Der Täter

[Ercan]

 

[Pathfinder]

also ich habe mich jetzt einmal bemüht, die zeugenaussagen die eine täterbeschreibung beinhalten gezielt zu erfassen. weiß nicht ob es hier rein passt, aber man kann dieses post bestimmt verschieben (gelle boss und snoopy ?  ). sollte es so ein ähnliches post schon geben, dann kann man es sicher auch dann löschen (gelle boss und snoopy  ) oder einfach langsam und elend bei der kälte zu zeit verenden lassen 

also zu thema, vielschichtig wie die zeugen sind natürlich auch ihre aussagen und beschreibungen, da kommt einiges zusammen, ein richtiges kaleidoskop, nichts desto trotz versuche ich diese beschreibungen auf den/die mutmaßlichen täter hier ein mal kurz zusammen- zufassen. ich habe leider nur ein kleines problem, ich kann meine eigene notizen nicht mehr entziffern, so eine sauklaue aber auch 

mord zum nachteil der a. chapmann

e. long sah gegen 5:30 uhr anni mit einem mann vor der hanbury 29.
beschreibung d. mannes : ca 40 jahre alt, brauner filzhut, dunkler mantel, allg. schäbig elegant (?) gekleidet, sah aus wie ein fremder.

auch die beschreibung der mrs. fiddymont möchte ich hier nicht unerwähnt lassen, obwohl man ihr wohl wenig glauben schenkt.
sie beschreibt den "unheimlichen gast" wie folgt : brauner hut, dunkle jacke, 1,73 groß, mager, zw. 40 u. 50 jahre alt, rötlicher schnurrbart.
im allgem. kann man eine ähnlichkeit in der eschreibung der bekleidung erkennen.

mord z. n. von e. stride

j. gardener u. j. best glaubten, dass sie liz mit einem mann im "bricklayer arms" gegen 23:00 uhr gesehen zu haben und beschreiben diesen mann wie folgt: 1,70 groß, respektabel gekleidet, schwarze melone, dicker schwarzer schnurrbart, wohl engländer.

w. marshall hatte gegen 23:45 uhr vor der berner st. 68 liz mit einem mann gesehen, den er wie folgt beschrieb:
mittleres alter, kurzer schwarzer mantel, dunkle hose, runder hut mit kurzen schirm, wie seemänner sie wohl tragen, 1,65 groß, untersetzt, allgemein anständig gekleidet, machte einen gebildeten eindruck.

polizist w. smith sah eine frau (welche er im leichenschauhaus wieder erkannte) mit einem mann gegen 0:30 und 0:35 uhr einige meter neben dem berner str. club stehen. seine beschreibung des mannes gab er wie folgt an:
1,70 meter groß, trug einen dunklen jägerhut aus filz, dunkle kleidung, ca. 28 jahre alt. (anmerkung von mir: smith gab an, das gesicht des mannes nicht gesehen zu haben. da frage ich mich, wie er dann das alter des mannes schätzen wollte ? anhand der kleidung und statur ist das nicht möglich.)

j. brown sah gegen 0:45 uhr in der fairclought st. eine frau (auch er erkannte liz im leichenschauhaus wieder) die in begleitung eines untersetzten mannes war. dieser war ca. 1,70 groß, trug einen langen mantel und einen hut.

i. schwartz sah gleich zwei männer und eine frau (sehr wahrscheinlich liz). es herrschten aber zwei unterschiedliche beschreibung. eine kam von der zeitung star und diese veröffentlichte folgende beschreibungen:

1. mann (welcher mit liz stritt)
ca. 30 jahre alt, untersetzt, brauner schnurrbart, espektabel gekleidet, dunkle kleidung, trug einen filzhut.

2. mann, nicht so dicklich, wie nr. 1, rötlicher schnurrbart, gleich soziale schicht, wie mann nr. 1. anscheinend hielt er ein messer in der hand und wollte liz helfen.

schwartz gab bei der polizei folgende beschreibung:

1. mann, 30 jahre alt, 1,65 groß, heller teint, dunkles haar, schmaler dunkler schnurrbart, dunkle jacke und hose, rundes gesicht, breite schultern, schwarzer hut mit schirm.

