich Frauen mehr obliegt, nämlich den Giftmord. Und der war bei Koslowski erwiesen. Er war ein Giftmörder. Er wählte nicht die Gewaltvariante. Er wollte es stets als natürlichen Tod aussehen lassen. Koslowski war wahrscheinlich kein Frauenhasser wie JtR und er wählte keine Prostituierten. Er hatte andere Motive. Es geht hier nicht um einen veränderten MO, seine Variante war ein völlig anderer MO. Da braucht man auch über eine eigentliche Pause nicht nachdenken, jedenfalls nicht intensiv, wie ich meinen möchte. Wäre er kein überführter Giftmörder gewesen, könnte man meine eben geschriebenen Sätze ignorieren oder zumindest weitestgehend und sein Beziehungsleben auch als Maske werten (selbst dann bleiben Zweifel) . Dann wäre auch Abberline´s Verdacht ernstzunehmender sowie auch die mögliche äußerliche Ähnlichkeit Chapman´s mit dem Mörder und auch Chapman´s Leben im allgemeinen. Schade das Abberline seine Verdachtsmomente nicht weiter ausführte.

Grüße.

[JD]

Ich finde dein Engagement für Koslowski als möglichen Täter bewundernswert.

Herzlichen Dank. Aber so groß ist dieses Engagement eigentlich gar nicht. Ich gerate nur irgendwie immer automatisch in die Position, ihn quasi "verteidigen" zu müssen.

(...) Er war ein Giftmörder. (...)

Womit wir uns mit Riesenschritten der MO-Diskussion nähern. Diese wurde bereits anderenorts ausführlich und weitestgehend ergebnislos geführt. Lass mich den Ausgang vorwegnehmen: Klosowski-Befürworter werden auf der Möglichkeit eines MO-Wechsels beharren, Klosowski-Gegner werden sich von dieser nicht überzeugen lassen. Ich lasse diesbezüglich mal Abberline für mich sprechen:

I cannot see why one man should not have done both, provided he had the professional knowledge, and this is admitted in Chapman's case. A man who could watch his wives being slowly tortured to death by poison, as he did, was capable of anything;
Quelle: http://www.casebook.org/press_reports/pall_mall_gazette/19030331.html

Wer hätte etwas anderes erwartet?  

Schade das Abberline seine Verdachtsmomente nicht weiter ausführte.

Allerdings! Und schade auch, dass wir in diesem ganzen vermaledeiten Fall so wenig wirklich harte Fakten haben, an denen wir uns festhalten können. Mein vorletztes Posting war ein Versuch, bezüglich SKs Wohnort zum Tatzeitraum mal zumindest soetwas wie ein paar Orientierungspunkte zu setzen. Bei kritischer Selbstanalyse muss ich aber einräumen, dass es letztlich nichts gebracht hat.

Immerhin sind wir nicht die einzigen, denen es so geht. Im Casebook-Forum läuft gerade ein Thread mit dem Titel "Can anyone place roughly when Klosowski was in Whitechapel?". Den habe ich mir gestern abend noch gegeben. Um die Frage zu beantworten: Nee, eigentlich nicht. Auf Seite 3 findet sich ein interessanter Beitrag von Natalie Severn, auf Seite 4 einer von Wolf Vanderlinden. Aber wirklich Erhellendes können sie auch nicht liefern, da man natürlich beide Zeugenaussagen, auf die sich die Beiträge beziehen, postwendend in Frage stellen kann.
Siehe: http://forum.casebook.org/showthread.php?t=4327

[Lestrade]

Die Pro und Contra zu Koslowski sind berechtigt JD und er ist ganz klar eine interessante Figur und absolut wert, weiter erforscht zu werden. Auch wenn meine Theorie oder Vorstellung nicht zu ihm passen. Doch das bedeutet nichts. Keine Beweise gegen ihm zu haben, bedeutet zwangsläufig nicht, das er nicht der Ripper gewesen sein könnte. Er ist genau wie ein Hyam Hyams oder ein Jacob Levy dem Ripper "ähnlicher" anzusehen als ein Sickert oder Maybrick. Wäre Tumblety nicht arrestiert worden, käme er noch in erste Kategorie hinzu. Wir haben ja auch noch die ungeklärten Torso- Morde...
Abberline sprach im Hinrichtungsjahr 1903 erst über Koslowski. War er da nicht schon 11 Jahre nicht mehr im Polizeidienst? Wenn dann ermittelte er ja privat. Er äußerte sich Godley gegenüber. Hätte man Koslowski einfach so gehangen, wenn man in ihn letztendlich doch den Ripper sah? Und irgendwann äußerte sich Abberline ja auch so, das er den Täter eher höher in der Gesellschaft sah... passt nicht zu Koslowski. Abberline ließ der Fall nie los...
Du scheinst dich gut mit Koslowski auszukennen. Ich meine mal gelesen zu haben, das Koslowski ein Statement abgab, das inhaltlich folgendermaßen klang:

"Wenn ihr den wahren Ripper sucht, dann geht in jene Straße, dort werdet ihr euren Mann finden und ich bin nicht der einzige der weiß, dass dieser Mann verantwortlich für die Verbrechen ist"

Erinnerst du dich vielleicht an die Quelle?

Liebe Grüße,

Lestrade.

[JD]

Die Pro und Contra zu Koslowski sind berechtigt JD und er ist ganz klar eine interessante Figur und absolut wert, weiter erforscht zu werden. Auch wenn meine Theorie oder Vorstellung nicht zu ihm passen. Doch das bedeutet nichts. Keine Beweise gegen ihm zu haben, bedeutet zwangsläufig nicht, das er nicht der Ripper gewesen sein könnte. Er ist genau wie ein Hyam Hyams oder ein Jacob Levy dem Ripper "ähnlicher" anzusehen als ein Sickert oder Maybrick. Wäre Tumblety nicht arrestiert worden, käme er noch in erste Kategorie hinzu. Wir haben ja auch noch die ungeklärten Torso- Morde...

Tumblety ist eine Geschichte für sich (Ich will jetzt nicht näher drauf eingehen. Das würde zu sehr vom Thema wegführen.). Davon abgesehen stimme ich dir vorbehaltlos zu.

Abberline sprach im Hinrichtungsjahr 1903 erst über Koslowski. War er da nicht schon 11 Jahre nicht mehr im Polizeidienst?

Korrekt. Abberline ging am 7.2.1892 in den Ruhestand. Die beiden Interviews in der Pall Mall Gazette stammen vom 24. und 31.3.1903.

Du scheinst dich gut mit Koslowski auszukennen. Ich meine mal gelesen zu haben, das Koslowski ein Statement abgab, das inhaltlich folgendermaßen klang:

"Wenn ihr den wahren Ripper sucht, dann geht in jene Straße, dort werdet ihr euren Mann finden und ich bin nicht der einzige der weiß, dass dieser Mann verantwortlich für die Verbrechen ist"

Erinnerst du dich vielleicht an die Quelle?

Ganz so dolle scheint es mit meinem Klosowski-Wissen dann wohl doch nicht zu sein. Ich erinnere mich noch nicht einmal an das Statement. Daher möchte ich die Frage hiermit elegant weiterreichen.

[Lestrade]

Tut mir leid JD, vielleicht finde ich jene Seite nochmal wieder. Ich habe sie, glaube ich, unter den Lesezeichen in meinem alten PC abgespeichert. Ich werfe ihn bei Gelegenheit mal an. Ist eine Weile her als ich das las. Erinnerungen können täuschen. Ich weiß nur noch, das ein Friseur in Whitechapel befragt wurde, der daraufhin eigentlich jemand anderen verdächtigte. Einen "Kollegen" wenn ich mich recht erinnere. Aber wohl nicht aus dem gleichen Stadtteil. Ich weiß noch, dass ich die Straße "googeln" und "mappen" musste, um zu wissen, wie weit sie von den Tatorten entfernt lag. Dieser Befragte sollte Klosowski gewesen sein, das Alter stimmte auch, meine ich. Auch die Beschreibung seines Äußeren. Ich fand das eigentlich nur durch Zufall. Inwieweit diese Quelle seriös war, kann ich momentan nicht sagen. Will man Abberline glauben und ich denke das kann man, sollte Koslowski wirklich 1888 in London angekommen sein. Er hätte durchaus dann von der Polizei befragt worden sein können. Irgendwann muss ja Abberline sein Anfangsverdacht begonnen haben, warum nicht bereits während der Ermittlungen im Ripper- Fall in 1888? Wie bereits erwähnt, trotz aller Contra, ist Koslowski ein "seröser" Kandidat. Allein schon deshalb, weil er von Abberline erwähnt wird.

