Autor Thema: Martha Tabram - ein Ripperopfer?  (Gelesen 113215 mal)

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Offline thomas schachner

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Martha Tabram - ein Ripperopfer?
« Antwort #15 am: 10.09.2003 15:44 Uhr »
Dr. T. R. Killeen:

The left lung was penetrated in five places, and the right lung was penetrated in two places. The heart, which was rather fatty, was penetrated in one place, and that would be sufficient to cause death. The liver was healthy, but was penetrated in five places, the spleen was penetrated in two places, and the stomach, which was perfectly healthy, was penetrated in six places. The witness did not think all the wounds were inflicted with the same instrument. The wounds generally might have been inflicted by a knife, but such an instrument could not have inflicted one of the wounds, which went through the chest-bone. His opinion was that one of the wounds was inflicted by some kind of dagger, and that all of them were caused during life.
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John H. Watson

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Martha Tabram - ein Ripperopfer?
« Antwort #16 am: 11.09.2003 11:41 Uhr »
Was wenn es zei Mörder waren, die allerdings nicht zeitgleich am Tatort waren. Zum besseren Verständnis ein Beispiel wie's gewesen sein könnte.
Tabram und der Soldat streiten sich, er zieht sein Bajonett und bringt ihr die Wunde bei. Tabram schleppt sich zum späteren Fundort (wohnte sie nicht sogar in der Nähe?) und trifft dort auf den Messerstecher. Ich denke das es damals noch nicht möglich war die Wunden zeitlich einzuordnen, lasse mich aber natürlich gerne eines Besseren belehren. Ob der Messerstecher allerdings der Ripper war bin ich mir nicht ganz sicher. Ich finde die Theorie des "Versuchsobjektes" aber schon recht interessant.

Scharfnase

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Verletzungsmuster passt nicht
« Antwort #17 am: 12.09.2003 12:15 Uhr »
Hi Leute,

wenn eines bei den fünf Opfern (sogar bei Lizzie Stride) immer dasselbe ist, dann ist es die Art und Weise, wie der Ripper ihnen die Kehle durchtrennt hat. Ein (oder mehrere) sehr tiefer, tödlicher Schnitt, der mit großer Brutalität bis zum Rückrad runter geht. Dieses Verletzungsmuster scheint dem Ripper vom ersten Opfer an zu eigen zu sein. Von einem wilden Einstechen auf die Opfer ist da keine Rede. Mit relativer "Ruhe" nimmt er dann seine Verstümmelungen vor, wobei er größtenteils sehr tief schneidet und große Einschnitte macht.

Die Verletzungen von Tabram sind aber ganz andere: Die recht oberflächlichen Messerstiche mit dem "Penknife" und der tiefere Stich mit dem Bajonett/Dolch. Wenn überhaupt kommt der Ripper nur für den letzten in Frage. Daher ist es ziemlich unwahrscheinlich, dass der Ripper tatsächlich Tabram getötet hat.

Eine Frage noch: War Tabram eigentlich eine Prostituierte? Irgendwie wird das nicht so klar... Klärt mich bitte auf.

Gott zum Gruße,
Scharfnase

Eastsidemags

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Martha Tabram - ein Ripperopfer?
« Antwort #18 am: 22.09.2003 23:47 Uhr »
Tabram war wohl, ebenso wie die anderen Opfer, zumindest Gelegenheitsprostituierte.
Im Polizeibericht steht: "Inquiries have also been made and it is found that the deceased resided at 19 George Street and passed there in the name of "Emma", since she left Star Place, and was looked upon as a common prostitute, and a friend of Mary Ann Connelly, alias "Pearly Poll", also a prostitute.

Offline thomas schachner

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Martha Tabram - ein Ripperopfer?
« Antwort #19 am: 24.09.2003 03:20 Uhr »
hier die genaueren angaben von dr. killeen (post-mortem untersuchung):


An effusion of blood between the scalp and bone; the brain was pale but healthy; at least 22 stab wounds to the trunk; 17 in the breast, including 5 stabs wounds to the left lung, 2 stabs to the right lung - albeit healthy, and the heart was stabbed once, which was rather fatty; except for stab wound nothing about the heart to cause death; some blood in the pericardium; the liver was healthy and stabbed 5 times; the spleen was healthy and stabbed twice; both kidneys were healthy; the stomach was healthy and stabbed 6 times; the intestines were healthy; the other organs were healthy; the lower portion of the body had one stab wound - 3" long and 1" deep, but was not mutilated; there was a lot of blood between her legs; nine stab wounds to the throat, yet it was not cut, and there was no evidence that the carotid arteries had been severed; the breasts, stomach, abdomen, and vagina seemed to have been the main areas; death was due to hemorrhage and loss of blood; sexual intercourse had not recently taken place; no evidence of a struggle; except for the wound on the chest bone, all injuries seem to have been inflicted by a right-handed person, using a penknife; the stab wound to the heart might have been made by a dagger or bayonet by a left-handed person.
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John H. Watson

