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Fachliche Themen => Allgemeine Diskussion => Thema gestartet von: Isdrasil am 08.11.2013 11:21 Uhr

Titel: Jack the Ripper - ein Trophäensammler?
Beitrag von: Isdrasil am 08.11.2013 11:21 Uhr
Hi!

Inspiriert vom tollen Chatabend gestern könnte man sich mal über das Sammeln von Trophäen Gedanken machen. Wir hatten es vor einiger Zeit schon mal hier diskutiert: http://jacktheripper.de/forum/index.php/topic,935.0.html, aber an dieser Stelle kann man etwas näher auf den Sachverhalt eingehen.

Folgende Punkte können diskutiert werden:

1. Sammelte Jack the Ripper gezielt Organe der Opfer?
2. Wie transportierte er sie?
3. Was machte er mit den Organen?

Zur Erinnerung:

Chapman: "...während vom Becken der Uterus und seine Anhängsel mit dem oberen Teil der Vagina und zwei Dritteln der Blase komplett entfernt wurden. Von diesen Organen fehlt jede Spur..." (Post Mortem durch Dr. Philipps, Übersetzung aus "Anatomie einer Legende" von Schachner/P.)

Eddowes: "...die Niere vorsichtig herausgenommen und entfernt...der Rest der Gebärmutter und ein Teil der Mutterbänder wurden mitgenommen..." (Post Mortem Dr. Brown, Übersetzung aus "Anatomie einer Legende" von Schachner/P.)

Kelly: "...der Herzbeutel war unterhalb geöffnet und das Herz fehlte..." (Post Mortem Dr. Bond, Übersetzung aus "Anatomie einer Legende von Schachner/P.)

Grüße, Isdrasil
Titel: Re: Jack the Ripper - ein Trophäensammler?
Beitrag von: Andromeda1933 am 08.11.2013 13:46 Uhr
Entnahme verschiedener Organe....
Mary Shelleys Roman „Frankenstein“ erschien bereits 1818. Fast könnte man glauben, da hatte sich jemand „inspirieren“ lassen.
Titel: Re: Jack the Ripper - ein Trophäensammler?
Beitrag von: Stordfield am 08.11.2013 15:40 Uhr
Hallo!

Ja, logischer Gedanke, Andromeda. So ähnlich wie bei Mansfield und seinem bekannten Bühnenspiel. Nachahmer gab es damals wie heute.
Ich denke allerdings, dass der Ripper die Organe gegessen hat. Sie waren nicht gezielt herausgerissen (dazu stehe ich) worden, sondern er hat sie (m.M.) wahllos mit genommen. Das Alter der meisten Opfer könnte dafür sprechen, das der Täter sich eine Mutterfigur "einverleiben" (mit und ohne Gänsefüßchen) wollte. Natürlich ist dies sehr spekulativ, aber um mal von einem total Irren auszugehen, ist es psychologisch nicht ganz von der Hand zu weisen. Wir haben den Organhandel ja schon mehr oder weniger ausgeschlossen, also bleibt für mich eigentlich nur der "Eigenbedarf" (fürchterliches Wort in diesem Zusammenhang).
Man darf auch nicht außer Acht lassen, dass die damaligen Serienmörder (JtR,Torso- Mörder, Ratcliffe- Highway- Killer) anders tickten, als die heutigen. Ihr Umfeld war ja ganz anders; es gab kaum mobile Möglichkeiten zur Flucht, eventuelle Beobachtungen konnten nicht sofort weiter gegeben werden, da ja niemend ein Telefon besaß, und wenn doch, an wen sollte man sich wenden? Die Polizei war sich ja selber nicht einig. Jeder Mensch in dieser schlimmen Zeit beschäftigte sich umstände halber nur mit sich selbst. Was hatten die genannten Mörder eigentlich zu befürchten? Nichts. Wer sollte ihnen was, selbst bei einem flagranti: Wer sollte den Ripper festnehmen? Der unbewaffnete, unterbezahlte, ängstliche Streifenpolizist (der nicht mal eine richtige Ausbildung hatte?). Sicher nicht.

Gruß Stordfield
Titel: Re: Jack the Ripper - ein Trophäensammler?
Beitrag von: Lestrade am 09.11.2013 15:26 Uhr
Denkt auch an die Ringe, die offenbar bei Annie Chapman fehlten. Die ließen sich schlecht verspeisen. Es gibt vielleicht unterschiedliche Arten von Trophäen. Die, welche dauerhafte Erinnerungen darstellen und die, welche das Opfer noch einmal tatsächlich aufleben lassen.

(Robert House, Jack The Ripper And The Case For Scotland Yard´s Prime Suspect)

So oder so hat der Hinweis auf das essen der Nierenhälfte (daandere Stück bratete ich und aß es auf es war sehr scheen), eine grausige, neue Facette des Falles aufgezeigt. Ein solches Verhalten würde im Einklang mit einer "Trophäensammler" wie Jack the Ripper stehen. Kannibalismus ist ein Beispiel für eine Perversion, die eine Untergruppe von Serienmördern, “Sexualmörder(Lustmörder)“ genannt, oder die eines postmortalen Verstümmlers praktiziert. Es wird vermutet, dass einige kannibalischen Serienmörder durch den Verzehr ihrer Opfer spürbar erfahren, dass sie Macht über sie gewinnen. Der berüchtigte Milwaukee Serienmörder Jeffrey Dahmer zum Beispiel, behauptet, dass er Körperteile aß, weil er glaubte, dass seine Opfer wieder in ihm aufleben würden. Ein weiteres Beispiel war Albert Fish (aka "The Gray Man" oder "Brooklyn Vampire"), der im Alter von 57, von etwas gegriffen wurde, was er als “Blutdurst“ bezeichnete. Fisch gestand das Töten und Essen von zwei Kindern und beschrieb später, wie er einen Jungen tötete und das "Fleisch" aus seinem Körper schnitt um es mit nach Hause zu nehmen und zu kochen. Gefragt, warum er es getan hat, bemerkte Fish eher regungslos: "Ich konnte nicht damit rechnen, dass so etwas passieren würde“.
Titel: Re: Jack the Ripper - ein Trophäensammler?
Beitrag von: Isdrasil am 09.11.2013 17:37 Uhr
...und ich steuere nochmal Harbort bei, war ja klar!  ;)
Titel: Re: Jack the Ripper - ein Trophäensammler?
Beitrag von: Lestrade am 09.11.2013 18:08 Uhr
Hier noch etwas, was ich bereits neulich als Link gepostet hatte:

