Autor Thema: Stammt der From-Hell-Brief von einem deutschen Verfasser?  (Gelesen 21082 mal)

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Chriswald

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Hallo zusammen,

ich habe gerade das Mammut-Werk von Philip Sugden zu Jack the Ripper gelesen und ich finde das Thema so spannend, dass ich mich hier mal angemeldet habe.

Bei dem From-Hill-Brief gibt es eine Kleinigkeit die mich doch sehr stört und zwar die Bemerkung an der Seite des Blattes: "Catch me WHEN you can". Die richtige Formulierung im Englischen müsste lauten "Catch me IF you can". Da ja die Entsprechung für IF im Deutschen WENN wäre, läge es doch nahe, dass einem deutschsprachigen Verfasser dieser Fauxpas unterlaufen wäre (zumal der Rest des Briefes auch nicht gerade auf jemanden hindeuten, der englischer Muttersprachler gewesen ist).

Viele Grüße

Chriswald

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Re: Stammt der From-Hell-Brief von einem deutschen Verfasser?
« Antwort #1 am: 21.09.2012 10:48 Uhr »
Herzlich Willkommen Chriswald!

Ich lese das gerade bei Sugden nach. Miss Emily Marsh unterhielt sich ja mit einem Mann, der sich nach Lusk erkundigte und mit so etwas wie einen irischen Akzent redete, was eigentlich auch für die "From Hell" Zeilen spricht.
Natürlich könnten an der ganzen Sache (falls es nur ein "Fake" war) mehrere Personen beteiligt gewesen sein und es muss sich auch nicht um den Täter gehandelt haben. Experten halten es allerdings für gut möglich, dass die "From Hell" Botschaft tatsächlich vom wahren Killer stammen könnte. Dr. Openshaw, der die "Lusk- Niere" untersuchte, erhielt kurze Zeit später ja auch noch die "Openshaw Letter". Auch hier könnte es sich um eine ähnliche Persönlichkeit gehandelt haben, wie sie auch der Verfasser des "From Hell" Briefes gewesen sein muss.

Der Mann, mit den Emily Marsh sprach und der auch von Shop Boy John Cormack gesehen wurde, sah möglicherweise so aus:

Etwa 45 Jahre alt
gute 1,83 m groß und schlank gebaut
er trug eine schwarzen, elastischen Filzhut, den er bis in´s Gesicht zog, Stehkragen
einen sehr langen schwarzen Einreiher-Mantel mit "preußischen"oder "feierlichen, priesterähnlichen Kragen", teilweise hochgestellt
(Emily Marsh hatte ihn zunächst als großgewachsenen Mann bezeichnet, der wie in "amtlichen Würden" gekleidet, in den Laden kam)- Ich würde das so übersetzen-
Gesicht eher blass
dunkler Bart und Schnauzer sowie der erwähnte Akzent, wo man annehmen sollte, er sei irisch.

Wobei "prussian" und "catch me w h e n you can" vielleicht doch einen Sinn machen würden.

Stellen wir uns vor, der Verfasser der "From Hell" Zeilen und Versender der Niere und der Mann, der von Emily Marsh und John Cormack gesehen wurde, wäre ein- und derselbe Mann.

Der gesehene Mann sprach wohl mit einem irischen Akzent, wie ein Bilderbuch-Ire sah er ohnehin nicht aus, aber wirkte "geistlich" bzw. hatte auch etwas "preußisches" an sich.

Der "From Hell" Schreiber wirkte ebenfalls irisch, irritiert uns aber durch das "deutsche" Catch me w h e n you can.

Definitv ein interessantes Thema.

Grüße, Lestrade.
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Chriswald

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Re: Stammt der From-Hell-Brief von einem deutschen Verfasser?
« Antwort #2 am: 21.09.2012 21:51 Uhr »
Hallo Lestrade,

danke für die Antwort.