2. mann, ca 35 jahre, 1,80 groß, heller teint, hellbr. haare, brauner schnurrbart, dunkler übermantel, trug einen alten schwarzen filzhut mit breiter krempe und hatte im gegensatz zur beschreibung im star anstatt ein messer, eine tonpfeife in der hand. es ist davon auszugehen, dass der star aus sensationsgründen, eine pfeife in ein messer umgewandelt hat.

auch die täterbeschreibung von packer möchte ich erwähnen. dieser behauptete, dass der mann und das opfer weintrauben bei ihm gekauft haben. ich möchte hier nicht den wahrheitsgehalt kommentieren, sondern die täterbeschreibung, die ähnlich und dadurch interessant ist.
1,70 groß, untersetzt, dunkle kleidung und trug einen hut mit breiter krempe.

mord an c. eddows

j. lavende sah mit 2 begleiter gegen 1:35 uhr als er einen pub verlassen hatte eine frau und einen mann an einer strassenecke (church/duke st.). diesen beschrieb er folgend: 30 jahre alt, 1,70 groß, trug eine helle stoffkappe mit schirm, heller teint, blonder oberlippenbart, durchschnittlicher körperbau, hellgraue jacke, ein rotes halstuch, erscheinungsbild wie ein seemann. diese täterbeschreibung ähnelt der von schwarz.

mord an mjk

hutchinson traf gegen 2:00 uhr mjk und unterhielt sich kurz mit ihr. dann sah er, wie ein mann mjk ansprach und beschrieb diesen wie folgt:
34 -35 jahre alt, 1,70 groß, bleicher/heller teint, dunkle augn und augenbrauen, dünner schnurrbart welcher nach oben gezwirbelt war, dunkle haare, langer dunkler mantel, darunter eine dunkle jacke, darunter eine helle weste, trug einen dunklen filzhut, eine aufällige goldkette mit weißen siegel, gamaschen ect., allgemein ein respektable erscheinung. die kleidung wirkte nach aussage hutchinson`s allgemein abschreckung, wie er das auch immer gemeint haben mag. er beobachtete die beiden, wie diese in die wohnung von mjk gingen und wie der fremde mjk ein rotes halstuch überreichte. auch meinte hutchnson, dass der mann ein jüdisches erschenungsbild hatte.

so, soweit ungefähr die beschreibungen der zeugen. in der hoffnung, dass noch nicht alle beim durchlesen eingeschlafen sind, möchte ich noch folgende anmerkungen tätigen.

es liegt in der natur der sache, dass bestimmte einschätzungen wie größe, alter ect. subjektiv sind und daher abweichen wie es auch hier bei den beschreibungen teilweise große abweichungen gab. kleidung und kopfbedeckungen, schnurrbartfrisuren sind auswechselbar und man sollte daher nicht allzugroßen wert darauf legen. auch sind mir manche dinge suspekt, wie die aussage vom polizisten w. smith, der das gesicht von dem mann nicht gesehen hat und totzdem eine altereinschätzung tätigte. auch manche details in der berner st., vor dem club sind für mich zweifelhaft, zum beispiel die bestimmung der haarfarben, der farbe der schnurrbärte ect. . kann man soetwas in einer relativ dunklen gasse erkennen bzw. bestimmen ? für mich ist das sehr fraglich, zumal ein zeuge ausgesagt hatte, dass er sich im hof an der wand entlangtasten musste, als er ene rauchen gegangen ist, weil es so finster war.

letztendlich habe ich die kriterien, die am häufigsten genannt wurde herausgefiltert und bin zu folgenden bild über den mutmaßlichen täter gekommen.

ca. 30 jahre, ca. um die 1,70 groß, schnurrbartträger, heller teint, untersetzt, gebildet und evtl. ein ausländischer typ/aussehen

waren die am häufigst genannten eigenschaften des mannes, den man als täter in betracht gezogen hatte.

weiß jemand auf wem die beschreibung passt ? 

ich habe jetzt so ein elendslanges posting geschrieben und hoffe, dadurch eine diskussion anzufachen. verbesserungen und evtl. vergessene details sind mir genauso lieb, wie kritik. letzteres muss aber wirklich nicht sein 

danke für euere aufmerksamkeit 

[Stordfield]

Hallo PF !