http://www.casebook.org/dissertations/ripperoo-serial.html

“In the case of the Whitechapel Murderer of 1888, his second victim, Annie Chapman was found to be missing two brass rings that she habitually wore. If we take the later case of Robert Hasen (Anm.: Robert Hansen) as a guide, the taking of his victims jewelry would indicate that he was not living alone. However her killer also took with him her womb, part of her vagina and part of her bladder. To me this indicates that there was a woman in his life, while he had a second lodgings to store the body parts.”

Hier ein Link zu Robert Hansen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Robert_Christian_Hansen

“Auf dem Speicher fand man Schmuck der Opfer sowie eine Uhr, die einem der Opfer gehörte. Außerdem stieß man auf einen Führerschein und Ausweispapiere der Toten…“

Und auch noch eine Doku über ihn:

http://www.youtube.com/watch?v=-KC9wMVDkOg

Um es kurz zu sagen:

Es ist gut möglich, dass es im Leben des Rippers durchaus eine Frau gab (in welcher Konstellation auch immer) und er es deshalb auch auf andere Souvenirs als nur Körperteile abgesehen hatte. Wir wissen ja nicht, was er sonst noch von den Opfern mitnahm. Bei sich getragen haben diese ja einiges.

Wenn solch ein Täter einer bestimmten Frau (die er eigentlich abgrundtief hasst) solche Trophäen schenkt, muss es ihm einen höllischen Spaß machen, wenn diese Frau derartige Souvenirs an sich nimmt. Ich halte es nicht für abwegig, wenn eine bestimmte Frau die Ringe von Annie Chapman geschenkt bekommen hätte. Letztendlich standen dann alle Opfer für diese Frau.
Titel: Re: Jack the Ripper - ein Trophäensammler?
Beitrag von: Lizzie am 09.11.2013 18:15 Uhr
Ich bin ganz neu hier im Forum und darum meine erste Meinung zum Thema.

Nach wie vor bin ich fest davon überzeugt, dass Jack the Ripper eine Frau war. Ein eleganter Mann wäre in den dunklen Gassen des East End sofort aufgefallen, wäre selbst ein Mordopfer geworden usw.
Das East End schlief also nie. Manche "Gassen" waren nur 30 - 50 cm breit - und noch ein Labyrinth dazu.
Nur eine Frau, welche quasi als Hebamme gearbeitet hat, konnte dort nächtens und blutverschmiert die Straßen durchlaufen, ohne dass sie aufgefallen wäre.
Titel: Re: Jack the Ripper - ein Trophäensammler?
Beitrag von: Lestrat am 09.11.2013 19:24 Uhr
Hallo allerseits,

nun auch ich könnte mir vorstellen das der Ripper seine Trophäen zu einem Festessen verspeißt hat.
Wurde nicht von Robert Donston Stephenson behauptet (oder hat er es selbst behauptet) das er zu der Zeit in der er in Afrika gelebt hat, das Herz einer Magierin verspeißt zu haben um sich ihre Kräfte einzuverleiben?

Wäre natürlich auch vorstellbar das er sie z.B.in Spiritus aufbewahrt hat und sich einen privaten Schrein eingerichtet hat.

Grüße

Lestrat




Titel: Re: Jack the Ripper - ein Trophäensammler?
Beitrag von: Isdrasil am 10.11.2013 11:56 Uhr
Hi Lizzie und herzlich willkommen bei uns!

Schön, dass wieder ein neues Mitglied zu uns gefunden hat - das gibt frischen Wind! Manchmal brauchst Du wahrscheinlich ne dicke Haut hier, aber im Allgemeinen sind wir doch ne recht nette Gemeinschaft hier.
 ;)

Nach wie vor bin ich fest davon überzeugt, dass Jack the Ripper eine Frau war. Ein eleganter Mann wäre in den dunklen Gassen des East End sofort aufgefallen, wäre selbst ein Mordopfer geworden usw.
Das East End schlief also nie. Manche "Gassen" waren nur 30 - 50 cm breit - und noch ein Labyrinth dazu.
Nur eine Frau, welche quasi als Hebamme gearbeitet hat, konnte dort nächtens und blutverschmiert die Straßen durchlaufen, ohne dass sie aufgefallen wäre.

Oh, mit der Meinung wirst Du wirklich auf Gegenwind stossen.  ;)

Ist leider auch etwas themenfremd hier, aber glaubst Du nicht, dass gerade Nachts ein paar Blutflecken auf dunkler Kleidung nicht wirklich aufgefallen wären? Wenn Du möchtest, hier wurde das schon einmal diskutiert:

http://jacktheripper.de/forum/index.php/topic,365.0.html

Zu dem Thema "Ripper eine Frau" gab es schon einige Threads, diesen hier habe ich auf die Schnelle gefunden:

http://jacktheripper.de/forum/index.php/topic,209.msg1268.html#msg1268

Viel Spass hier, Isdrasil
Titel: Re: Jack the Ripper - ein Trophäensammler?
Beitrag von: Lizzie am 10.11.2013 14:47 Uhr
Ein herzliches Danke für die Aufnahme im Forum.

Ich habe hier schon als Gast oft mitgelesen und musste über einige Einträge schmunzeln.
Manchmal stelle ich mir dann die Frage, ob einige der Schreiber schon in London waren oder nur von zuhause aus recherchieren.
Hilfreich wäre hier auch das Lesen von Jack Londons "Menschen aus der Tiefe", welches im viktorianischem London handelt. Viel Interessantes zu den damaligen
Lebensumständen konnte ich von Fiona Walsh erfahren, welche private Ripper-Touren in London durchführt.

Im Endeffekt bin ich sicher, dass Scotland Yard haargenau weiss, wer damals die Morde verübt hat. Wir können uns darüber noch jahrelang den Kopf zerbrechen.
Was wäre London ohne den Mythos des Jack the Ripper?
Titel: Re: Jack the Ripper - ein Trophäensammler?
Beitrag von: Andromeda1933 am 10.11.2013 15:47 Uhr
Willkommen im „Club“, Lizzie! Hier wird zwar schnell und oft debattiert, aber die Messer werden doch nur selten gewetzt.
Wer noch nicht in London war, weiß ich nicht, aber das ist hier wohl gar nicht von Nöten. Was ist denn noch von der damaligen Zeit übrig geblieben, um „recherchieren“ zu können? Wenig!
Da helfen tatsächlich oft alte Fotos und Stadtpläne mehr.
Viel Spaß hier!!!
Titel: Re: Jack the Ripper - ein Trophäensammler?
Beitrag von: Lestrat am 10.11.2013 15:47 Uhr
Hi Lizzie,

also ich bin einer dieser Leichtgläubigen die wenig bis (fast) gar nichts beim Ripper-Fall ausschließen will, oder mit anderen Worten: "wer nach allen Seiten offen ist, kann nicht ganz dicht sein".   :crazy:


Aber mal im ernst, wie sollte das deiner Meinung nach mit einer Ripperin abgelaufen sein? Unter welchem Vorwand konnte sie die Frauen an abgelegene Orte führen? Welche Indizien bzw. Anhaltspunkte siehst du die deine Theorie unterstützen?

Zitat
Manchmal stelle ich mir dann die Frage, ob einige der Schreiber schon in London waren oder nur von zuhause aus recherchieren.

Nun zu diesen mußt du mich zählen. Alles was ich über die Ripper Taten kenne, habe ich aus Büchern, Internet und ein  wenig vom Fernsehen. Jack London`s Buch habe ich nicht gelesen, jedoch Tom Cullens Buch und auch dort erfährt man einiges aus dieser Zeit und da bin ich immer froh das ich da nicht gelebt habe (obwohl, wenn man an Wiedergeburt glaubt wäre es ja möglich).

Das mit den Blutspritzern hatte ich am Anfang meiner "Ripper Karriere" auch nicht so recht verstanden, doch ich glaube wenn man eine Spritzer auf eine schwarze Jacke bekommt, kann man diese kaum als Blutspritzer erkennen und das schon gar nicht in den dunklen Gassen des Eastends. Außerdem könnte natürlich auch ein Arzt bzw. ein Schlachter Blutspritzer auf seiner Kleidung erklären können. :Laie_69:

Grüße

Lestrat
Titel: Re: Jack the Ripper - ein Trophäensammler?
Beitrag von: Lizzie am 10.11.2013 17:48 Uhr
Hallo Lestrat,

einen Arzt wirst Du im East End der damaligen Zeit kaum angetroffen haben. Dort haben die Ärmsten der Armen gelebt. Kaum ein "normaler" Mensch hat sich tagsüber, geschweige denn nächtens, nach Whitechapel getraut.
Es war ein Ort der Verlassenen und Verstossenen. Viele Häuser stehen heute nicht mehr, aber es gibt dennoch gewisse Gassen, die sich seit 1888 nicht verändert haben. Man betritt quasi eine ganz andere Welt.
Ausserdem sind die Entfernungen nicht so gross, wie man denkt. Wichtig ist für mich auch, dass es im East End die Cockney-Sprache der Gauner gab, welche kaum ein Polizist bzw. ein "redlicher" Bürger kannte.
Man kannte sich untereinander, weil Jeder mit Jedem in Berührung kam. Nicht selten wohnten 20 Personen in einem kleinen Raum und teilten sich dort die Betten in "Wechselschichten".

Nur eine Frau fasste zu einer Frau dermassen Vertrauen, mit ihr an diese speziellen Plätze zu gehen. Okay, der Mitre Square ist nicht abgelegen. Aber würde ein Polizist oder die Bürgerwehr eine Frau anhalten, welche blutbespritzt ist? Sicherlich nicht.
Titel: Re: Jack the Ripper - ein Trophäensammler?
Beitrag von: Angel2ooo am 11.11.2013 18:23 Uhr
Hallo Lizzie, herzlich Wilkommen hier.

Ich habe hier schon als Gast oft mitgelesen und musste über einige Einträge schmunzeln.
Manchmal stelle ich mir dann die Frage, ob einige der Schreiber schon in London waren oder nur von zuhause aus recherchieren.
Ich finde nicht, dass man in London gewesen sein muss, um etwas über Jack the Ripper zu wissen. London ist für mich eher eine Nebensache, das ganz hätte ja auch in Kenia passieren können und da fliegt man ja nicht mal eben so hin. Sicher ist es interessant die Ripper-Tour  zu machen aber es ist ohnehin nichts mehr wie es früher dort war.
Aus meiner Sicht muss man also nicht unbedingt mal in London gewesen sein.


einen Arzt wirst Du im East End der damaligen Zeit kaum angetroffen haben. Dort haben die Ärmsten der Armen gelebt. Kaum ein "normaler" Mensch hat sich tagsüber, geschweige denn nächtens, nach Whitechapel getraut.

Warum nicht? Es gab schließlich die Ärzte im Krankenhaus. Das ist nur eine Vermutung, aber ich denke mal, dass die Ärzte damals noch weniger bekommen haben, wie es heute ist.
Oder hat mancher vllt. die Nähe zum Arbeitsort gesucht. Damals gab es ja schließlich keine Autos, also wie zur Arbeit kommen?
Für mich schließe ich das nicht aus, dass man damals auch auf einen Arzt hätte stoßen können und man sieht den Leuten ja auch nicht an was sie arbeiten...
Ich gehe nicht davon aus, dass es ein Arzt war, aber wenn man mal so drüber nacht denkt, hatte ein Arzt auch gute Gründe um die Organe zu entnehmen, man könnte diese auch zum testen benutzt haben.

Nur eine Frau fasste zu einer Frau dermassen Vertrauen, mit ihr an diese speziellen Plätze zu gehen. Okay, der Mitre Square ist nicht abgelegen. Aber würde ein Polizist oder die Bürgerwehr eine Frau anhalten, welche blutbespritzt ist? Sicherlich nicht.

Ich glaube nicht, dass es einen Frau war, es spricht, Lestrat hat es ja schon verlinkt einiges dagegen.
Wenn man arm ist und Geld braucht sei es jetzt zum schlafen oder um seine Sucht nach Alkohol zu stillen, geht man mit jedem mit. Du musst hierbei vllt noch bedenken, dass im East End wie du ja selber schon angesprochen hast, viele arme unterwegs waren. Sicher waren diese auch entsprechend gekleidet. Selbst mit diesen Männern sind die Frauen doch mitgegangen.
Wenn man schon etwas älter ist und "verbraucht" dann hat man glaube ich keine große Auswahl mehr was Freier angeht.
Kannst du mir vllt. noch ein paar deiner Gründe - außer das mit dem Vertrauen - nennen die noch für eine Frau sprechen würden?

Freundliche Grüße
Angel
Titel: Re: Jack the Ripper - ein Trophäensammler?
Beitrag von: Lizzie am 11.11.2013 19:04 Uhr
Hallo Angel,

ich antworte dir morgen ausführlich dazu. Bin zur Zeit etwas genervt und gestresst von der Arbeit.

Aber ich beantworte Dir Deine Frage, so gut es geht und wie ich auf diese These komme.

Liebe Grüsse an Dich.
Titel: Re: Jack the Ripper - ein Trophäensammler?
Beitrag von: Isdrasil am 11.11.2013 19:20 Uhr
Hallo ihr Zwei!

Ich trau mich ja gar nicht, was zu sagen, jetzt wo Lizzie gestresst und genervt ist - aber bleibt bitte beim Thema.  ;)

Die Arztdiskussion geht ja in die Richtung Organentnahme, die "Ripper=Frau"-Diskussion bitte woanders weiterführen. Hier zum Beispiel: http://jacktheripper.de/forum/index.php/topic,209.msg1268.html#msg1268

Danke!  :good:

Isdrasil
Titel: Re: Jack the Ripper - ein Trophäensammler?
Beitrag von: Angel2ooo am 11.11.2013 19:35 Uhr
Hallo ihr Zwei!

Ich trau mich ja gar nicht, was zu sagen, jetzt wo Lizzie gestresst und genervt ist - aber bleibt bitte beim Thema.  ;)

Die Arztdiskussion geht ja in die Richtung Organentnahme, die "Ripper=Frau"-Diskussion bitte woanders weiterführen. Hier zum Beispiel: http://jacktheripper.de/forum/index.php/topic,209.msg1268.html#msg1268

Danke!  :good:

Isdrasil

Sorry!!!



Abeeeeeeeeeeer......
...aber wenn man mal so drüber nacht denkt, hatte ein Arzt auch gute Gründe um die Organe zu entnehmen, man könnte diese auch zum testen benutzt haben...

immerhin ein Satz war Themengerecht!  :flag_of_truce:
Titel: Re: Jack the Ripper - ein Trophäensammler?
Beitrag von: Lestrat am 11.11.2013 19:39 Uhr
Hi Lizzie,

erhol dich erst mal von dem Streß, es gibt schließlich wichtigeres als unser Geschwafel und ich denke auch nicht das uns der Ripper wegen ein paar Tagen durch die Lappen geht. :Laie_97: .

Wenn ich mich recht erinnere wohnte Dr. Llewellyn in der Whitechapel Road (das war der Arzt der Polly Nichols untersucht hat), außerdem waren da natürlich wie Angel schon erwähnte, die Krankenhaus-Ärzte und zumindest einmal wurde sogar ein Arzt von einem Police Officer zumindest kurzfristig festgenommen und mit auf die Wache genommen.

Zitat
Aber würde ein Polizist oder die Bürgerwehr eine Frau anhalten, welche blutbespritzt ist? Sicherlich nicht.

Nun ich denke wenn ein Polizist eine blutbespritzte Frau gesehen hätte, hätte er sie bestimmt angesprochen um sie zu fragen was mit ihr passiert ist (sie hätte ja auch ein Opfer sein können).

Natürlich wäre es für einen weiblichen Ripper leichter gewesen zu entkommen, da wohl zu der Zeit der Morde niemand mit dieser Möglichkeit gerechnet hat. Aber anders herum, wäre es nicht auch für eine Frau viel gefährlicher gewesen selbst Opfer eines Überfalls zu werden?

Wie ich bereits erwähnte, bin ich immer bereit mir über andere Theorien den Kopf zu zerbrechen (hatte sogar schon mit der Verschwörungstheorie geliebäugelt) und würde auch gerne mehr über deine Beweggründe erfahren wieso du zu dieser Theorie neigst. Ich bin gespannt.

Viele Grüße Lestrat

Auch noch ein Hallo an Angel,   :hi:ich glaube wir hatten noch nicht das Vergnügen
Titel: Re: Jack the Ripper - ein Trophäensammler?
Beitrag von: Lestrat am 11.11.2013 20:13 Uhr
Hallo nochmal,

dann schlage ich vor das Lizzie entscheiden soll ob wir  3 verschiedene Diskussionen führen ( Trophäensammler, Weiblicher Ripper und Organentnahme, jedesmal unter der entsprechenden Rubrik) oder ob wir uns nur hier in diesem Treat über die Trophäensammlertheorie auslassen wollen.

Was meint ihr dazu?  :unknown:

Lestrat
Titel: Re: Jack the Ripper - ein Trophäensammler?
Beitrag von: Lizzie am 12.11.2013 09:00 Uhr
Hallo Lestrat,

meinen Artikel habe ich im anderen Chat veröffentlich, damit dieser hier "sauber" bleibt.  :pardon:

Zur Organentnahme:
Warum sollte dazu extra gemordet werden, wenn doch im East End tagtäglich Leute starben, umgebracht wurden usw.? Das hätte er/sie auch besser und einfacher haben
können.
Hier lebten so viele Menschen, die nie vermisst wurden. Ausserdem wurden zu medizinischen "Zwecken" schon damals die Insassen der sogenannten Irrenanstalten benutzt.
Diese Menschen wurde die letzte Würde genommen, und sie wurden schlimmer als Vieh behandelt.
Titel: Re: Jack the Ripper - ein Trophäensammler?
Beitrag von: Angel2ooo am 12.11.2013 15:44 Uhr
Zur Organentnahme:
Warum sollte dazu extra gemordet werden, wenn doch im East End tagtäglich Leute starben, umgebracht wurden usw.? Das hätte er/sie auch besser und einfacher haben
können.
Hier lebten so viele Menschen, die nie vermisst wurden. Ausserdem wurden zu medizinischen "Zwecken" schon damals die Insassen der sogenannten Irrenanstalten benutzt.
Diese Menschen wurde die letzte Würde genommen, und sie wurden schlimmer als Vieh behandelt.

Stimmt, natürlich. Warum extra dafür morden.
Ehrlich gesagt, glaube ich auch eher daran, dass diese zum Spaß entnommen wurden oder zum verspeißen.
Vllt. auch um den Mord noch brutaler aussehen zu lassen.
Man muss dies ja auch rausschneiden. Wenn ich da an die Tierschlachtung denke, sogar das finde ich brutal, man will sowas einfach nicht sehen. Es ist eklig. Sehe ich sowas, esse ich den ganzen Tag kein Fleisch mehr.
Wenn man das ganze dann auf einen Menschen überträgt dann muss ich glaube ich jetzt nicht weiterschreiben...
Zuwas der Mensch fähig ist, schrecklich...
Titel: Re: Jack the Ripper - ein Trophäensammler?
Beitrag von: Stordfield am 12.11.2013 16:25 Uhr
Hallo Angel!

Vllt. auch um den Mord noch brutaler aussehen zu lassen.

Erklärst Du mir dies bitte mal genauer?

Dankeschön im Voraus!

Gruß Stordfield
Titel: Re: Jack the Ripper - ein Trophäensammler?
Beitrag von: Angel2ooo am 12.11.2013 18:48 Uhr
Erklärst Du mir dies bitte mal genauer?

Ich hab mich vllt. missverständlich ausgedrückt.
Ich wollte damit nicht sagen, dass ich das andere nicht brutal finde.
Mord an sich ist schon brutal, ich hab diese Steigerung gemeint.
Das wirken auf andere, die den Körper finden oder untersuchen müssen.
Da war es ja etwas normal, dass man jemand gefunden hat der nicht mehr gelebt hat. Dann kommt aber die Schlitzerei ins Spiel, das ist schon mal die erste Stufe für mich, sowas zu machen erfordert noch mehr brutalität, wie der Mord. Dann auch noch so zu schnippeln um an ein Organ zu kommen...wie brutal muss man dazu sein? Wie von Sinnen muss man dazu sein, was man da an Brutalität ausblenden muss oder wie abgestumpft man sein muss. Mord ist das eine aber das was danach kommt war eine Schlachtung und das ist für mich nochmal brutaler als ein "einfacher" Mord..
Verstehst du was ich meine?
Titel: Re: Jack the Ripper - ein Trophäensammler?
Beitrag von: Lizzie am 12.11.2013 19:57 Uhr
Angel,
ich kann Dich voll verstehen.

Es war nicht nur ein Mord wie jeder andere, der täglich im East End geschah, sondern zeichnete sich durch seine besondere Brutalität aus.
C. Eddows Gesicht wurde zu einer Clownsmaske zerschnitten. Ihre unteren Augenlappen heruntergeklappt und zwei Dreiecke ins Gesicht geschnitten, so dass sie wie eine Clownsmaske aussah.
Whitechapel war kein Ort für sensible Gemüter, aber diese Morde zeichneten sich durch diese besondere Brutalität aus.
Titel: Re: Jack the Ripper - ein Trophäensammler?
Beitrag von: Stordfield am 12.11.2013 21:03 Uhr
Lizzie, woher sind Deine Erkenntnisse? Hast Du den Autopsie- Bericht über den Eddows- Mord wirklich schon mal gründlich gelesen? Steht da etwas von ein em Clownsgesicht?
Sei mir bitte nicht böse, aber Du behauptest mir ein bischen zu viel. Dein Scheibsitl klingt wirklich etwas belehrend und bietet keine Fakten.

 :give_heart:

Nicht böse gemeint, nur ein Tipp. 

Gruß Stordfield
Titel: Re: Jack the Ripper - ein Trophäensammler?
Beitrag von: Lizzie am 13.11.2013 17:06 Uhr
Hallo Stordfield,

das Foto habe ich in der Ausstellung zu Jack the Ripper im Museum of Docklands gesehen. Damals lief dort diese neue Ausstellung, und der Museumsführer hat uns alles ausführlich erklärt. Dort war auch dieses Foto dabei, wobei es sich um eine Nahaufnahme des Opfers handelte.
Er sagte uns, dass der Täter sie im Gesicht zugerichtet hätte, so dass es aussah wie ein Clown. Die scharfen Schnitte und die Hautlappen im Gesicht waren deutlich zu erkennen.

Entschuldige bitte, dass ich "belehrend" rüberkomme, das möchte ich nicht. Tut mir leid.
Titel: Re: Jack the Ripper - ein Trophäensammler?
Beitrag von: Angel2ooo am 13.11.2013 17:49 Uhr
das Foto habe ich in der Ausstellung zu Jack the Ripper im Museum of Docklands gesehen. Damals lief dort diese neue Ausstellung, und der Museumsführer hat uns alles ausführlich erklärt. Dort war auch dieses Foto dabei, wobei es sich um eine Nahaufnahme des Opfers handelte.
Er sagte uns, dass der Täter sie im Gesicht zugerichtet hätte, so dass es aussah wie ein Clown. Die scharfen Schnitte und die Hautlappen im Gesicht waren deutlich zu erkennen.

Einfach das nächste Mal, gleich dazu posten, klingt ganz anders wenn man weiß wieso du diese Ansicht vertritst. :-)
Titel: Re: Jack the Ripper - ein Trophäensammler?
Beitrag von: Lestrat am 13.11.2013 20:50 Uhr
Hallo allerseits,

bevor wir uns hier wieder zu weit vom eigentlichen Thema entfernen.

Lizzie, ich hatte nie behauptet das der Ripper gemordet hat  um Organe zu entfernen. Ich denke es ging ihm darum seine Opfer auf seine spezielle Art zu töten und zu verstümmeln. Das mit den Organentnahmen war wohl für ihn das I-Tüpfelchen.
Wenn ich mich recht erinnere ging es darum was wir glauben was mit den Organen geschah und da kann ich mich nicht recht entscheiden. Ich denke das er entweder die Organe entnommen hat um sie zu verspeisen oder aber das er sich einen Schrein aufgebaut hat. Jedesmal wenn er sich seine Beute angeschaut hat kam ihm wieder die Erinnerung an seine Taten und er konnte sich sozusagen wieder daran "aufgeilen".
Wobei ich Gefühlsmäßig an einen Schrein glaube.

Gruß

Lestrat


Titel: Re: Jack the Ripper - ein Trophäensammler?
Beitrag von: Lestrade am 14.11.2013 00:37 Uhr
Dieser Link sollte für jedermann interessant sein:

http://www.casebook.org/dissertations/rip-accident-or-design.html

Ich zitiere daraus:

"Interpretation of Eddowes’ Facial Wounds:

From the above analysis, it is worth noting that, of the nine or so cuts to Eddowes’ face, most appear to have been inflicted completely at random. Only the “inverted Vs” seem to have been deliberately placed, but this is almost certainly artefactual as we shall see. The rest is just so much slashing and scoring, far from symmetrical, and these mutilations aren’t in any way delicate or “designed”. Indeed, Jack appears to have been experimenting with Eddowes and, savage though they are, her facial wounds appear almost “playful”, and certainly lacking in design or forethought.

Many authors have made the “clown’s mask” analogy, or similar, to describe the mutilations, but it’s very unlikely that Jack set out with any preconceived “pattern” in mind. Indeed, any pattern that emerged could just as easily have occurred by accident. The killer seems largely to have improvised and little of what Dr Brown reports suggests anything particularly controlled or deliberate. On the contrary, the killer was simply hacking across the features, inflicting random cuts and wielding his knife violently in different directions and angles, combining almost side-to-side slashes with a deep, scoring action on those occasions he cut through bone or gum.

The nicks to the eyelids were executed inconsistently and are differently placed—the one to the left eye penetrating the top eyelid and being more-or-less central, the one on the right cutting the lower eyelid only, off-centre and closer to the bridge of the nose. If a “deliberate” placement had been attempted, one would expect the wounds to have been more-or-less equidistant from the bridge of the nose, of somewhat similar length, and achieving a more consistent penetration into the underlying tissues. It is significant that they exhibit none of these qualities. In fact, it is as if Jack merely attempted to close Kate’s eyes with the tip of his knife and, in the process, nicked the eyelids to varying degrees.

As to the rest of her facial mutilations, the cuts zigzag everywhere. As a by-product of one such cut, the tip of Eddowes’ nose was sliced off. As a by-product of another, her upper lip and gum were cut through. There was a further, isolated, horizontal cut running parallel with the lower lip on the right hand side, but no corresponding cut on the left.

The vast majority of her facial wounds were clearly not placed at all, but randomly slashed into the skin. This is not to deny that the killer deliberately inflicted those wounds—of course he did, but only in the sense that he deliberately intended to mutilate. Beyond that, the manner of execution was almost entirely random and any perceived symmetry was a mere by-product of the natural symmetry and topology of the face."


"The Inverted “V” Wounds

The infamous “inverted V” shapes left by Jack on Eddowes’ face are often perceived as purposefully “drawn” on the skin, somehow “deliberately” pointing to Kate’s eyes. These, it would seem, pose a challenge to the notion that the attack was entirely random. However, it is almost certain that the cuts were simply an artefact of a single horizontal slice into flesh stretched over a curved bony surface. The wounds clearly did not comprise a delicate “/” followed by an equally delicate “\” wrought by the point of a knife, as is sometimes believed. If the killer were simply to slice downwards into both cheeks, it’s almost inevitable that an “inverted V” shaped tongue of skin would be peeled up. A similar effect may be demonstrated by cutting into the surface of an apple, or orange, with a very sharp knife.

Dr Brown’s description plainly agrees with this view, in that he describes the wounds to the cheeks as “raised flaps of skin”. This effect could only be achieved by the knife moving horizontally downwards under the skin from the apex to the base of the “inverted V”. Given the precision of Brown’s description elsewhere, one has no reason to doubt that this is exactly what he saw. Indeed, there may be a clue in the mortuary photographs of Catherine Eddowes, where one notes that the apex of the “V” wounds are rounded, and that the cuts to the cheeks are more parabolic than angular. Such wounds would of course appear to point towards the eyes, but appears to be purely coincidental considering the positions of the wounds in question.

In conclusion, little about Kate’s facial wounds provides much compelling evidence that Jack took much time over them and most, if not all, the facial wounds inflicted on Eddowes have been shown to be jagged and frenzied."


"Angehobene Hautlappen" trifft es wohl eher. Die "Clowns-Maske" ist wohl nicht so direkt als solche gemeint.
Titel: Re: Jack the Ripper - ein Trophäensammler?
Beitrag von: Lestrade am 14.11.2013 01:11 Uhr
Hi Lestrat!

Ich denke, man kann unter dem Verstümmeln getrost auch die Organentnahme dazurechnen. Selbst ein Opfer, dass “nur“ mit Stichen übel zugerichtet wurde, wie Tabram, ist verstümmelt worden. Auch wenn nur ein Ohrläppchen entfernt wurde, ist ein Mensch schon verstümmelt.

Die Organmitnahme ist schon wieder eine ganz andere Geschichte. Das warum hängt sicherlich von der Persönlichkeitsstruktur des Täters ab. Leidet er unter extremen Wahnvorstellungen, verspeist er vielleicht die Organe, weil er denkt, dadurch geheilt zu werden. Für andere ist ein mitgenommenes Organ vielleicht ein weiteres sexuelles Objekt. Der nächste weiß gar nicht, warum er es tut, ist vielleicht nur ein ganz normale Trophäe, ein Hut täte es möglicherweise auch, Hauptsache es stammt vom Opfer. Oder es geht einfach nur um eine erneutes Machterleben.

Jack the Ripper hätte von seinen Opfern ja durchaus mehr mitnehmen können. Nichols ließ er alle Organe, bei Chapman nahm er ja auch nicht alles mit, ähnliches gilt für Eddowes. Bei Kelly lag auch eine Menge herum. Bei letzterer hätte er sich die Taschen ja vollpacken können, tat es aber nicht. War nicht mehr transportabel für ihn? Wollte er einfach nicht mehr? Oder konnte er einfach nicht mehr dahin mitnehmen, wohin er nach den Morden ging?

Meine Vorstellung dazu ist die, dass er gar nicht viel brauchte. Stellen wir uns einmal vor, der From Hell Briefschreiber und Päckchenschicker war in der Tat Jack the Ripper. Dann hätte er einen Teil der Niere verspeist und einen Teil verschickt, sie aber einigermaßen präpariert. Geschah ähnliches mit den Teilen der Gebärmutter?

Und wenn ich sage, er brauchte nicht viel, dann macht es im Konsens zum Serienkiller eh keinen Sinn, denn alle Innereien möchte wohl eh keiner mitnehmen, es scheint eher wichtig, etwas davon mitzunehmen. Aber selbst das wenige kann vom Täter exzessiv genutzt werden. Diese Art von Tätern sind alles in allem eher die Postmortalen. Also alles wird erst wichtig, wenn das Opfer tot ist. Ich denke auch, dass hat nichts mit wenig Zeit beim Täter zu tun, sondern nur damit, dass er sich etwas einverleiben will. Da passen dann eher die Theorien, das Machtgefühl über das letzte Opfer später noch einmal auskosten zu können (im wahren Leben sollte der Ripper keinerlei Macht über Frauen verspürt haben) oder/und:  falls er extreme Wahnvorstellungen hatte, könnte er auch gedacht haben, dadurch, durch den Kannibalismus, auch noch gesund zu werden. In seiner ganzen Gestörtheit, hätten ihn diese Varianten auch sexuell erregt haben können.

Gruß.
Titel: Re: Jack the Ripper - ein Trophäensammler?
Beitrag von: Arthur Dent 2 am 14.07.2016 20:53 Uhr
Hallo zusammen!


Ich wollte mal eine Frage in den Raum werfen und eure Meinung dazu hören:

Was glaubt ihr, hat JTR mit den entnommenen Organen gemacht?

Hat er sie
1. vernichtet / entsorgt
2. konserviert und aufbewahrt
3. selbst gegessen
4. anderen als Essen untergejubelt
5. zur Übertragung von Syphilis nutzen wollen


MfG, Arthur Dent
Titel: Re: Jack the Ripper - ein Trophäensammler?
Beitrag von: Lestrade am 18.07.2016 12:46 Uhr
Hallo Arthur!

Man ehesten wohl Punkt 2 und 3.

Hier ein Link, der interessieren könnte:

http://www.independent.co.uk/life-style/health-and-families/features/dale-bolinger-guilty-what-is-sexual-cannibalism-9619716.html

Gruß, Lestrade.
Titel: Re: Jack the Ripper - ein Trophäensammler?
Beitrag von: Arthur Dent 2 am 03.09.2016 16:06 Uhr
Hallo Lestrade,

du gehst also davon aus, dass JTR sexuellen Kannibalismus betrieb - was wohl auch am wahrscheinlichsten ist.

Ich habe diese Frage gestellt, weil die letztere Alternative mir interessant erscheint, falls JTR tatsächlich ein crazy jewish butcher war, der vielleicht starke Gründe hatte, sich an der Gemeinde zu rächen.


MfG, Arthur Dent



Titel: Re: Jack the Ripper - ein Trophäensammler?
Beitrag von: CRoW am 24.02.2017 10:49 Uhr
Hi,

hier wollte ich mich auch mal Anschließen.
Bin auch davon überzeugt das er einige aufbewahrt hat und einige auch gegessen, aus dem einfachen Grund.
Bei einigen Serienmörder die auch dem Kannibalismus verfallen waren, hörte man nach einer Vernehmung wieso das alles. Das sie so dem Opfer näher sein wollten oder es nochmals durchleben, oder eine art aufnahme des Opfers seiner Energie und diese ein Teil werden zulassen.

spontan fällt mir der Fall ein "Kannibale von Rotenburg" falls das jemand kennt??
Der der gegessen werden wollte  sah es als eine Art Sexualelle Befriedigung an ein Teil von Ihm zu werden wenn er ihn essen tut, und der Täter Menze. Wollte damit seine Einsamkeit beseitigen, er wolltet jemand essen damit er immer bei Ihm ist und ein Teil wird.

Wenn man das bedenkt könnt eman vll etwas mehr Licht im dunkeln bekommen wie JTR tickte oder was er vll bezweckte in dem er Organe mit nahm.

mfg
Titel: Re: Jack the Ripper - ein Trophäensammler?
Beitrag von: Stordfield am 26.12.2018 15:32 Uhr
Hallo!

Auf Grund des oben von Lestrade geposteten Links habe ich mich mit Dale Bolinger mal etwas näher beschäftigt. Dabei las ich, dass er schon mit 6 Jahren kannibalistische Gedanken hatte. Setzt so etwas wirklich bereits in so früher Kindheit ein? Kaum zu glauben, wie ich finde.
Ansonsten bin ich der Meinung, dass sich JtR tatsächlich als Trophäensammler betätigte. Wie bereits von anderen Forum- Mitgliedern angemerkt, muss sich dieser Fetisch ja nicht unbedingt "nur" auf innere Organe bezogen haben. Die bedauernswerten Eastender Frauen besaßen nur selten eine feste Unterkunft und mussten deshalb wahrscheinlich ihre gesamten Besitztümer mit sich führen. Warum sollte der Ripper also nicht auch einige Stücke davon eingesteckt haben.
Was mich in diesem Zusammenhang besonders interessiert, ist, ob so ein Sammler sich bewusst für bestimmte Dinge entscheidet, oder sich einfach irgendetwas greift. Habt ihr da vielleicht ein paar Tipps für mich?

Gruß Stordfield
Titel: Re: Jack the Ripper - ein Trophäensammler?
Beitrag von: Lady15 am 26.12.2018 15:50 Uhr
Schwer zu sagen. Kommt wohl auf die Person an. Könnte mir vorstellen, dass es einige gibt, die einen Gegenstand noch am Tatort auswählen, andere würden vll alles greifen und später aussortieren und den Rest irgendwo entsorgen.
Titel: Re: Jack the Ripper - ein Trophäensammler?
Beitrag von: Stordfield am 26.12.2018 16:55 Uhr
Hallo!

Ich muss hier mal eine wahrscheinlich blöde Frage stellen, aber ich konnte für mich bisher noch keine befriedigende Antwort finden. Was ist eigentlich der Unterschied zwischen einem Trophäensammler und einem Fetischisten. Gibt es da überhaupt einen?

Gruß Stordfield
Titel: Re: Jack the Ripper - ein Trophäensammler?
Beitrag von: Lady15 am 26.12.2018 19:11 Uhr
Wenn ein Mensch zum Beispiel Unterwäsche sammelt und dann bei Betrachtung sexuell erregt wird, dann hat er meiner Meinung nach einen Fetisch (diese Unterwäsche) und sammelt Trophäen (zb. Unterwäsche von Frauen, die er erfolgreich von Wäscheleinen gestohlen hat oder aber, die Frauen nach gemeinsamen Nächten bei ihm vergessen haben oder um die er sie bat).
Titel: Re: Jack the Ripper - ein Trophäensammler?
Beitrag von: Arthur Dent 2 am 26.12.2018 20:33 Uhr
Hi Leute!

Ich denke, man sollte zwischen Fetischen und Trophäen unterscheiden – auch wenn das erstere durchaus in bestimmten Fällen zum zweiten werden kann.

Der Begriff des Fetischs stammt ursprünglich aus dem Religiösen und bezeichnet heilige Gegenstände, die verehrt wurden und denen eine übernatürliche Macht zugesprochen wurde.
In der Sexualforschung wurde dieser Begriff übernommen, weil es Menschen gibt, die weniger von den Menschen an sich als von bestimmten Objekten sexuell erregt werden, die sie für einen befriedigenden Sexualakt benötigen. Dieses Objekt kann alles mögliche sein: Schuhe, Unterwäsche, Leder usw. – aber auch einzelne Körperteile von Sexualpartnern, z.B. beim Fußfetischismus.
Diese Fetische entstehen in der sexuellen Prägung von Pubertierenden und dienen auch als Auslösereiz für die sexuelle Erregung.

Daher würde ich schon unterscheiden zwischen Fetischen und Trophäen: Denn bei Sexualmördern bietet ja in der Regel nicht ein Schuh oder Fuß o.ä. den Reiz der sexuellen Erregung, sondern bestimmte Facetten des Sexualmordes, und die Trophäe soll lediglich als mit der Tat verbundenes Erinnerungsstück später helfen, die Tat noch einmal im Geiste durchzuspielen. Dazu dient dann ein Besitztum des Opfers, das nichts mit der sexuellen Prägung des Täters zu tun haben muss – wesentlich ist vielmehr, dass es beim Opfer verfügbar, mit ihm zu verbinden und leicht mitnehmbar ist.

Nur in dem Fall, in dem der Mörder tatsächlich Fetischist ist und seinen Fetisch (z.B. als Schuhfetischist die Schuhe) dann auch als Trophäe mitnimmt, würden Fetisch und Trophäe zusammenfallen.


MfG, Arthur Dent

 
Titel: Re: Jack the Ripper - ein Trophäensammler?
Beitrag von: Stordfield am 26.12.2018 21:34 Uhr
Hallo Arthur, hallo Lady15!

Gibt es denn so etwas wie einen Organfetischisten?

Gruß Stordfield
Titel: Re: Jack the Ripper - ein Trophäensammler?
Beitrag von: Arthur Dent 2 am 27.12.2018 07:51 Uhr
Hi Stordfield!


Zitat
Gibt es denn so etwas wie einen Organfetischisten?


Das würde dann wohl weniger unter Fetischismus als unter die Diagnose "Nekrophilie" fallen, die sexuelle Präferenz für Leichen und Leichenteile.

"Nekrophilie bezeichnet sexuelle Handlungen an menschlichen Leichen.
Obwohl die Nekrophilie eine eher seltene Form der Paraphilie ist, lassen sich jedoch unterschiedliche Richtungen nekrophiler Handlungen beobachten:
Die wohl gefährlichste Form von Nekrophilie ist die Vorliebe für frische Leichen. Dies ergibt sich daraus, dass es hierbei im wahrsten Sinne des Wortes zu Beschaffungskriminalität kommt, sprich zu Morden an anderen, um an eine frische Leiche zu gelangen.
(...)
Häufig befriedigen sich Nekrophile auch mit Leichenteilen, meist aufgrund der Tatsache, dass der Verwesungsprozess bereits zu weit fortgeschritten ist, um die ganze Leiche zu „verwenden“ oder zu transportieren."
 https://de.wikipedia.org/wiki/Paraphilie#Nekrophilie


MfG, Arthur Dent