Ich persönlich halte ja den Brief für echt, zumal ja Eddowes' Niere Symptome von Bright's Desease aufwies genau wie die Niere, die dem Brief beigefügt war. Das mit den Zeugenaussagen ist so eine Sache, da dich sich ja teilweise sehr widersprechen. Das Gros deutet ja bei JtR eher auf einen eher kleineren Mann in den Zwanzigern oder Dreißigern hin. Andererseits erwähnte ja der Zeuge Israel Schwartz bei dem Angriff auf Stride zwei Männer (quasi einen Angreifer und einen Aufpasser). Ich sage jetzt nicht, dass ich unbedingt an eine Zwei-Täter-Theorie glaube, aber vielleicht  sollte man dieser Aussage doch mehr Aufmerksamkeit schenken. Zumindest würde es einiges erklären, z. B. wieso der Ripper immer entkommen konnte und zwar, wie bei Stride, wohl sehr knapp (ich zumindestens glaube, dass Stride defintiv ein Ripper-Opfer war). Unter diesem Aspekt würden auch der Angriff auf Emma Smith in neuem Licht erscheinen und auch der Mord an Martha Tabram.

Ich telefoniere selber auch teilweise mit Kunden auf Englisch und dabei finde ich bei Schotten und Iren, die starken Dialekt sprechen, oft, dass deren Aussprache teilweise wie die von einem Deutschen mit starken Akzent klingt. Vielleicht könnte man unter diesem Gesichtspunkt tatsächlich einen Englisch sprechenden Deutschen mit einem Iren verwechseln. Ich denke aber, dass ein Ire den Satz in jedem Satz in korrektem Englisch, also "Catch me I F you can" formuliert hätte...

Viele Grüße

Chris

Offline Lestrade

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Re: Stammt der From-Hell-Brief von einem deutschen Verfasser?
« Antwort #3 am: 22.09.2012 13:41 Uhr »
Hallo Chris,
erst einmal vielen Dank für diesen wichtigen Hinweis bzw. für die wichtige Erfahrung im letzten Absatz deines Postings.
Mit den Zeugenaussagen gebe ich dir recht. Dies war, ist und bleibt so eine Sache. Wichtig, ohne Zweifel allemal. Logisch. Jedoch habe ich damit angefangen, diese Aussagen kritischer zu sehen. Aus den verschiedensten Gründen. Zeugen sind und bleiben ein wichtiger Teil. Aber sie können so unterschiedliche Aussagen treffen und die unterschiedlichsten Beobachtungen machen…

Betrachtet man den Fall Jack the Ripper, wird man unweigerlich mit dem Gedanken konfrontiert, dass möglicherweise ein Täter- Duo für die Taten verantwortlich gewesen sein könnte. Wie solch eine Konstellation auch immer ausgesehen haben könnte, behalten wir doch einfach dieses Stichwort im Hinterkopf. Ich kann dich da auf jeden Fall verstehen.

Dr. Openshaw war sich nicht so sicher, ob die Niere von einer Frau stammte, noch wie lange es her war, als diese Niere entfernt wurde, noch wie lange sie bereits in “Alkohol“ eingelegt gewesen war.

Dr. Gordon Brown, Arzt der City Police, bekam den Auftrag diese Niere zu untersuchen. Den genauen Bericht kennen wir nicht, wissen aber über die Beamten Swanson (MET) und McWilliam (City Police), wohl durch eine Bericht an das Innenministerium, dass die Niere jedenfalls nicht so entfernt worden schien, dass es den Eindruck machte, sie sei für medizinische Zwecke vorgesehen gewesen aber definitiv von einem erwachsenen Menschen stammte.

Major Smith von der City Police wurde 20 Jahre später, bezüglich des Brown- Berichtes, da schon detaillierter. Und äußerte sich dort auch noch etwas anders.
Der Polizeiarzt (Dr.Brown) beriet sich mit den bedeutendsten Männern in den Arztberufen. Die Nierenarterie wäre 3 Inches lang, zwei Inches waren noch in der Leiche, 1 Inch hing noch an der Niere. Die in der Leiche verbliebene Niere, war im gleichen Zustand wie die geschickte Niere, sprich also sie hatten beide die Bright- Krankheit. Brown beriet sich u.a. mit einem Dr. Sutton, einen leitenden Chirurgen des London Hospital und eines Experten für Nieren und deren Krankheiten und erfuhr, dass diese Niere wenige Stunden nach ihrer Entnahme eingelegt worden ist. Sie war nicht für medizinische Zwecke entnommen und präpariert worden. Auf diese Aussagen wollte Dr. Sutton seinen Ruf verwetten.

Den Brief und die Niere für echt zu halten, das kann ich nachvollziehen. Die Möglichkeit besteht selbstverständlich.

Gruß, Lestrade.