Da hast Du Dir aber große Mühe gemacht . Meine Anerkennung ! 
Im Großen und Ganzen kann ich in Deiner zusammenfassenden Beschreibung nur eine Person erkennen : James Maybrick . ( Er zählt aber dennoch nicht zu " meinen " Verdächtigen . )

Gruß Stordfield

[Isdrasil]

Hi,

Mensch, da hast Du dir aber einige Mühe gemacht - hast Du auch Weihnachten gefeiert?  

Aber ist echt gut, mal alle Zeugenaussagen in einem Post zusammenzufassen und die meist genannten Merkmale herauszufiltern. Klasse!  

Aber irgendwie entstehen einige Probleme mit Aussagen im Allgemeinen, wie Du ja schon selbst festgestellt hast:

Alter um die 30. Eigentlich müsste man diese Aussage ein wenig in die richtige Richtung biegen und eher sagen: Er sah aus wie ein 30-Jähriger. Er könnte natürlich genauso gut ein junggebliebener Mittvierziger sein oder ein ziemlich alt aussehender Zwanzigjähriger. Im Grunde genommen ist so eine Zeugenaussage absolut relativ und sagt so gut wie nichts aus (subjektiver Eindruck und so) - das kann man jetzt als Haarspalterei auffassen, aber ich empfinde das irgendwie so...
Mit der Größe habe ich auch immer so meine Probleme. Am schönsten gefällt mir eine Aussage nach dem Motto: Er war 10 cm größer als das Opfer. Das macht die Sache ein wenig nachvollziehbarer, da uns die Größen der Opfer bekannt sind. Natürlich kann man dann wieder mit den Schuhen anfangen, mit unterschiedlichen Absätzen und so weiter - die Größe ist also auch ein sehr relativer Begriff.

Das soll auch keine Kritik an deiner Arbeit sein, sondern eher eine Kritik an der Glaubwürdigkeit von Zeugen im Allgemeinen  

Grüße, Isdrasil

Mensch, ich spiel hier schon wieder den Miesmacher...

[Pathfinder]

nein du bist kein miesmacher, hast ja schon recht, es ist schwierig licht ins dunkle zu bringen. miesmacher sind eher die leute, die sich durch andere kommentare davon abhalten lassen 

mir ist nur aufgefallen, dass je mehr man sich mit diesem thema beschäftigt, mehr fragen als antworten auftauchen.

es ist schwer zu sagen, welche beschreibung ist realistisch und welche nicht. aber von vornherein zeugen die glaubwürdigkeit abzusprechen ist nicht der richtige weg. diese aussagen könnten durchwohl richtig sein. die zeugen haben wahrscheinlich fast alle nach besten wissen und gewissen ihr subjektiv empfundenes bild zu papier/ohr gebracht.

es bleibt uns nicht viel anderes übrig, als sich an den gegebenen fakten zu halten. auf dieser basis kann man dann spekulieren, nicht anders herum.

@stordfield

ich habe eigentlich auch gleich an maybrick gedacht, besonders die täterbeschreibung von hutchinson lässt wohl kaum einen anderen tatverdächtigten übrig. ist maybrick eigentlich als täter nicht so akzeptiert, da er im tagebuch aufgetaucht ist und er wird dadurch von anfang an ausgeschlossen ?

[Secureforce]

Ich habe mir die ganzen obduktions berichte von den kanonischen opfern durchgelesen und da ich selber rettungsassistent bin und mich mit anatomie und verletzungen bestens auskenne kommen mir einige aussagen der ärzte ein bisschen seltsam vor. Alleine bei den ersten vier opfern ist von einem linkshändigen mörder die rede weil ein rechter daumen abdruck am unterkiefer die rede ist bis auf opfer 5 da ist meiner schlussvolgerung von einem rechts händler die tat begangen worden da die meisten schnitte rechts gemacht worden sind

[Larkin]

Hallo Secureforce!
Das mit der Händigkeit des Täter ist schon wieder so eine Sache, an der sich die Geister scheiden. Die Ärzte gaben zwar an, dass die Kehlenschnitt von links nach rechts gingen, aber da kommt es ja darauf an, wo der Mörder stand. Stand er vor seinem Opfer, deutet das auf einen Linkshänder hin; stand er hinter seinem Opfer, war er höchstwahrscheinlich Rechtshänder. Da wir nicht genau wissen von wo er angriff, können wir die Linkshänder-Rechtshänder-Frage wohl nie genau klären.

bis auf opfer 5 da ist meiner schlussvolgerung von einem rechts händler die tat begangen worden da die meisten schnitte rechts gemacht worden sind

Konnte man das da überhaupt noch so genau erkennen? Auf jeden Fall stand Kelly Bett meiner Erinnerung nach, mit der linken Seite gegen eine Wand. Der Täter konnte sein Opfer also nur von rechts angreifen, oder während er über ihr war. Die räumlichen Gegebenheiten in Marys Zimmer, lassen auf einen Rechtshänder schließen.

Liebe Grüße,
Larkin

[Floh82]

Es kommen noch ganz andere Fragen bzw. Annahmen hinzu.
Nichols wurde scheinbar mit der rechten Hand gewürgt und mit der linken wurde ihr der Mund zu gehalten (Daumenabdruck/blauer Fleck am Kiefer rechts und am linken Wangenknochen).
Der Schnitt muss danach erfolgt sein. War sie da schon tot? Hat der Täter auf ihr gesessen und den Kehlenschnitt angesetzt? Saß er daneben? Wie hat er das Messer gehalten (damit meine ich nicht welche Hand)?

[JohnEvans]

@Secureforce,

  Alleine bei den ersten vier opfern ist von einem linkshändigen mörder die rede weil ein rechter daumen abdruck am unterkiefer  ...

Möglicherweise besitzt du andere Obduktionsberichte als ich, aber in meinen wurde nur bei einem Opfer und auch nur anfänglich auf Liinkshändigkeit getippt, später korrigieirte Dr Llewellyn seine Aussage in Richtung  Rechtshändigkeit; vermutliche Daumenabdrücke wurden zwar auf beiden Seiten des Kiefers beschrieben, aber sicher war man sich nicht.

@Floh,

Nichols wurde scheinbar mit der rechten Hand gewürgt und mit der linken wurde ihr der Mund zu gehalten

Man stelle sich das mal bildlich vor: da steht ein Killer vor dir, würgt dich mit nur einer Hand, weil er die zweite ja auf deinen Mund gelegt hatl, und du stehst nur da und läßt ihn gewähren. Kein Versuch, ihn ab zu wehren, zu kratzen, seine Hand weg zu ziehen, seine Haare zu raufen, ihn zu treten, dich raus zu winden, etc, denn was sagen die Obduktionsberichte? Eigenartigerweise sprechen sie von "keinen Kampfspuren", also keine Haare oder Haut oder Blut unter den Fingernägeln, keine abgebrochenen Fingernägel, keine weiteren Blutergüsse, die auf Abwehrmaßnahmen hindeuten würden, und ebenso wenig finden wir durchs Würgen bedingte Blutergüsse am Hlas oder einen dezenten Hinweis des Arztes darauf, dass er Strangulieren vermuten würde.

Faszinierend, oder wie würde Mr Spock es formulieren?

JE

[Floh82]

Und was ist dafür deine Erklärung?

Blutspritzer wurden nur in Bodenhöhe wahrgenommen und das Blut war nicht auf dem Boden verteilt, sondern an einer Stelle (direkt neben dem Kopf und Halsbereich des Opfers). Die Verletzungen könnte man auch so deuten dass sie niedergeschlagen wurde (ein Faustschlag wird als Möglichkeit genannt).

Bisher geht man allgemein davon aus dass der Täter den Frauen die Kehle durchschnitt als sie bereits auf dem Boden lagen. Eine Fehlannahme? Die Schnitte sind recht tief und präzise....ich halte wenig von einem Angriff von hinten, dafür fehlen Blutspritzer in der richtigen Höhe und die Kraft muss enorm gewesen sein um alles Gewebe zu zertrennen und bis zu den Wirbeln zu kommen.

Wenn der Täter Nichols gewürgt hat, bis sie zu Boden sank und dann den Kehlenschnitt durchführte...an welcher Stelle sollte er aus welchen Gründen dem Opfer den Mund zu halten? Oder war es wie angesprochen ein Faustschlag, der die Frau zu Boden geworfen hat, dann das Würgen und dann der Schnitt? Deine (und jede andere) Meinung wäre interessant zu hören.

[Isdrasil]

Hi

Man muss beim Würgen nicht den Mund zuhalten, wenn man fest genug auf den Kehlkopf drückt. Das Opfer wird höchstens ein Röcheln von sich geben können. Ein Täter möchte von Natur aus töten und wird mit aller Gewalt vorgehen. Da erübrigt sich ein Zuhalten des Mundes. Er steckt seine ganze Kraft in diesen Akt. Das Opfer wird instinktiv mit seinen Händen an die Arme des Angreifers langen - bis es den Gedanken fassen kann zu treten, wird es höchstwahrscheinlich schon bewusstlos zusammensacken. Das Opfer will schreien, kann nicht - und versucht die Arme des Täters von seinem Hals zu reißen. Eine Reaktion wie "an den Haaren reißen" halte ich als erste Reaktion für unwahrscheinlich.

Aber nichts desto trotz glaube ich auch an die Variante von hinten den Mund zuhalten und ein schneller Kehlschnitt. Bei einem sauberen und schnellen Schnitt spritzt das Blut nicht wie man denken würde, sondern eher verhalten. Das Opfer kann beim Zusammensacken ohne Probleme auch auf die eventuell vorhandenen Blutspuren am Boden gefallen sein. Wenn mich nicht alles täuscht, wurden Nicholls und Eddowes mehrere Schnitte am Hals zugefügt. Daher halte ich ein "Nachbearbeiten" des Opfers am Boden für wahrscheinlich.
Und interessanterweise ist bei Chapman, dem Opfer, bei dem Würgeanzeichen erkennbar sind (starke Protrusion der Zunge), im Post Mortem Bericht nur die Rede von einem Schnitt. Zudem lässt die Auffindsituation Chapmans vermuten, dass der Täter aufgrund der Tatsituation und der Örtlichkeit nicht hinter sie gekommen ist und daher auf das Würgen zurück griff. Eventuell wollte er ja "von hinten", Chapman verneinte es aber (man denke an die Zeugenaussage).

Im Endeffekt kann ich mir gut einen - wie soll ich sagen - flexiblen Täter vorstellen, der angepasst an die Situation das Opfer zu Boden bringt (also Würgen und Kehlschnitt). Einen Täter, der den Kehlschnitt sowohl als Teil seiner Fantasie als auch als Teil seines Modus Operandi (ersetzbar durch das Würgen) in sich trägt. Der auf jeden Fall schneiden wird, wenn das Opfer am Boden liegt - aber das zu Boden legen an die Umstände anpassen kann.

Grüße, Isdrasil

[Safeman]

@Isdrasil
Danke!Du sprichst aus was ich denke
Gestern Abend hab ich mal meine Frau "erwürgt" Sie lachte und sagte"Gleich läuten die Glocken!"
Von vorne ist das nicht wirklich gut zu machen.
Jetzt nicht böse werden...Kennt jemand das Video von der Hinrichtung von Nick Berg?Genau so glaube ich hat Jacky Boy
das gemacht...Mund von hinten zugehalten,ein Tritt in die Kniekehle,um die opitmale "Arbeitsposition" zu haben,Kopf nach hinten gezogen...aus die Maus!

P.S.:Video unglaublich grausam,bekam Alpträume!

Hallo an alle.Schön bei euch zu sein

Euer Safeman

[Isdrasil]

@Safeman: Hi

Danke!Du sprichst aus was ich denke

Naja - ich würde zwar weder meine Frau würgen noch Videos von Hinrichtungen ansehen oder Jack the Ripper "Jacky Boy" nennen - aber ansonsten scheint das zu passen, ja  

Ich kann mir bei Chapman ja sogar ein Würgen vorstellen - wie gesagt, der Täter kann sich doch angepasst haben. Ich muss zwar meine Aussage korrigieren, denn auch bei Annie wurden zwei Schnitte bei der Post Mortem Untersuchung erwähnt. Aber gleichzeitig lassen sich einige Kampf und Würgeanzeichen ausmachen (mit Raum für Interpretation und Spekulation selbstverständlich). So langsam festigt sich meine Meinung, der Täter habe auf jeden Fall geschlitzt, das Opfer aber vorher in verschiedener Weise zu Boden gebracht. Und Annie scheint ein sehr resolutes Opfer gewesen zu sein.
Er wird das Messer doch eh erst gezogen haben können, wenn sein Opfer ihm den Rücken zugekehrt hätte. Und wie hätte er wohl reagiert, wenn alle Umstände passen (Opfer, Ort usw), ihm das Opfer aber eben gerade nicht den Rücken zukehrt? Würde er von der Tat absehen oder würde er es andersweitig überwältigen?
Das ist die Frage, auf die es ankommt. Was soll das Gerede von "er hat es so gemacht und nicht anders". Eine Tat ist immer eine Interaktion zwischen zwei Menschen. Vernachlässigt man das, gerät man in Gefahr, die Taten aus Tätersicht zu sehen und sie nach Drehbuch ablaufen zu lassen. Natürlich gibt es Reaktionen, mit denen zu rechnen ist (wie dem Greifen an die Arme beim Würgen). Aber es gibt trotzdem Dinge, die man nicht vorhersehen kann (der Tatvorlauf zum Beispiel). Es gibt keine Garantie für einen Ablauf nach Schema F. Weder für den Täter noch für uns, den Hobbykriminologen. So sehe ich das. Weiß nicht, was andere davon halten - wäre schön, dazu ein Feedback zu erhalten.

Weiß nicht - wieso muss man sich immer entscheiden? Würgen oder nicht würgen...Wieso muss in der Theorie ein Täter immer nur den einen MO bevorzugen, wenn die Praxis uns ständig etwas anderes lehrt? Es gibt verschiedene Tatortumstände, Opferreaktionen, Verfassungen des Täters, Tatvorspiele...müsste man nicht eher fragen:
"Wann hat er gewürgt (um das Opfer zu Boden zu bringen), wann hat er die Kehle durchschnitten (um das Opfer zu Boden zu bringen), - und wieso?"

Meine Meinung.

Aber ich merke gerade - das hat alles gar nix mit dem ursprünglichen Thema zu tun  

Grüße, Isdrasil

[Secureforce]

Du hast schon recht das sich das opfer gewehrt hat aber bei chapman glaube ich wird er sich von hinten angeschlichen haben sie zu boden gedrückt haben an die kehle gegangen sein und gleichzeitig ihre kehle und damit gleichzeitig ihre stimmbänder durchtrennt haben den kein zeuge sagt aus das sie in der tatnacht um hilfe geschrien hat und die blutspur 36 cm über ihrem kopf zeugt warscheinlich vom kampf. Ist zumindest meine theorie aber ich glaube das ist nicht mehr das thema hier

[Safeman]

Nachdem ich serienmöder von A-Z durchgelesen hab...Jack the Ripper war weder besonders gut noch grausam.
Er kommt nicht mal in die Top 10.Na und das Video...Forschungszweck halt.Autopsie zeigt leider nicht alles.Ich kannte zwar jemanden,der mit dem Heidemörder spazieren ging(Strafvollzugsbeamter) nur der wollte nix erzählen.

Der Täter...tja Pathfinder hat alles gesagt.