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Tabram Ripperopfer aufgrund Fehler von Llewellyn :?:
« Antwort #20 am: 16.10.2003 13:04 Uhr »
Da Tabram von einem Linkshänder getötet wurde und Polly Nichols zunächst wie von Dr. Llewellyn angenommen auch von einem Linkshänder getötet wurde (Llewellyn schloß dies aus der Art wie Polly die Kehle durchtrennt wurde) kann es doch sein, das das den Ausschlag dafür gegeben hat das sie überhaupt für ein Ripper Opfer gehalten wurde.
Der Mord an Tabram hat seinerzeit für viel Aufsehen gesorgt, in der gerichtlichen Untersuchung wurde unter anderem gesagt, das dies der schrecklichste Mord seit langer Zeit gewesen sei. Da jetzt innerhalb von wenigen Wochen zwei bestialische Morde begangen worden waren, wenn man von dem Überfall auf Emma Smith absieht, kam nach dem Mord an Polly Nichols, das erste Mal der Gedanke auf, das es sich um einen wahnsinnigen Hurenmörder handelt, der das East End in Angst und Schrecken versetzte.
DieBerichterstattung des Star tat ihr übriges und die beiden Morde an Martha und Polly wurden in Zusammenhang gebracht.
Erst nachdem weitere Morde auf die selbe Art und Weise wie an Nichols verübt wurden, schlossen heutige Ripperologen Martha wieder aus. Die damaligen Ermittler gingen durchaus davon aus das Tabram ein Opfer des Rippers war. - Correct me if I'm wrong

John H. Watson

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Nachtrag zu : Tabram..... vom 16/10/03
« Antwort #21 am: 17.10.2003 13:36 Uhr »
Der Star zählte sogar auch Emma Smith zu Ripperopfern, hier ein Auszug des Berichts des Star vom 31.August 1888:

THE DEED OF A MANIAC.
The other murder, in which the woman received 30 stabs, must also have been the work of a maniac. This murder occurred on Bank Holiday. On the Bank Holiday preceding another woman was murdered in equally brutal but even more barbarous fashion by being stabbed with a stick. She died without being able to tell anything of her murderer. All this leads to the conclusion, that the police have now formed, that there is a maniac haunting Whitechapel, and that the three woman were all victims of his murderous frenzy.

Der komplette Artikel ist auch im Web nachzulesen unter www.casebook.org [url]
Dann auf Press Reports klicken

Eastsidemags

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Martha Tabram - ein Ripperopfer?
« Antwort #22 am: 17.10.2003 13:40 Uhr »
Hi Watson,

dass Tabram kein Opfer des Rippers sein soll stützt sich, wie ich schon mal erwähnt hatte, eigentlich nur auf die Aussagen von Macnaghten. Dieser war gar nicht aktiv in die Ripper-Morde involviert, sondern hat erst im Nachhinein die Akten ausgewertet, etc.

Ich will noch ein paar Sätze zu dem Obduktionsbericht sagen:
Ich habe mir mal, als ich für die Webseite den Bericht über Tabram zusammengestellt habe, genauer die Berichte über die Verletzungen Tabrams angesehen. Ich bin zu dem Schluss gekommen, dass der von Thomas angeführte Obduktionsbericht (24. 09.03) so nicht existiert! Es gibt ein Vielzahl von Überlieferungen der Aussagen Killeens vor der Coroner-Untersuchung. Einen handschriftlichen Bericht Killeens gibt es hingegen nicht. Der von Thomas angeführte Bericht, der hier und da im Internet zu kursieren scheint, ist – wie mir scheint – eine Mixtur aus allen möglichen Berichten. Inwieweit das authentisch ist wage ich zu bezweifeln. Falls jemand doch einen Hinweis finde, in welcher Zeitung oder in welcher Polizeiakte sich dieser Bericht befinden soll, dann wäre ich für den Hinweis dankbar; ich habe alle mir zugänglichen Zeitungen durchkramt und auch die kompletten Polizeiakten zu Tabram durchgesehen, habe aber nichts gefunden. Wir bleiben da aber mal dran.
Die Hinweise, dass der Hals neunmal getroffen wurde, steht nur in einer einzigen Zeitung, und dies Wochen nach der Coroner Untersuchung und dann auch noch in keiner Londoner Zeitung. In keiner einzigen Londoner Zeitung gibt es Hinweise, dass der Hals getroffen wurde! In den Polizeiakten ist allerdings eine Notiz – wenn auch sehr, sehr knapp – zu finden, dass der Hals doch Messerstiche aufwies. Mir ist es schleierhaft, warum die Londoner Zeitungen darüber nicht berichtet haben. Für mich gibt es dafür eigentlich nur drei mögliche Erklärungen:

- Der Hals wies tatsächlich keine Messerstiche auf
- In den Coroner-Untersuchungen wurden die Wunden am Hals nicht erwähnt
- Die Reporter maßen den Wunden am Hals keine sonderliche Bedeutung zu

Ich habe deshalb, als ich den Kram zu Tabram für die Webseite geschrieben habe, mich lieber an die genauer verifizierbaren Fakten gehalten. Der Bericht vom 10. August der times war der allererste Bericht zu den Verletzungen und erwähnt das, was so in so ziemlich allen anderen Berichten zu finden ist. Ich würde auch mit der Feststellung „Linkshänder“ vorsichtig sein, zumal nirgendwo ein Hinweis zu finden ist, wie er zu diesem Schluss gekommen ist. Man muss leider sagen, dass alle Überlieferungen des Obduktionsberichtes ziemlich erbärmlich sind. Es wird immer gesagt, dass die Leiche 39 Einstiche aufwies. Zählt man dann die einzelnen Einstiche zusammen, so kommt man im besten Falle nur auf 31 Einstiche. Wo die anderen 8 Einstiche hingingen bleibt offen…


Noch was:
Im Bericht über Tabram steht jetzt nichts genaueres mehr über diese Story mit den Soldaten, da das nicht mehr in das Schema der Opferprofil-Vorstellung von jacktheripper.de gepasst hätte. Ich habe jetzt keine Zeit, darauf näher einzugehen, das alles ist ziemlich umfangreich, denn es gab weitere Ermittlungen bezüglich der Soldaten. Pearly Polls Rolle ist hierbei ziemlich undurchsichtig. Die Ermittlungen verliefen jedenfalls im Sand… später dazu vielleicht mehr…

Offline thomas schachner

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Martha Tabram - ein Ripperopfer?
« Antwort #23 am: 17.10.2003 19:11 Uhr »
hier ist der besagte part aus der tabram-akte.




gruss
thomas.
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John H. Watson

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Post Mortem Untersuchung
« Antwort #24 am: 20.10.2003 11:03 Uhr »
Hi ESM,

der von Thomas wiedergegebene Bericht ist auch in dem Buch "The complete History of Jack the Ripper" zu finden. Als Quellenangabe ist dort leider nur "Befragung von Dr. Killeen" zu finden mit dem Kürzel inid.
Die Quellenangabe anderer Berichte, Zeugenaussagen etc. ist in diesem Buch wesentlich besser, da er Nummern von Berichten, Ablageorte usw. angibt, warum das hier nicht der Fall ist und was die Abkürzung inid. bedeuten soll, kann ich Dir leider auch nicht sagen. Vielleicht ist das in Thomas' Quelle ja besser angegeben.

Eastsidemags

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Martha Tabram - ein Ripperopfer?
« Antwort #25 am: 20.10.2003 12:07 Uhr »
Hi Watson,

von welcher Seite sprichst du? Der Bericht auf Seite 17 ist nicht der , den Thomas wiedergegeben hat!

John H. Watson

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Martha Tabram - ein Ripperopfer?
« Antwort #26 am: 20.10.2003 14:30 Uhr »
Hi ESM,

muß zuhause nachschauen, bin grad auf Maloche, melde mich dazu aber nochmal.

Offline thomas schachner

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Martha Tabram - ein Ripperopfer?
« Antwort #27 am: 21.10.2003 03:39 Uhr »
hallo alle zusammen,

ich habe gerade mit dem "autor" des tabram berichtes gesprochen.
der bericht existiert in der oben geposteten form nur, weil der betreiber der ex-casebook productions seite, also der autor, verschiedene zeitungsberichte zusammengefügt hat, um nicht mehrere zeitungen einzeln zitieren zu müssen.

der bericht setzt sich zusammen aus:

    The London Times - 11. und 24. August
    Manchester Guardian - 11. August
    Daily Telegraph - 24. August


sorry - aber nachdem die casebook productions seite immer perfekt recherchiert gewesen ist, konnte man eigentlich davon ausgehen, dass es sich um einen tatsächlich veröffentlichten bericht handelt, den ich vorher einfach noch nicht gesehen hatte!

gruss
thomas.
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John H. Watson