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Chriswald

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Re: Stammt der From-Hell-Brief von einem deutschen Verfasser?
« Antwort #4 am: 23.09.2012 22:33 Uhr »

Mit den Zeugenaussagen gebe ich dir recht. Dies war, ist und bleibt so eine Sache. Wichtig, ohne Zweifel allemal. Logisch. Jedoch habe ich damit angefangen, diese Aussagen kritischer zu sehen. Aus den verschiedensten Gründen. Zeugen sind und bleiben ein wichtiger Teil. Aber sie können so unterschiedliche Aussagen treffen und die unterschiedlichsten Beobachtungen machen…


Diesbzgl. gebe ich dir vollkommen Recht. Sudgen führt hier ein sehr gutes Beispiel am Anfang seines Buches an, wie zuverlässig bzw. unzuverlässig Zeugen sein können. Ich denke, dass das Klientel von Whitechapel auch nicht gerade die aufrichtigsten Zeugen waren. Der Obsthändler, der Liz Stride's Begleiter Weintrauben verkauft haben will; die Frau, die als zweites Double-Event-Opfer eindeutig ihre Schwester erkannt haben wollte und die Dame, die Mary Jane Kelly noch am Morgen ihres Todestages gesehen haben will sind schon sehr fragwürdige Kandidaten, die die Ermittlung eher behindert haben dürften.

Außerdem kommt hier noch der Umstand hinzu, dass die Opfer das dringend für eine Übernachtung benötigte Geld teilweise gleich wieder in Alkohol angelegt haben und deshalb vielleicht diverse weitere potentielle Freier angesprochen haben. Man kann also in einigen Fällen vielleicht davon ausgehen, dass der letzte Mann, den Zeugen gesehen haben, nicht zwangsläufig auch der Letzte war, mit denen die Opfer tatsächlich zusammen waren.

Betrachtet man den Fall Jack the Ripper, wird man unweigerlich mit dem Gedanken konfrontiert, dass möglicherweise ein Täter- Duo für die Taten verantwortlich gewesen sein könnte. Wie solch eine Konstellation auch immer ausgesehen haben könnte, behalten wir doch einfach dieses Stichwort im Hinterkopf. Ich kann dich da auf jeden Fall verstehen.


Ich glaube, dass man damals zuerst sogar davon ausging, dass hier mehre Leute unter einer Decke stecken, da ja der Angriff auf Emma ursprünglich zu den Ripper-Morden gezählt wurde. Damals wurde ja auch eventuellen Mittätern sogar Straffreiheit angeboten, wenn sie zur Aufklärung beitragen würden. Ich könnte mir sogar vorstellen, dass erst der Dear-Boss-Brief, in dem der Name "Jack the Ripper" das erste Mal fiel, die Vorstellung von einem Einzeltäter manifestierte.

Apropos des Titels dieses Threads: Kennst du eigentlich diesen Bericht schon (bzw. gab es diesbzgl. eine Dokumentation im TV): http://www.bild.de/news/ausland/serienkiller/war-jack-the-ripper-ein-deutscher-seemann-17278610.bild.htm



« Letzte Änderung: 23.09.2012 23:03 Uhr von Chriswald »

Offline Lestrade

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Re: Stammt der From-Hell-Brief von einem deutschen Verfasser?
« Antwort #5 am: 24.09.2012 11:17 Uhr »
Hallo Chris,

als Beispiel habe ich neulich hier einmal den Tatort Hanbury Street angeführt. Mrs. Long sah einen fremdländisch aussehenden Mann um die 40 Jahre, der mit Annie Chapman in Kontakt kam. Was, wenn dieser Mann mit Annie Chapman in den Hinterhof ging, aber in jenem Hinterhof der Killer bereits anwesend war? So könnte aus Mrs. Long´s “Verdächtigen“, auch ein guter Zeuge geworden sein.  Ähnlich auch im Falle von MJK. Beim Verdächtigen von Hutchinson, Astrakhan- Man, könnte man ähnliches spekulieren. Was, wenn der Modus Operandi von Jack the Ripper u.a. den Inhalt hatte, dass er sich an Stellen versteckte bzw. den Opfern auflauerte, die dafür bekannt waren, dass sich Prostituierte dorthin zurückzogen? Der Hinterhof der Hanbury Street, der Dutfields Yard im Falle Stride, der Miller´s Court bei Kelly, ja sogar der komplette Mitre Square bei Eddowes? Der war gar nicht so groß. Bliebe Nichols aber ziehen wir vielleicht in Betracht, dass Sie noch kurzzeitig aus solch einem Yard der Ripper entfliehen konnte, ehe er sie stellte… Im Dutfields Yard war die Chance für solch einen MO- Teil gut ausgelegt. Sie wurde zwar vor dem Yard, an dessen Eingang angegriffen (laut Schwartz) und es ist ziemlich unwahrscheinlich, dass jemand zweimal in einem so kurzen Zeitraum angegriffen wird, aber spekulieren wir auch hier einmal und zweifeln an der richtigen Darstellung durch den Zeugen Schwartz und sei es nur durch eine ungenügende oder gewollt veränderte Wiedergabe durch den Übersetzer. Letztendlich müssen wir sogar den Zeugen Lawende, bei solch einem Täterverhalten, als jemanden betrachten, der gar nicht den Ripper sah, sondern einen normalen Freier. Ich möchte noch einmal auf den Dutfields Yard und dem Opfer Stride sowie auf Schwartz zurückkommen. Neulich las ich darüber, dass William West (bekannt, ansonsten bitte Casebook schauen), geboren 1861 in Litauen als Woolf Wess, u.a. tätig  für “The International Working Men's Educational Club in Berner Street, also dem Stride- Tatort, möglicherweise der Übersetzter zwischen Schwartz und der Polizei gewesen sein könnte. Kann man Menschen zutrauen, unter solchen Bedingungen wie damals, eine Aussage so zu verändern, dass anstelle eines Angreifers, der aus dem Innenraum des Yards erschien, jemand eher und “vorteilhafter“ ein paar Meter vor Schwartz auf der Straße lief? Ich weiß es nicht, wollte mich jedoch dieser Art von Spekulation hingeben. Was denkst Du darüber?

Bei der Überlegung Einzeltäter, Duo oder Gang stimme ich dir soweit zu, dass man durchaus erst zum Zeitpunkt der ersten Briefe sich mehr oder weniger auf die Möglichkeit festlegte, dass ein Einzeltäter am Werk sei. Ob man tatsächlich gänzlich von der Möglichkeit abging, nach einem Täter Duo oder einer gangähnlichen Konstellation zu suchen, das bezweifle ich. Ich denke, man vermutete längerfristig durchaus Mitwisser. Aber sicherlich hatte sich die Art und Weise solch einer Konstellation, genauso wie eine Wahrscheinlichkeit dessen überhaupt, im Lauf der Zeit von MEHR zu deutlich WENIGER verändert bzw. verringert. Da gab es ja noch den Charakter “Leather Apron“, ein- vielleicht auch mehrere Personen, die dessen bezichtigt wurden. Aktuell waren wahrscheinlich stets alle Möglichkeiten in Betracht gezogen worden. Die des Einzeltäters “manifestierte“ sich dann aber doch mit der Zeit.

Apropos “Leather Apron“, die Legende über ihn unterstreicht auch etwas die oben geschilderte Theorie, des durchaus aus dem Hinterhalt auftauchenden Angreifers. Er soll ja plötzlich und lautlos, wie aus dem Nichts, hinter den Prostituierten aufgetaucht sein. Wie dem auch immer war…

Die Theorie über Carl Feigenbaum kenne ich, sie stammt allerdings prägend von Trevor Marriott. Das mag jetzt abwertend klingen, ist aber in der Tat nicht so gemeint. Mit viel Fantasie kann man sich das selbstverständlich gut vorstellen, ich glaube allerdings selber nicht an diese Theorie.
Trevor Marriott ist sicherlich als Ex- Ermittler nicht die schlechteste Wahl, sich dieser Dinge zu widmen. Müsste man meinen. Allerdings denke ich, dass er in seinen Praxis-Jahren besser war. Nein, besser gewesen sein muss, hoffe ich jedenfalls.
Ich bin ein großer Fan einiger Ripperologen, Autoren oder Researchern, wie man sie auch immer nennen will. Jeder hat, wie sollte es auch anders sein, seine Eigenarten, Stärken und Schwächen. Und jeder hat eben auch seine Motivationen hinter alle dem. Bei Trevor Marriott findet man viele nützliche Informationen, hervorragende Beiträge, man erkennt das Potential seiner Fähigkeiten aber er wirkt auch irgendwie verbohrt, stur und uneinsichtig. Ich traue ihm durchaus zu, eines Tages einen entscheidenden Beitrag zu liefern. Oftmals muss man sich allerdings fragen, warum er all seine “Beweise“  nicht vorlegen will. Er hat gar keine, so scheint die Realität. Großen Respekt habe ich gegenüber seinem Arbeitseifer, seinem Engagement, seinem Fleiß und seiner Ausdauer. Mir imponiert auch die Art wie er mit der Situation umgeht, der “Arsch vom Dienst“ zu sein. Und er sorgt bei mir doch des Öfteren für Erheiterung. Ich vermute, er ist der Typ von Mensch, mit dem man privat dann doch ganz gut zurecht kommt, außerhalb der Obsession für Jack the Ripper bzw. naheliegenden Themen, mit denen er sich ja auch befasst. Er ist vielleicht doch etwas der Romantiker, so ganz heimlich. Mittlerweile habe ich ihn gar etwas lieb gewonnen.