[KvN]

Ha, wie erfreulich zu sehen dass sich JD für meinen langjährigen Top - suspect in den Ring wirft! Die Diskussionen in diesem Forum haben mich zwar von meiner eingefahrenen Haltung abgebracht - und das ist als Kompliment gedacht - aber Severin zählt für mich nach wie vor zu den interessantesten Kandidaten.
Der Befragte war - soweit ich mich recht erinnere - ein gewisser Wolf Levison, der Klosovski allerdings entlastete und der Polizei einen anderen Tipp gab, nämlich sich einen russischen Barbier anzuschauen, dessen Namen ich leider nirgends herausfinden konnte. Besagter Levison war ein Freund oder zumindest ein Bekannter Klosovskis, der ihn auch während des Mordprozesses vor Gericht identifizierte.

Grüße

[panopticon]

Hi.

SK wohnte wohl zumindest nie in den George Yard Buildings selbst. Was ich gemeint habe, ist, dass das Gerücht (!), er hätte jemals in diesen Gebäuden (!) selbst gewohnt, vermutlich zum Teil auf Abberlines Aussage basiert. ´George Yard´ ist einfach nur der alte Name für die Gunthorpe Street – Damit sind also nicht allein die ´George Yard Buildings´ gemeint – diese befanden sich lediglich auch in dieser Straße.  Was Abberline wohl mit ´George Yard, Whitechapel Road´ meinte, waren das White Hart Pub und der Friseurladen darunter an der westlichen Ecke Gunthorpe Street (= eben ´George Yard´) und Whitechapel High Street (die ja wiederum weiter östlich als ´Whitechapel Road´ weitergeführt wurde und einen relativ kurzen Abschnitt der Straße darstellte, warum sie von vielen einfach auch als ´Whitechapel Road´ bezeichnet wurde.): Korrekte Adresse des Ladens: 89 Whitechapel High Street. Abberline bezog sich dabei sehr wahrscheinlich auf die Aussagen des von KvN bereits erwähnten Zeugen Wolf Levisohn bei SKs Verhandlung 1903 und deren Wortlaut in der Presse (die Presse schrieb wohl bereits vor Abberlines Aussage ´George Yard, Whitechapel Road´ - Gesagt hat der Zeuge aber angeblich nur ´Whitechapel Road´): Dieser Levisohn (wohl ein reisender Händler für Friseurbedarf) gab an, den Angeklagten um 1890 herum (eventuell sagte er sogar ´1888´, was nicht heißt, dass dies richtig war, zumal SK damals wohl noch in der Cable Steet ansässig war) als Assistenten unter dem Namen ´Ludwig Zagowski´ in eben jenem Laden getroffen zu haben. Gewohnt hätte dieser damals allerdings, wie Levisohn explizit erwähnte zu glauben, in der Greenfield Street. (Das ist an sich auch im Zentrum der Verbrechen – ein Teil von Aaron Kosminskis Familie, die Lubnowskis, lebte ebenfalls dort und – zwischen seinen Einweisungen 1890 und 1891 -  auch Aaron selbst.) Den Laden unter dem White Hart jedenfalls hat SK dann auch angeblich irgendwann übernommen – ob er dort auch jemals wohnte, ist allerdings recht unklar – Tatsache ist aber, dass er und seine Frau Lucy Baderski im Zensus von 1891 mit wohnhaft in den Tewksbury Buildings (Nr. 2) geführt wurden – das ist in unmittelbarer Nähe des Ladens und ebenfalls auf der Whiechapel High Street. Das recht weit verbreitete Gerücht, SK hätte jemals in den George Yard Buildings selbst (!) gewohnt ergab sich also scheinbar letztlich aus einer falschen Vermengung von Abberlines (aus den Medien übernommener) Bezeichnung ´George Yard´  für die Gunthorpe Street bezüglich des Ladens und SKs Wohnsitz in den  ´Tweksbury Buildings´ und entbehrt jeglicher Grundlage. Den Laden an der Ecke der Gunthorpe Street dürfte SK allerdings ab irgendwann vor September 1890 tatsächlich geführt haben, also gibt es zwar zumindest ab 1890 die Situierung von SK in unmittelbarer Nähe des Tabram-Tatortes im ´George Yard´, nicht jedoch in den gleichnamigen Buildings in dieser Straße!