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Martha Tabram - ein Ripperopfer?
« Antwort #28 am: 21.10.2003 13:09 Uhr »
Hi ESM, Thomas und alle anderen,

das kommt davon wenn man sich übereifrig für eine Sache interessiert und Sachen aus dem Gedächtnis heraus behauptet ohne nochmal nachzuschauen (Ging in diesem Fall auch nicht weil ich nicht zu Hause war  :roll:
Bevor ich jetzt sage „wollte Euch nur mal testen“; nein nein, Asche auf mein Haupt. ESM hat vollkommen Recht!!!!
Der von mir angesprochene Artikel deckt sich zwar in einigen Punkten mit denen von Thomas, ist jedoch nicht haargenau der gleiche. So – da ich jetzt wahrscheinlich für einige Verwirrung gesorgt habe, hier jetzt der von mir erwähnte Bericht, mit Quellenangabe und zur „Strafe“ für mich, habe ich mir die Freiheit genommen, für unsere Freunde, die der englischen Sprache nicht ganz oder vielleicht sogar gar nicht mächtig sind, den Bericht zu übersetzen, doch zunächst zum „Orginal“:

At the mortuary Killeen conducted a post-mortem examination. His findings, presented to the inquest jury on 9 August, described the woman’s fearful wounds in detail. Upon opening the head he had found an effusion of blood between the scalp and the bone. The brain was pale but healthy. There were at least twenty-two stab wounds to the trunk: „ the left lung was penetrated in five places, and the right lung in two places, but the lungs were otherwise perfectly healthy. The heart was rather fatty, and was penetrated in one place, but there was otherwise nothing in the heart to cause death, although there was some blood in the pericardium. The liver was healthy, but was penetrated in five places, the spleen was perfectly healthy, and was penetrated in two places; both the kidneys were perfectly healthy; the stomach was also perfectly healthy, but was penetrated in six places; the intestines were healthy, and so were all the other organs. The lower portion of the body was penetrated in one place, the wound beeing three inches in length and one in depth....there was a deal of blood between the legs, which were separeted. Death was due to hemorrhage and loss of blood.“
Deposition of Dr. Timothy Robert Killeen, 9th August, ibid.

Im Leichenhaus führte Killeen eine Post-Mortem Untersuchung durch. Seine Ergebinisse, die er der Jury bei der gerichtlichen Untersuchung der Todesursache am 9. August präsentierte, beschreiben die schrecklichen Wunden der Frau im Detail. Beim Öffnen des Schädels fand er einen Bluterguß zwischen Kopfhaut und Schädeldecke. Das Gehirn war blass aber gesund. Es gab wenigstens 22 Stichwunden am Rumpf: „ Der linke Lungenflügel war an 5 Stellen durchbohrt und der Rechte an zwei Stellen, aber die Lunge war ansonsten vollkommen gesund. Das Herz war ziemlich fetthaltig und war an einer Stelle durchbohrt, ansonsten war am Herz nichts festzustellen was einen Tod zur Folge hätte haben können, obschon etwas Blut im Herzbeutel war. Die Leber war gesund aber an 5 Stellen durchbohrt, die Milz war vollkommen gesund und an zwei Stellen durchbohrt; beide Nieren waren vollkommen gesund, der Magen war ebenso vollkommen gesund aber an 6 Stellen durchbohrt; die Eingeweide waren gesund, ebenso wie alle anderen Organe. Der untere Teil des Körpers wurde an einer Stelle durchbohrt, die Wunde war 3 inches lang und 1 inch tief......da war eine Menge Blut zwischen den Beinen, welche gespreitzt wurden. Der Tod trat ein aufgrund eines Blutsturzes und dem hohen Blutverlust“
Eidesstattlich Aussage von Dr. Timothy Robert Killeen, 9.August, ibid.

Wie gesagt, hierbei handelt es sich um meine Übersetzung, wenn der eine oder die andere es anders übersetzt hätte, bitte ich mir meine „künstlerische“ Freiheit die ich mir genommen habe zu verzeihen.....  8)

Nochml zu ESM, da Du wie ich sehe das Buch auch zuhause hast, kannst Du mit dem Vermerk "ibid" in der Quellenangabe was anfangen???

Eastsidemags

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Martha Tabram - ein Ripperopfer?
« Antwort #29 am: 21.10.2003 13:51 Uhr »
Zitat von: "John H. Watson"

Nochml zu ESM, da Du wie ich sehe das Buch auch zuhause hast, kannst Du mit dem Vermerk "ibid" in der Quellenangabe was anfangen???


Die Antwort ist ganz einfach! ibid ist eine Abkürzung für ibidem. Das ist Latein und bedeutet soviel wie "ebenda". Kurz gesagt: es wird sich auf die vorherige Quellenangabe bezogen, hier also der East London Oberserver  :wink: