Weintrauben?

[Van Helsing]

Hi Leute!

  Eine Sache will mir nicht ganz in den Kopf. Hat sie nun Weintrauben gekauft oder nicht. Auf der einen Seite behauptet Matthew Packer er habe angeblich Elizabeth Stride und ihrem männlichen Begleiter Weintrauben verkauft doch dann stellte sich heraus dass die Aussage angeblich doch nicht der Wahrheit entspreche. Doch als man die Besitztümer die man bei Strides Leiche fand untersuchte, stellte man auf einem Taschentuch Obstflecken fest. Waren diese Flecken vielleicht doch von Weintrauben?
Und hat ihr letzter Kunde diese gekauft? Muß ja wohl, Stride wäre nie in der Lage gewesen sich selbst Weintrauben zu kaufen, diese waren für eine Prostituierte doch viel zu teuer. Daher kann sie die Weintrauben, wobei es nicht einmal gesagt ist das es Trauben waren, nur von einem Kunden haben und dieser Kunde musste wohl etwas wohlhabend gewesen sein, sonst hätte er sich keine Trauben bzw. Obst leisten können.
Die Frage bleibt nun, hat sie das Obst von dem Ripper bekommen oder hatte ein vorheriger Freier ihr ein kleines Geschenk gemacht? Was auch noch interessant ist,  :!: Elizabeth selbst soll ja laut gerichtsmedizinischer Untersuchung kein Obst vor ihrem Tod gegessen haben. :!:
 :?: Also, was hat es mit den Obstflecken aufsich? :?:  

[Scharfnase]

Hi Van Helsing,

neben ihrem Job als Prostituierte soll Lizzie Stride auch noch bei jüdischen Bewohnern als Putzhilfe gearbeitet haben. Laut Elizabeth Turner war sie eine "ruhige Person, die nachts lang wegblieb und bei Juden putzte". Ob das nur ein Euphemismus für ihre Liebesdienste war oder den Tatsachen entsprach, ist nicht bekannt. Jedenfalls würde es die Obstflecken erklären, da die so auch von ihrer Putztätigkeit stammen könnten.

Wichtig ist ferner, dass nicht von Traubenkernen die Rede ist, sonst nur von Obstflecken. Könnte ja auch ein Apfel gewesen sein.;-)

Gott zum Gruße,
Scharfnase

[Anirahtak]

Bislang war mein Stand auch der, dass sich auf ihrem Taschentuch Obstflecken befanden und dass die Geschichte über den Weintraubenkauf von Matthew Packer kam, der aber wegen unterschiedlicher Aussagen als unzuverlässig eingestuft wurde.

Jetzt ist mir etwas  Merkwürdiges aufgefallen:

In his witness testimony, Diemschutz claimed to have not noticed the position of her hands and yet in a subsequent press interview, stated that "her hands were clenched, and when the doctor opened them I saw that she had been holding grapes in one hand and sweetmeats in the other".

Ebenso Isaac Kozebrodsky, der von Diemschütz herbeigeholt wurde:

[...] While the doctor was examining the body, I noticed that she had some grapes in her right hand and some sweets in her left. [...]

In der offiziellen Version hatte sie nur die Bonbons in der Hand. Aber warum erzählten die zwei Zeugen im Nachhinein noch von Trauben? Kann ja eigentlich nur mit der Packer-Story zu tun haben oder gar direkt mit diesen ominösen Grand-Batchelor-Typen. Aber selbst dann stellt sich mir die Frage waruuuuum?

[Stordfield]

Hallo!

Woher stammen denn die zwei Aussagen? Können sich denn zwei Zeugen gleichzeitig irren? Nimmt man mal an, die Beobachtungen von D. und K. entsprächen der Wahrheit, dann würde dies ja bedeuten, dass man auch Packer wieder mehr Beachtung schenken müßte.
Prima, Anirahtak, endlich wieder etwas zum Grübeln. 

Gruß Stordfield

[Lestrade]

Nicht nur K. und D. sondern auch Eva Harstein und Fanny Mortimer sprachen davon, zumindest Überreste davon im Yard gesehen zu haben. Gegessen hat sie keine, denn bei der Obduktion fand man keine Weintraubenanteile. Packer verkaufte welcher, dass der Abfall dann auch mal in der Nähe blieb, sollte nicht überraschen. Dr. Phillips hat selber nichts davon in einer ihrer Hände gesehen aber jedoch die bereits erwähnten Obstflecken bemerkt. In der Presse ging auch die Meinung umher, dass beim Wegtragen von Stride, Weinbeerenstiele hinabfielen. Laut Walter Dew, wurden beim Durchsuchen des Yards ausgespuckte Kerne und Schalen von Weintrauben gefunden. Ich glaube Packer, dass er Stride und ihrem Begleiter Weintrauben verkauft hat. Gegessen hat der Begleiter alleine, höchstens ihr Taschentuch zum Reinigen benutzt. Möglicherweise sind die Rappen in ihrer rechten Hand "dazugesponnen" oder aber, sie wurde noch bewegt bevor Beamte am Tatort waren und der leere Stiel verlor seine ursprüngliche Position.
Noch zwei Infos, Stride sprach recht passabel Jüdisch, ähnlich wie Eddowes, da sie beide dann und wann für die jüdische Bevölkerung arbeiteten. Ich erwähne es wegen denn Orten, an denen sich beide in jener Nacht aufhielten. PC Walter Frederick Stride, der Neffe von Stride´s verstorbenen Ehemann John Thomas Stride, war bei der MET und erkannte Liz Stride auf dem Foto wieder.

[Anirahtak]

Hallo,

@ Stordfield

Also ich habe die Aussagen wie verlinkt vom Casebook und dort wird als Quelle zu beiden die Daily News vom 1. Oktober 1888 angegeben.


@ Lestrade

Gut, das könnten Erklärungen dafür sein, dass offiziellerweise nichts von Trauben im Hof oder direkt in der Hand erwähnt wurde. Ich hatte bislang zwar im Gedächtnis, dass irgendwo eine leergefutterte Traubenranke gefunden wurde, habe dem aber nicht so viel Bedeutung beigemessen. Eher dahingehend, dass das zufälliger Müll von jedem gewesen sein könnte. Auch deshalb, weil im offiziellen Bericht keine Rede von Trauben ist. Ich konnte mir keinen Grund vorstellen, weshalb die absichtlich hätten verschwiegen werden sollen. Aber wenn so viele Leute Trauben direkt an Ort und Stelle bzw. in den Händen gesehen haben, verstehe ich mittlerweile auch nicht mehr, weshalb die Polizei Matthew Packer nicht geglaubt hat.

http://casebook.org/witnesses/w/Matthew_Packer.html

Due to the drastic changes in his statements, Packer was considered unreliable and was not called to the inquest, despite the possible importance of his testimony.

Dass er bei der ersten Befragung angegeben hat, nichts gehört und nichts gesehen haben zu wollen, lässt sich ja leicht damit erklären, dass er seine Ruhe und keine Scherereien haben wollte und nicht damit gerechnet hat, dass nochmal jemand vorbei kommt.

As for the private detectives, 'Grand' was in fact a gentleman with a long criminal record who operated under numerous aliases, often known as 'Le Grand of the Strand', aka Charles Grant, Christian Nielson and 'Briscony' to name a few. In consequence of this reputation and allied with Packer's changing story, Chief Inspector Donald Swanson was moved to report that "any statement he (Packer) made would be rendered almost valueless as evidence".[9]

Ist zwar nicht optimal für die offizielle Polizei, dass Grant den Zeugen aufgetan hat und nicht sie selbst, aber es erscheint mir trotzdem voreilig, Packer als unglaubwürdig abzutun. Wie gesagt, Packer kann gut beim ersten Mal gelogen haben, um in Ruhe gelassen zu werden. Kam Swanson diese Möglichkeit nicht in den Sinn?

Was kann man 1888 überhaupt unter einem "private detective" verstehen? Waren die von der Bürgerwehr (engagiert)?

Ach so, etwas finde ich bei Diemschütz' Aussagen doch merkwürdig. Wenn er (in der Presse) sagt: "her hands were clenched, and when the doctor opened them I saw that she had been holding grapes in one hand and sweetmeats in the other". ...dann hätte der Arzt die Trauben ja auch sehen müssen. Aber da er diese Version nur in der Presse zum besten gegeben hat und nicht in seiner offiziellen Zeugenaussage, kann man wohl davon ausgehen, dass dies eine Erfindung oder Einbildung war. Oder auch nicht, wenn man Kozebrodskys gleichlautender (Presse)Aussage dazu nimmt. Wie du auch schon fragst, Stordfield, bei gleich zweien erscheint es mir zumindest merkwürdig. Zweimal Einbildung kann es nicht sein. Wenn es zwei Mal erfunden sein sollte, würde mich der Grund ebenso interessieren. Dass die Presse es sich aus den Fingern gesaugt haben könnte, dafür fällt mir auch kein Anlass ein.

Ok, ich wäre dann fertig mit meinem wirren Gefasel.

Schöne Grüße

[Lestrade]

Packer wurde am nächsten Morgen von Sergeant Stephen White befragt und gab da an, "nichts gehört oder gesehen" zu haben. Grant und Batchelor waren von der Lusk Truppe und von einer Zeitung engagiert worden. Diese beiden Privatdetektive erfuhren dann von den Weinbeeren durch Mrs. Rosenfeld und ihrer Schwester Miss Eva Harstein. So kam diese Geschichte in´s Rollen. Am 4.Oktober stand Sergeant White wieder bei Packer´s auf der Matte. Chief Inspector Moore konnte ja Zeitung lesen und war überrascht, dass dort behauptet wurde, die Polizei hätte gar keine Notiz von Packer genommen, was ja so nicht stimmte. Also musste White nochmal ran. Packer änderte seine Meinung gegenüber White und fuhr mit den beiden Privatschnüfflern zu Charles Warren nach Scotland Yard. Empfangen hat dieser wohl keinen dieser Typen aber Assistant Commissioner Alexander Carmichael Bruce nahm die Aussage Packers auf. Diese dürfte ja bekannt sein. Packer soll ja auch mal behauptet haben, dass er beide, Stride und ihren Begleiter, nicht das erste Mal an jenen Abend gesehen hatte. Annie Tapper hatte einst (70 Jahre später) Tom Cullen erzählt, dass SIE den "Ripper" die Trauben verkauft hätte. Sie half wohl bein den Packers aus und ich nehme an, sie war da noch ein Kind.
Swanson informierte am 19. Oktober das Home Office und teilte mit, dass die verschiedenen Statements Packers beinahe wertlos als Beweis zu betrachten sind.
Meiner Meinung nach hatte Packer die Hosen voll, da ihm der Club nebenan in der Berner Street "verdächtig" vorkam. Wenn schon ausgespuckte Reste im Yard gefunden wurden, hätte man Packer intensiver befragen müssen. Grant war wohl eher der "böse und entschlossene Cop" und mit dem blutigen Beerenstiel in der Hand, überlegte es sich Packer dann wohl doch und sagte was er gesehen hatte...
Swanson war wohl auch kein Fan aller Zeugen aus der Berner Street und auch keiner vom Stride- Angreifer und auch nicht vom "Pipeman". Er favorisierte Lawende und dessen Beschreibung des Verdächtigen aus der selben Nacht.

[panopticon]

Hi.

Gegessen hat der Begleiter alleine, höchstens ihr Taschentuch zum Reinigen benutzt.

> oder sein eigenes, und ihr dieses dann - vielleicht mit ein paar restlichen Beeren - ´vermacht´:


Report Assistant Commissioner A C Bruce, 4. Oktober 1888 bezüglich Packer´s Aussagen:
´(...) I sold him ½ pound black grapes 3d. (...)´

Report Sgt. White, 4. Oktober 1888:
´(...) "Yes, I believe she bought some grapes at my shop..." (...)´

Swansons Report vom 19. Oktober 1888 bezüglich Packer´s Aussagen:
´(...)...he sold him the grapes... (...)´


´The Irish Times´, 1. Oktober 1888:
´A reporter who has seen the corpse states that (...). In her right hand were tightly clasped some grapes, and in her left she held a number of sweetmeats. (...) In the pocket of the woman's dress were discovered two pocket handkerchiefs - a gentleman's and a lady's; a brass thimble, and a skein of black darning worsted. ´ (http://www.casebook.org/press_reports/irish_times/18881001.html)


Inquest Report zum Fall Stride im ´The Daily Telegraph´, 6. Oktober 1888:
´Dr. Phillips: (...) The Coroner also desired me to examine the two handkerchiefs which were found on the deceased. I did not discover any blood on them, and I believe that the stains on the larger handkerchief are those of fruit. Neither on the hands nor about the body of the deceased did I find grapes, or connection with them. I am convinced that the deceased had not swallowed either the skin or seed of a grape within many hours of her death. ´ (http://www.casebook.org/press_reports/daily_telegraph/dt881006.html)


Es gibt übrigens sogar noch danach Reporte von 2 weiteren Sichtungen des Mannes durch Packer – beide sollen sich auf der Commercial Road zugetragen haben, und in beiden Fällen soll der Mann letztlich ´geflohen´ sein – einmal mittels Tramcar, einmal in eine dunkle Gasse. Der erste Vorfall soll einige Tage vor der Ermordung Kellys gewesen sein, der zweite 14 Tage später, wenn ich mich da jetzt nicht irre.

Packer meldete sich Swansons Report zu Folge, wenn ich das noch richtig im Kopf habe, wohl erst, nachdem er PC Smiths Beschreibung gelesen hatte. Vielleicht aber auch, weil er von den Trauben gelesen hat? Bliebe die Frage, warum Stride diese, sofern sie existierten, in der Hand gehabt haben sollte – wollte sie sie gerade essen oder andeuten: ´Falls ich das, was mir gerade geschieht, nicht überlebe, fragt doch mal den Fruits&Sweets-Händler nebenan, wer mir dieses Zeug hier kaufte...´ (just kiddin´! ) Und dann war da doch noch irgendwas mit Packers Aussage und dem Regen, was seine Aussage nicht gerade untermauerte...

Bezüglich der Relevanz Packers: Auch wenn die Polizei später angab, der Geschichte keine sonderliche Bedeutung bezüglich der Morde von 1888 zuzumessen: In mehreren Artikeln über den behaupteten Übergriff auf Emily Edith Smith in der Sutton Street 1892 – wie die Berner Street in ´St. George´s-in-the East´ allerdings weiter östlich und in etwa entlang der Höhe der Pinchin Street - findet sich zum Beispiel die nicht wirklich nachvollziehbare Behauptung:  ´The description of the man coincides with that which the police authorities have always held to be the description of the appearance of the criminal for whose arrest they sought so eagerly two years ago. The description is one that was furnished in connection with the murder of one of the women in Whitechapel by a fruit-stall keeper.´ (Siehe: http://forum.casebook.org/showthread.php?t=1463) Naja,  nur der Vollständigkeit halber.

Ich möchte noch explizit hinzufügen, dass Stride zumindest an jenem Tag jedenfalls für 6d das Lodging House (32 Flower & Dean Street) putzte, und nicht bei jüdischen Mitbürgern -  vielleicht ist das Herrentaschentuch mit den Flecken ja von dort ...


Grüße,
panopticon

[Lestrade]

Von Packer´s Verdächtigenbeschreibung wurde doch auch Zeichnungen angefertigt, die an einen gewissen John Langan erinnert haben sollen. Den fand die Polizei in Frankreich und es konnte nachgewiesen werden, dass er mit allem nichts zu tun hatte. Packer wurde also durchaus ernstgenommen vermute ich. Zumindest zum Anfang? Hat er nicht sogar seinen eigenen Cousin im November 1888 angeschissen? Da könnte er wieder jegliche Glaubwürdigkeit verloren haben.

Siehe hier:

http://www.casebook.org/witnesses/mpacker.html

[Anirahtak]

Hallo,

[...]


´The Irish Times´, 1. Oktober 1888:
´A reporter who has seen the corpse states that (...). In her right hand were tightly clasped some grapes, and in her left she held a number of sweetmeats. (...) In the pocket of the woman's dress were discovered two pocket handkerchiefs - a gentleman's and a lady's; a brass thimble, and a skein of black darning worsted. ´ (http://www.casebook.org/press_reports/irish_times/18881001.html)


Inquest Report zum Fall Stride im ´The Daily Telegraph´, 6. Oktober 1888:
´Dr. Phillips: (...) The Coroner also desired me to examine the two handkerchiefs which were found on the deceased. I did not discover any blood on them, and I believe that the stains on the larger handkerchief are those of fruit. Neither on the hands nor about the body of the deceased did I find grapes, or connection with them. I am convinced that the deceased had not swallowed either the skin or seed of a grape within many hours of her death. ´ (http://www.casebook.org/press_reports/daily_telegraph/dt881006.html)

Sieht danach aus als sei Dr. Phillips so ziemlich der einzige gewesen, der keine Trauben gesehen haben will...

Es gibt übrigens sogar noch danach Reporte von 2 weiteren Sichtungen des Mannes durch Packer – beide sollen sich auf der Commercial Road zugetragen haben, und in beiden Fällen soll der Mann letztlich ´geflohen´ sein – einmal mittels Tramcar, einmal in eine dunkle Gasse. Der erste Vorfall soll einige Tage vor der Ermordung Kellys gewesen sein, der zweite 14 Tage später, wenn ich mich da jetzt nicht irre.

Packer meldete sich Swansons Report zu Folge, wenn ich das noch richtig im Kopf habe, wohl erst, nachdem er PC Smiths Beschreibung gelesen hatte. Vielleicht aber auch, weil er von den Trauben gelesen hat?

Hier: http://casebook.org/witnesses/w/Matthew_Packer.html liest es sich für mich überhaupt nicht so als habe Packer sich irgendwann freiwillig gemeldet. Erst wurde er bei einer routinemäßigen Anwohnerbefragung von der Polizei aufgesucht, wo er angab, nichts gesehen und nichts gehört zu haben. Ein paar Tage später standen Grand und Batchelor bei ihm auf der Matte und bestanden wohl nachdrücklicher darauf, dass er sein Erinnerungsvermögen aktiviere. Sie nahmen ihn auch zur Toten-Identifizierung mit und brachten ihn zu Scotland Yard, wo dann seine neue Aussage erstmals aufgenommen wurde.

In obigem Link findet auch die vermeintliche Begegnung zwischen Packer und dem Traubenkäufer Erwähnung, die nach dem Mord. Packer returned to the news again when on 27th October he claimed to have seen the man who bought grapes on the night of Stride's murder again: [...] Da stellt sich mir die Frage, ob er sich bei der Presse gemeldet hat, um dies bekanntzugeben oder ob er von Presseleuten aufgesucht wurde. Eher ersteres, oder? Was dann aber nicht so richtig dazu passt, dass er bei der ersten Polizeibefragung nix gesehen haben will. Die Auskunftsfreudigkeit hat sich aus irgendwelchen Gründen gewandelt. Vielleicht hatte er Angst und dachte sich, Öffentlichkeit würde den vermeintlichen Täter davor abschrecken, ihn aufzusuchen. Nur so als Überlegung.

Bliebe die Frage, warum Stride diese, sofern sie existierten, in der Hand gehabt haben sollte – wollte sie sie gerade essen oder andeuten: ´Falls ich das, was mir gerade geschieht, nicht überlebe, fragt doch mal den Fruits&Sweets-Händler nebenan, wer mir dieses Zeug hier kaufte...´ (just kiddin´! )

Wobei es schon merkwürdig ist... Da viele Leute von Trauben sprachen, halte ich die gar nicht mehr für so abwegig, aber selbst nur mit Bonbons schien sich die Situation für Liz Stride wohl entspannt zu haben. Wenn man herumgestoßen wird, holt man ja eher nicht Bonbons heraus. Aber dazu gibt es hier ja auch ein Extra-Thema.

Und dann war da doch noch irgendwas mit Packers Aussage und dem Regen, was seine Aussage nicht gerade untermauerte... [...]

Oh, auch das noch.

Alles sehr confusing, wie ich finde.


@ Lestrade

Den Link kannte ich noch nicht. Ein Phantombild nach seiner Beschreibung deutet tatsächlich darauf hin, dass sie ihn zwischendurch auch mal ernst nahmen.

Schöne Grüße

 

[panopticon]

Hallo Anirahtak!

Ich habe gerade nochmals einen Blick in die Akten geworfen, wo ich das letztens nicht nochmal nachsah und mich daher wohl irrte: Swanson schreibt das schon korrekt (nämlich eben, dass Packer erst zur Polizei sagte, er habe nichts Verdächtiges gesehen, und erst später den Privatermittlern und der Presse seine Geschichte erzählte), aber aus irgendeinem Grund erwähnt Swanson explizit, dass Packer erst nach der Veröffentlichung der ´Beschreibung  des PCs ´ mit seiner Geschichte herausrückte – warum auch immer er das erwähnenswert fand.

Ich weiß nicht, ob Du sie kennst, aber die ´Phantombilder´, die angeblich nach Packers Beschreibung von Zeitungen gemacht und publiziert wurden, findest Du z. Bsp. hier: http://forum.casebook.org/showpost.php?p=32859&postcount=4

Hier einiges über Packers angebliche weitere Sichtungen – inklusive Illustrationen und den Hinweis auf eine Story, dass Packer 1889 von irgendjemandem heftig attackiert (angeblicher 3-wöchiger Krankenhausaufenthalt) worden sein soll, der den ´Ripper´  erwähnte: http://jtrforums.com/showthread.php?t=5311

Wieder einmal eine sehr merkwürdige Sache, die ganze ´Packer-Story´...

Schöne Grüße,
panopticon

[Anirahtak]

Hallo panopticon,

nein, diese Bilder kannte ich noch nicht. Danke auch für den anderen Link.

Wirklich eine Ansammlung von Merkwürdigkeiten, auf die ich mir keinen abschließenden Reim machen kann.

Schöne Grüße

[Shadow Ghost]

Es gibt einen Punkt, der mich schon immer ein bisschen verwirrt hat an dieser Geschichte. Betrachtet man die Darstellung des Vorgangs des Traubenkaufes, wie er in der Evening News vom 4. Oktober geschildert wird:
THE SOUND OF THE ASSASSIN'S VOICE.
"Well, they hadn't stood there more than a minute when the man stepped a bit forward, and said, 'I say, old man, how do you sell your grapes.'"
"I answered, 'Sixpence a pound the black 'uns, sir, and fourpence a pound the white 'uns.'" Then he turned to the woman and said, 'Which will you have, my dear, black or white? You shall have whichever you like best.'"
"The woman said, 'Oh, then I'll have the black 'uns, 'cos they look the nicest.'"
"'Give us half a pound of the black ones, then,' said the man. I put the grapes in a paper bag and handed them to him."

Jetzt mal ganz abgesehen von all den Ungereimtheiten von Packers Aussage, wie sie Sugden ausführlich behandelt; es hat den Anschein, als hätte der Mann die Trauben für Liz Stride gekauft. Er fragt sie, welche sie wünscht, und kauft entsprechend ihrer Wünsche ein. Laut Evening News vom 31. Oktober gab der Mann die Trauben anschließend weiter an Stride:

WHAT MATTHEW PACKER SAYS.
A representative of The Evening News this morning had an interview with Mr. Matthew Packer, at 44, Berner-street, with reference to the rumour that the supposed Whitechapel assassin had been seen by him again on Saturday last. Packer made the following statement:
"Between seven and eight o'clock, on Saturday evening last, I was standing with my barrow at the corner of Greenfield-street, Commercial-road, when I saw a man pass by on the opposite side of Greenfield-street, near the watchmaker's shop. I recognized him in a minute as the man I had seen outside my shop on the night when Elizabeth Stride was murdered in Berner-street. It was the man who bought the grapes and gave them to the woman that was afterwards found murdered in the yard. I shall never forget his face, and should know him again amongst a thousand men."

Dennoch fanden die Ärzte bei der Obduktion keine Anzeichen im Magen von Liz Stride, dass diese irgendwelche Trauben gegessen hätte. Und genau das ist der Punkt, den ich nicht verstehe. Vorausgesetzt, dass Packer die Wahrheit gesagt und sich auch nicht bezüglich der Identität der Frau geirrt hat, kann ich mir das nur so erklären, dass Stride, die vielleicht noch nie zuvor in ihrem Leben Trauben gegessen hatte und diese nur als "exotische" Speise fern ihrer finanziellen Mittel kannte, diese probierte, und dass die Trauben ihr nicht schmeckten. Vielleicht hat sie die eine Traube auch wieder ausgespuckt und sich mit ihrem Taschentuch den Mund abgewischt.

[Direwolf]

*mich nach langer Abwesenheit auch mal wieder zu Wort meld*

Auch wenn es tatsächlich so sein sollte, dass Stride auf irgend eine Weise mit Trauben aus Packers Beständen in Kontakt gekommen ist und nur Dr. Phillips diesbezüglich von einer vorübergehenden Blindheit betroffen war (was ich dennoch seltsam finde), so hat man trotzdem noch keinen Beweis, das Packer in Anwesenheit von Stride die Dinger verkaufte. Theoretisch hätte Strides Mörder die Dinger auch schon vorher von Packer kaufen können, um sie später Liz anzubieten. Wenn ich da nun nichts übersehen habe bleibt doch nur die alleinige Aussage von Packer, dass eben jener Mister X zusammen mit Stride bei ihm die Trauben gekauft haben soll. Zwar wäre diese Aussage dann noch immer Grund zur einer gründlichen Untersuchung gewesen, aber zumindest kann ich noch immer nachvollziehen, dass man Packer aufgrund seiner ersten Aussage erst einmal misstraute.

Der zweite Punkt, der mich nach wie vor stutzig macht ist die angebliche "Blindheit" von Dr. Phillips. In dem Thread zu den Bonbons, die Liz in der einen Hand gehabt hat, wurde kurz darüber gesprochen, wie es sein konnte das sie diese nach ihrem Ableben noch immer in der hand hielt. Wenn ich es recht in Erinnerung habe kamen wir dort kurz auf diesen Leichenstarrkrampf zu sprechen, der dafür gesorgt haben könnte, dass Liz die Dinger in der Hand behielt. Im Vergleich zu Trauben sind diese Dinger - ob nun mit Schachtel drumherum, oder ohne - aber relativ hart.

Jeder, der sich schon mal den Spaß gemacht hat eine oder mehrere Trauben in die Hand zu nehmen und - wie bei einem Krampf - zuzudrücken wird schnell feststellen, was für eine Sauerei die Dinger in der Handfläche hinterlassen, besonders wenn es sich - wie aus den Evening News vom 4. Oktober zu entnehmen - um eine dunkle Sorte handelt. Beide Zeugen beschreiben hier jedoch keinen Traubenmatsch. Nun kann man ihnen natürlich zugestehen, auch die Pampe, die Liz an der Hand hätte haben kleben müssen als Trauben identifizieren zu können. Aber das Dr. Phillips hier nichts aufgefallen sein soll wundert mich doch stark.

Falls ich mit meinem Gedankengang falsch liegen sollte, lasse ich mich jedoch gern eines besseren belehren.

[Anirahtak]

Hallo,


@ Shadow Ghost

Stimmt, dass in Liz Strides Magen keine Trauben gefunden wurden, kommt ja auch noch hinzu! Ich kenne mich mit den damaligen Geldwerten überhaupt nicht aus *schäm*, aber falls Trauben für Leute wie Liz eher unerschwinglich waren, könnte das Szenario, das du entworfen hast, natürlich zutreffen. Ganz banal eben, wie aus dem Leben gegriffen.


@ Direwolf

Ich finde es auch mehr als seltsam, dass die Trauben in der Hand -falls sie denn da waren- von Dr. Phillips nicht gesehen wurden. Wenn es dazu nur eine einzige gegenläufige Aussage gäbe, nun gut, aber mittlerweile sind es ja recht viele. Extrem seltsam, soviel steht mal fest. Falls Dr. Phillips richtig gelegen haben sollte (keine Trauben) und alle anderen falsch, erscheint es mir allerdings nicht weniger merkwürdig.

Zur Identifizierung durch Packer, da heißt es hier http://casebook.org/witnesses/w/Matthew_Packer.html :

On 2nd October, two private detectives (Messrs. Grand and J.H.Batchelor of 283 Strand) had found a grape stalk in the drain of Dutfield's Yard. They subsequently took Packer to Golden Lane mortuary to view the body of Catherine Eddowes (without telling him she was the Mitre Square victim in order to test his veracity) - Packer did not recognise her. The Evening News of 4th October criticised the Police in the wake of this discovery of a new witness by two independent detectives.

Thus, on 4th October 1888, White was instructed to make further enquiries and called once again at 44 Berner Street, where Rose Packer told him that the two private detectives had called and that Matthew had gone with them to the mortuary to view Stride's body. On his way there, White met Packer who was in the company of the two detectives. Packer had seen the deceased in the mortuary and recognised her as a woman who had bought grapes from him at 11.00pm, 29th September.

Ist ja im Prinzip nicht ungeschickt, ihm zuerst testweise Catherine Eddowes zu zeigen und dass er Liz Stride dann erkannte, hinterließ bei mir zuerst den Eindruck, dass es sich um eine "richtige" Identifizierung handelte. Dann kam mir aber der Gedanke, dass es auch anders gewesen sein könnte, nämlich dass Matthew Packer schlichtweg genug hatte von all dem und einfach jede Tote "identifiziert" hätte, die man ihm zeigte.

Es ist halt arg schade, dass die Polizei ihn in dieser Anfangsphase Grand und Batchelor überlassen hat. Man weiß auch nicht, wie sie auf ihn eingewirkt haben. Aus obigem Link geht noch hervor, dass Grand nicht so ganz astrein war. Wobei sich auch hier wieder eine neue Frage für mich ergibt: Weshalb sollten Grand und Batchelor ein Interesse daran haben, einen vermeintlichen Zeugen zu nötigen? Nur falls, nix genaues weiß man ja nicht...

Ach so, und falls der Traubenkäufer tatsächlich der Mörder gewesen sein sollte, würde das so gar nicht in das Bild passen, das ich vom Ripper himself habe. Erst noch lustig Trauben kaufen und so...

Bis dann mal.