Jack the Ripper - ein Trophäensammler?

[Isdrasil]

Hallo ihr Zwei!

Ich trau mich ja gar nicht, was zu sagen, jetzt wo Lizzie gestresst und genervt ist - aber bleibt bitte beim Thema. 

Die Arztdiskussion geht ja in die Richtung Organentnahme, die "Ripper=Frau"-Diskussion bitte woanders weiterführen. Hier zum Beispiel: http://jacktheripper.de/forum/index.php/topic,209.msg1268.html#msg1268

Danke! 

Isdrasil

[Angel2ooo]

Hallo ihr Zwei!

Ich trau mich ja gar nicht, was zu sagen, jetzt wo Lizzie gestresst und genervt ist - aber bleibt bitte beim Thema. 

Die Arztdiskussion geht ja in die Richtung Organentnahme, die "Ripper=Frau"-Diskussion bitte woanders weiterführen. Hier zum Beispiel: http://jacktheripper.de/forum/index.php/topic,209.msg1268.html#msg1268

Danke! 

Isdrasil

Sorry!!!



Abeeeeeeeeeeer......
...aber wenn man mal so drüber nacht denkt, hatte ein Arzt auch gute Gründe um die Organe zu entnehmen, man könnte diese auch zum testen benutzt haben...

immerhin ein Satz war Themengerecht! 

[Lestrat]

Hi Lizzie,

erhol dich erst mal von dem Streß, es gibt schließlich wichtigeres als unser Geschwafel und ich denke auch nicht das uns der Ripper wegen ein paar Tagen durch die Lappen geht. .

Wenn ich mich recht erinnere wohnte Dr. Llewellyn in der Whitechapel Road (das war der Arzt der Polly Nichols untersucht hat), außerdem waren da natürlich wie Angel schon erwähnte, die Krankenhaus-Ärzte und zumindest einmal wurde sogar ein Arzt von einem Police Officer zumindest kurzfristig festgenommen und mit auf die Wache genommen.

Aber würde ein Polizist oder die Bürgerwehr eine Frau anhalten, welche blutbespritzt ist? Sicherlich nicht.

Nun ich denke wenn ein Polizist eine blutbespritzte Frau gesehen hätte, hätte er sie bestimmt angesprochen um sie zu fragen was mit ihr passiert ist (sie hätte ja auch ein Opfer sein können).

Natürlich wäre es für einen weiblichen Ripper leichter gewesen zu entkommen, da wohl zu der Zeit der Morde niemand mit dieser Möglichkeit gerechnet hat. Aber anders herum, wäre es nicht auch für eine Frau viel gefährlicher gewesen selbst Opfer eines Überfalls zu werden?

Wie ich bereits erwähnte, bin ich immer bereit mir über andere Theorien den Kopf zu zerbrechen (hatte sogar schon mit der Verschwörungstheorie geliebäugelt) und würde auch gerne mehr über deine Beweggründe erfahren wieso du zu dieser Theorie neigst. Ich bin gespannt.

Viele Grüße Lestrat

Auch noch ein Hallo an Angel,   :hi:ich glaube wir hatten noch nicht das Vergnügen

[Lestrat]

Hallo nochmal,

dann schlage ich vor das Lizzie entscheiden soll ob wir  3 verschiedene Diskussionen führen ( Trophäensammler, Weiblicher Ripper und Organentnahme, jedesmal unter der entsprechenden Rubrik) oder ob wir uns nur hier in diesem Treat über die Trophäensammlertheorie auslassen wollen.

Was meint ihr dazu? 

Lestrat

[Lizzie]

Hallo Lestrat,

meinen Artikel habe ich im anderen Chat veröffentlich, damit dieser hier "sauber" bleibt. 

Zur Organentnahme:
Warum sollte dazu extra gemordet werden, wenn doch im East End tagtäglich Leute starben, umgebracht wurden usw.? Das hätte er/sie auch besser und einfacher haben
können.
Hier lebten so viele Menschen, die nie vermisst wurden. Ausserdem wurden zu medizinischen "Zwecken" schon damals die Insassen der sogenannten Irrenanstalten benutzt.
Diese Menschen wurde die letzte Würde genommen, und sie wurden schlimmer als Vieh behandelt.

[Angel2ooo]

Zur Organentnahme:
Warum sollte dazu extra gemordet werden, wenn doch im East End tagtäglich Leute starben, umgebracht wurden usw.? Das hätte er/sie auch besser und einfacher haben
können.
Hier lebten so viele Menschen, die nie vermisst wurden. Ausserdem wurden zu medizinischen "Zwecken" schon damals die Insassen der sogenannten Irrenanstalten benutzt.
Diese Menschen wurde die letzte Würde genommen, und sie wurden schlimmer als Vieh behandelt.

Stimmt, natürlich. Warum extra dafür morden.
Ehrlich gesagt, glaube ich auch eher daran, dass diese zum Spaß entnommen wurden oder zum verspeißen.
Vllt. auch um den Mord noch brutaler aussehen zu lassen.
Man muss dies ja auch rausschneiden. Wenn ich da an die Tierschlachtung denke, sogar das finde ich brutal, man will sowas einfach nicht sehen. Es ist eklig. Sehe ich sowas, esse ich den ganzen Tag kein Fleisch mehr.
Wenn man das ganze dann auf einen Menschen überträgt dann muss ich glaube ich jetzt nicht weiterschreiben...
Zuwas der Mensch fähig ist, schrecklich...

[Stordfield]

Hallo Angel!

Vllt. auch um den Mord noch brutaler aussehen zu lassen.

Erklärst Du mir dies bitte mal genauer?

Dankeschön im Voraus!

Gruß Stordfield

[Angel2ooo]

Erklärst Du mir dies bitte mal genauer?

Ich hab mich vllt. missverständlich ausgedrückt.
Ich wollte damit nicht sagen, dass ich das andere nicht brutal finde.
Mord an sich ist schon brutal, ich hab diese Steigerung gemeint.
Das wirken auf andere, die den Körper finden oder untersuchen müssen.
Da war es ja etwas normal, dass man jemand gefunden hat der nicht mehr gelebt hat. Dann kommt aber die Schlitzerei ins Spiel, das ist schon mal die erste Stufe für mich, sowas zu machen erfordert noch mehr brutalität, wie der Mord. Dann auch noch so zu schnippeln um an ein Organ zu kommen...wie brutal muss man dazu sein? Wie von Sinnen muss man dazu sein, was man da an Brutalität ausblenden muss oder wie abgestumpft man sein muss. Mord ist das eine aber das was danach kommt war eine Schlachtung und das ist für mich nochmal brutaler als ein "einfacher" Mord..
Verstehst du was ich meine?

[Lizzie]

Angel,
ich kann Dich voll verstehen.

Es war nicht nur ein Mord wie jeder andere, der täglich im East End geschah, sondern zeichnete sich durch seine besondere Brutalität aus.
C. Eddows Gesicht wurde zu einer Clownsmaske zerschnitten. Ihre unteren Augenlappen heruntergeklappt und zwei Dreiecke ins Gesicht geschnitten, so dass sie wie eine Clownsmaske aussah.
Whitechapel war kein Ort für sensible Gemüter, aber diese Morde zeichneten sich durch diese besondere Brutalität aus.

[Stordfield]

Lizzie, woher sind Deine Erkenntnisse? Hast Du den Autopsie- Bericht über den Eddows- Mord wirklich schon mal gründlich gelesen? Steht da etwas von ein em Clownsgesicht?
Sei mir bitte nicht böse, aber Du behauptest mir ein bischen zu viel. Dein Scheibsitl klingt wirklich etwas belehrend und bietet keine Fakten.

 

Nicht böse gemeint, nur ein Tipp. 

Gruß Stordfield

[Lizzie]

Hallo Stordfield,

das Foto habe ich in der Ausstellung zu Jack the Ripper im Museum of Docklands gesehen. Damals lief dort diese neue Ausstellung, und der Museumsführer hat uns alles ausführlich erklärt. Dort war auch dieses Foto dabei, wobei es sich um eine Nahaufnahme des Opfers handelte.
Er sagte uns, dass der Täter sie im Gesicht zugerichtet hätte, so dass es aussah wie ein Clown. Die scharfen Schnitte und die Hautlappen im Gesicht waren deutlich zu erkennen.

Entschuldige bitte, dass ich "belehrend" rüberkomme, das möchte ich nicht. Tut mir leid.

[Angel2ooo]

das Foto habe ich in der Ausstellung zu Jack the Ripper im Museum of Docklands gesehen. Damals lief dort diese neue Ausstellung, und der Museumsführer hat uns alles ausführlich erklärt. Dort war auch dieses Foto dabei, wobei es sich um eine Nahaufnahme des Opfers handelte.
Er sagte uns, dass der Täter sie im Gesicht zugerichtet hätte, so dass es aussah wie ein Clown. Die scharfen Schnitte und die Hautlappen im Gesicht waren deutlich zu erkennen.

Einfach das nächste Mal, gleich dazu posten, klingt ganz anders wenn man weiß wieso du diese Ansicht vertritst. :-)

[Lestrat]

Hallo allerseits,

bevor wir uns hier wieder zu weit vom eigentlichen Thema entfernen.

Lizzie, ich hatte nie behauptet das der Ripper gemordet hat  um Organe zu entfernen. Ich denke es ging ihm darum seine Opfer auf seine spezielle Art zu töten und zu verstümmeln. Das mit den Organentnahmen war wohl für ihn das I-Tüpfelchen.
Wenn ich mich recht erinnere ging es darum was wir glauben was mit den Organen geschah und da kann ich mich nicht recht entscheiden. Ich denke das er entweder die Organe entnommen hat um sie zu verspeisen oder aber das er sich einen Schrein aufgebaut hat. Jedesmal wenn er sich seine Beute angeschaut hat kam ihm wieder die Erinnerung an seine Taten und er konnte sich sozusagen wieder daran "aufgeilen".
Wobei ich Gefühlsmäßig an einen Schrein glaube.

Gruß

Lestrat

[Lestrade]

Dieser Link sollte für jedermann interessant sein:

http://www.casebook.org/dissertations/rip-accident-or-design.html

Ich zitiere daraus:

"Interpretation of Eddowes’ Facial Wounds:

From the above analysis, it is worth noting that, of the nine or so cuts to Eddowes’ face, most appear to have been inflicted completely at random. Only the “inverted Vs” seem to have been deliberately placed, but this is almost certainly artefactual as we shall see. The rest is just so much slashing and scoring, far from symmetrical, and these mutilations aren’t in any way delicate or “designed”. Indeed, Jack appears to have been experimenting with Eddowes and, savage though they are, her facial wounds appear almost “playful”, and certainly lacking in design or forethought.

Many authors have made the “clown’s mask” analogy, or similar, to describe the mutilations, but it’s very unlikely that Jack set out with any preconceived “pattern” in mind. Indeed, any pattern that emerged could just as easily have occurred by accident. The killer seems largely to have improvised and little of what Dr Brown reports suggests anything particularly controlled or deliberate. On the contrary, the killer was simply hacking across the features, inflicting random cuts and wielding his knife violently in different directions and angles, combining almost side-to-side slashes with a deep, scoring action on those occasions he cut through bone or gum.

The nicks to the eyelids were executed inconsistently and are differently placed—the one to the left eye penetrating the top eyelid and being more-or-less central, the one on the right cutting the lower eyelid only, off-centre and closer to the bridge of the nose. If a “deliberate” placement had been attempted, one would expect the wounds to have been more-or-less equidistant from the bridge of the nose, of somewhat similar length, and achieving a more consistent penetration into the underlying tissues. It is significant that they exhibit none of these qualities. In fact, it is as if Jack merely attempted to close Kate’s eyes with the tip of his knife and, in the process, nicked the eyelids to varying degrees.

As to the rest of her facial mutilations, the cuts zigzag everywhere. As a by-product of one such cut, the tip of Eddowes’ nose was sliced off. As a by-product of another, her upper lip and gum were cut through. There was a further, isolated, horizontal cut running parallel with the lower lip on the right hand side, but no corresponding cut on the left.

The vast majority of her facial wounds were clearly not placed at all, but randomly slashed into the skin. This is not to deny that the killer deliberately inflicted those wounds—of course he did, but only in the sense that he deliberately intended to mutilate. Beyond that, the manner of execution was almost entirely random and any perceived symmetry was a mere by-product of the natural symmetry and topology of the face."


"The Inverted “V” Wounds

The infamous “inverted V” shapes left by Jack on Eddowes’ face are often perceived as purposefully “drawn” on the skin, somehow “deliberately” pointing to Kate’s eyes. These, it would seem, pose a challenge to the notion that the attack was entirely random. However, it is almost certain that the cuts were simply an artefact of a single horizontal slice into flesh stretched over a curved bony surface. The wounds clearly did not comprise a delicate “/” followed by an equally delicate “\” wrought by the point of a knife, as is sometimes believed. If the killer were simply to slice downwards into both cheeks, it’s almost inevitable that an “inverted V” shaped tongue of skin would be peeled up. A similar effect may be demonstrated by cutting into the surface of an apple, or orange, with a very sharp knife.

Dr Brown’s description plainly agrees with this view, in that he describes the wounds to the cheeks as “raised flaps of skin”. This effect could only be achieved by the knife moving horizontally downwards under the skin from the apex to the base of the “inverted V”. Given the precision of Brown’s description elsewhere, one has no reason to doubt that this is exactly what he saw. Indeed, there may be a clue in the mortuary photographs of Catherine Eddowes, where one notes that the apex of the “V” wounds are rounded, and that the cuts to the cheeks are more parabolic than angular. Such wounds would of course appear to point towards the eyes, but appears to be purely coincidental considering the positions of the wounds in question.

In conclusion, little about Kate’s facial wounds provides much compelling evidence that Jack took much time over them and most, if not all, the facial wounds inflicted on Eddowes have been shown to be jagged and frenzied."

"Angehobene Hautlappen" trifft es wohl eher. Die "Clowns-Maske" ist wohl nicht so direkt als solche gemeint.

[Lestrade]

Hi Lestrat!

Ich denke, man kann unter dem Verstümmeln getrost auch die Organentnahme dazurechnen. Selbst ein Opfer, dass “nur“ mit Stichen übel zugerichtet wurde, wie Tabram, ist verstümmelt worden. Auch wenn nur ein Ohrläppchen entfernt wurde, ist ein Mensch schon verstümmelt.

Die Organmitnahme ist schon wieder eine ganz andere Geschichte. Das warum hängt sicherlich von der Persönlichkeitsstruktur des Täters ab. Leidet er unter extremen Wahnvorstellungen, verspeist er vielleicht die Organe, weil er denkt, dadurch geheilt zu werden. Für andere ist ein mitgenommenes Organ vielleicht ein weiteres sexuelles Objekt. Der nächste weiß gar nicht, warum er es tut, ist vielleicht nur ein ganz normale Trophäe, ein Hut täte es möglicherweise auch, Hauptsache es stammt vom Opfer. Oder es geht einfach nur um eine erneutes Machterleben.

Jack the Ripper hätte von seinen Opfern ja durchaus mehr mitnehmen können. Nichols ließ er alle Organe, bei Chapman nahm er ja auch nicht alles mit, ähnliches gilt für Eddowes. Bei Kelly lag auch eine Menge herum. Bei letzterer hätte er sich die Taschen ja vollpacken können, tat es aber nicht. War nicht mehr transportabel für ihn? Wollte er einfach nicht mehr? Oder konnte er einfach nicht mehr dahin mitnehmen, wohin er nach den Morden ging?

Meine Vorstellung dazu ist die, dass er gar nicht viel brauchte. Stellen wir uns einmal vor, der From Hell Briefschreiber und Päckchenschicker war in der Tat Jack the Ripper. Dann hätte er einen Teil der Niere verspeist und einen Teil verschickt, sie aber einigermaßen präpariert. Geschah ähnliches mit den Teilen der Gebärmutter?

Und wenn ich sage, er brauchte nicht viel, dann macht es im Konsens zum Serienkiller eh keinen Sinn, denn alle Innereien möchte wohl eh keiner mitnehmen, es scheint eher wichtig, etwas davon mitzunehmen. Aber selbst das wenige kann vom Täter exzessiv genutzt werden. Diese Art von Tätern sind alles in allem eher die Postmortalen. Also alles wird erst wichtig, wenn das Opfer tot ist. Ich denke auch, dass hat nichts mit wenig Zeit beim Täter zu tun, sondern nur damit, dass er sich etwas einverleiben will. Da passen dann eher die Theorien, das Machtgefühl über das letzte Opfer später noch einmal auskosten zu können (im wahren Leben sollte der Ripper keinerlei Macht über Frauen verspürt haben) oder/und:  falls er extreme Wahnvorstellungen hatte, könnte er auch gedacht haben, dadurch, durch den Kannibalismus, auch noch gesund zu werden. In seiner ganzen Gestörtheit, hätten ihn diese Varianten auch sexuell erregt haben können.

Gruß.