Was Wolf Levisohn, den Zeugen bei SKs Verhandlung 1903 betrifft, ist vielleicht noch interessant zu erwähnen, dass dieser eventuell (der Name hier liest sich eigentlich anders!) bereits am 16. November 1888 in einem Bericht der ´Evening News´ mit Bezug auf ´Jack the Ripper´ auftauchte – zwei Prostituierte sollen ihn belästigt und anschließend lauthals als ´Jack the Ripper´ bezeichnet haben (Siehe: http://www.casebook.org/press_reports/evening_news/18881116.html). Er, und nicht SK selbst, war es auch, wie KvN eben bereits erwähnte, den Lestrade scheinbar gemeint hat, denn er soll angeblich Abberline mitgeteilt haben, dass SK nicht der Ripper war, und er stattdessen besser mal einen russischen Friseur in der Walworth Road untersuchen solle. Levisohn soll auch schon von Autoren als eventueller Komplize von SK (und dieser dann klarerweise als Täter) gehandelt worden sein...


Grüße,
panopticon

[Lestrade]

Hallo Kurt, Hallo panopticon!

Ich glaube, das war die Geschichte die ich meinte. Bei Levisohn machte es dann klick. Verzeiht, wenn ich da einiges durcheinander warf. Aber wie erwähnt, Erinnerungen können täuschen und es ist Monate her als ich es gelesen habe.

Grüße.

[JD]

Wow! Das nenne ich doch mal ein kompetentes Statement. Danke, panopticon.  

SK wohnte wohl zumindest nie in den George Yard Buildings selbst.

OK, dann zerreiße ich hiermit meine alten Karten - Soll ja niemand behaupten, ich sei uneinsichtig.  

Gewohnt hätte dieser damals allerdings, wie Levisohn explizit erwähnte zu glauben, in der Greenfield Street. (...)

... Greenfield Street... Das wäre dann hier bei dem orangen Kreuz, oder (Siehe Anhang) ?
Das passt ja fast noch besser, da die Entfernung zur Buck's Row dann nicht mehr so groß wäre.
Jetzt haben wir ihn!  

Wäre aber vielleicht nicht schlecht, wenn jemand mal die entsprechende Textpassage auf der Klosowski-Unterseite ändern könnte. Das ist ein wenig irreführend für angehende Ripperologen (wie man sieht):
Vermutlich ab Mitte 1888 war er selbständig als Friseur in der 126 Cable Street tätig. Er wohnte in den George Yard Buildings, George Yard (Anm. d. Red.: Fundort der Leiche von Martha Tabram).
Quelle: http://www.jacktheripper.de/tatverdaechtige/klosowski/

[Lestrade]

Jetzt haben wir ihn!   icon_wink

Du bist jedenfalls auf der richtigen Spur...

K...ski klingt gut...

Wir haben einiges gemeinsam JD...

[panopticon]

Ja, JD – Das ist die Straße. Levisohn sagte angeblich wörtlich (Quelle: Sudgen) ´I believe prisoner was living in Greenfield Street near Commercial Road (but) I never visited him there.´ Dementsprechend wohnte SK dann wohl irgendwann bis 1890 eher im südlicheren Bereich der Straße, näher an der Commercial Road, würde ich meinen. Ich habe jetzt leider nur nicht finden können, wo Levisohn das gesagt haben soll, denn in der Mitschrift des Prozesses gegen SK im Old Bailey  (http://www.oldbaileyonline.org/browse.jsp?id=def1-318-19030309&div=t19030309-318#highlight) findet sich diese Aussage nicht – sehr wohl aber die Aussage anderer Zeugen, dass SK nach (!) der Cable Street in der Greenfield Street wohnte, also wohl erst frühestens 1889.
 
Den Laden von SK an der Ecke Gunthorpe Street und Whitechapel High Street kann man natürlich schon auch im Plan drinnen lassen, das ist aber eben (streng genommen) ein wenig südlicher im George Yard / in der Gunthorpe Street als die so genannten George Yard Buildings (1), in denen Tabram ermordet wurde, und SK war dort eben, wie erwähnt, vermutlich auch erst nach 1888. (Wäre ja noch interessant, wo diese Tewksbury Buildings nun genau waren, wo SK und Lucy Baderski im Zensus 1891 geführt wurden – laut Straßenbeschreibung im Zensus scheinbar unmittelbar westlich des Ladens/White Hart Pubs an der Whitechapel High Street (http://www.census1891.com/whitechapelhs.htm).

Wie gesagt, momentan sieht es zwar danach aus, als ob SK zum Zeitpunkt der Morde 1888 noch in der Cable Street gewohnt und gearbeitet hätte, dies hier wäre aber eben zumindest der Plan für seine späteren ´Stützpunkte´ (Laden und Wohnung) nach 1888:

[JD]

Wie gesagt, momentan sieht es zwar danach aus, als ob SK zum Zeitpunkt der Morde 1888 noch in der Cable Street gewohnt und gearbeitet hätte (...):

Es wäre ja auch zu schön gewesen...  

Aber wie immer: Saubere Arbeit, panopticon. Genauer kriegen wir es wohl nicht mehr eingegrenzt, schätze ich.

Du bist jedenfalls auf der richtigen Spur...

K...ski klingt gut...

Wir haben einiges gemeinsam JD...

Da sagst du was, Lestrade. Schau dir das hier mal an:

Aaron Kosminski:
- Gebürtiger Pole
- Jude
- Geboren 14. Dezember 1865
- Geboren in relativer Nähe der Stadt Kolo (Siehe Anlage)
- Name: K...ski (Vokale: o und i)
- 1888 Unverheiratet
- Hat zeitweise als Friseur gearbeitet
- Hat mal in der Greenfield Street gewohnt

Severin Klosowski:
- Gebürtiger Pole
- Katholisch, starke jüdische Affinität
- Geboren 1864 oder 1865
- Geboren in relativer Nähe der Stadt Kolo (Siehe Anlage)
- Name: K...ski (Vokale: o und i)
- 1888 Na ja... sagen wir mal "solo"
- Hat zeitweise als Friseur gearbeitet
- Hat mal in der Greenfield Street gewohnt

Da kann man schon mal durcheinander kommen, oder?

(Alle Angaben wie immer ohne Gewähr)

------------------------

Zur Anlage:
Quelle: http://forum.casebook.org/showthread.php?t=4900
Anmerkung: Vor 3 Jahren hatte ich mal einen Casebook-Thread am Wickel, der noch ausführlicher auf die Parallelen Kosminski-Klosowski einging. Leider habe ich den jetzt nicht mehr gefunden.

[Lestrade]

Guten Morgen JD!

Zu Klosowski und Aaron Kosminski können wir noch Fido´s Nathan Kaminsky hinzufügen. Auch er 23 Jahre, jüdisch, Single und in einer geographisch interessanten Straße lebend, der Black Lion Yard, einer Nebenstraße der Old Montague Street. Drei Männer deren Zuname mit einem K beginnt und mit einem ski(y) endet und die alle gleich alt waren. Das gleiche Alter hatte auch David Cohen aber da gibt es einen eigenen Thread, zwecks durcheinanderkommen... ;-)

Wie gesagt, für mich an der Sache ist Abberline wichtig. Ein zweifelsohne fähiger Mann. Besonders, dass er erwähnte, das der Täter weder verrückt noch tot war. Was uns ja Swanson/ Anderson mit ihrem Verdächtigen klarmachen wollten. Abberline sollte deshalb davon gewußt haben, ob er nun dabei war oder nicht, geglaubt hat er an diese Nummer nicht.

Ich glaube an wenige Verdächtige, die "enrnsthaft" zu betrachten sind. Deshalb brauche ich sie nicht gleich für den Ripper halten aber ich finde es gut (und halte es für wichtig), sie zu durchleuchten.

Neben meinem eigenen Favoriten, gehören eben Koslowski dazu, Druitt, Tumblety, Hyams, Levy, Barnett und Stephenson.

Guter Thread.

Grüße, Lestrade.

[JD]

Auch dir einen Guten Morgen, Lestrade!

Neben meinem eigenen Favoriten, gehören eben Koslowski dazu, Druitt, Tumblety, Hyams, Levy, Barnett und Stephenson.

Was hältst du von Bury?

[Lestrade]

Habe mich noch nie intensiv mit ihm beschäftigt. Abberline war aber in seinem Falle auch vor Ort, als Experte in solcher Art von Verbrechen. Viel mehr weiß ich wirklich nicht über Bury.