Nun zurück zu Carl Feigenbaum oder wie er auch immer hieß. Er ist ja auch ein gutes Beispiel für Namesverwirrungen, wie sie ja hin- und wieder in diesem Falle anzutreffen sind. Ein deutscher Seeman also. Wer fällt mir spontan noch ein im Bezug deutscher Sprache bzw. deren Schrift? Wer wurde oder könnte diesbezüglich verdächtigt werden?

Spontan fallen mir diese Männer ein:

Charles Ludwig, der deutsche Friseur
Jacob Isenschmid, der Schweizer Butcher
Aaron Kosminski (17. November 1893 in Colney Hatch “Only speaks German (?Yiddish)
David Cohen (28.Dezember 1888 in Colney Hatch “Chiefly speaks in German”)


  
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Offline Angel2ooo

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Re: Stammt der From-Hell-Brief von einem deutschen Verfasser?
« Antwort #6 am: 24.09.2012 17:10 Uhr »
Bei dem From-Hill-Brief gibt es eine Kleinigkeit die mich doch sehr stört und zwar die Bemerkung an der Seite des Blattes: "Catch me WHEN you can". Die richtige Formulierung im Englischen müsste lauten "Catch me IF you can". Da ja die Entsprechung für IF im Deutschen WENN wäre, läge es doch nahe, dass einem deutschsprachigen Verfasser dieser Fauxpas unterlaufen wäre (zumal der Rest des Briefes auch nicht gerade auf jemanden hindeuten, der englischer Muttersprachler gewesen ist).

Viele Grüße

Chriswald

Hallo,
vllt. ja auch Absicht, um auf eine falsche Spur zu führen..?

Grüße

Chriswald

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Re: Stammt der From-Hell-Brief von einem deutschen Verfasser?
« Antwort #7 am: 24.09.2012 22:22 Uhr »

Was, wenn der Modus Operandi von Jack the Ripper u.a. den Inhalt hatte, dass er sich an Stellen versteckte bzw. den Opfern auflauerte, die dafür bekannt waren, dass sich Prostituierte dorthin zurückzogen?

Das wäre absolut vorstellbar. Das hätte gewährleistet, dass er nicht mit den Opfern gesehen wurde. Je nachdem wie stark frequentiert die Plätze von den Prostituierten waren, würde es mehr oder weniger viel Geduld erfordern, bis wieder eine mit einem Freier in einem Yard erscheint. Im Fall vom Double Event kommt mir dafür allerdings die Zeitspanne etwas knapp vor. Ich könnte mir aber vorstellen, dass es ein Teil seinem MO gewesen sein könnte. Ich denke, er war ein Opportunist, der vielleicht an solchen Yards gewartet hat und vielleicht auch den Prostituierten gefolgt ist, wenn sie sich mit ihren Freier zurück gezogen haben und abgewartet hat. Aber ich denke auch, dass er ihnen sicherlich auch in solche Plätze gefolgt ist, wenn sie ihn als Freier angesprochen haben. Wahrscheinlich konnte man sich nachts gar nicht durch Whitechapel bewegen ohne unweigerlich von Prostituierten angesprochen zu werden, die sich dringend das Geld für eine Übernachtung oder Alkohol verdienen mussten.

Sie wurde zwar vor dem Yard, an dessen Eingang angegriffen (laut Schwartz) und es ist ziemlich unwahrscheinlich, dass jemand zweimal in einem so kurzen Zeitraum angegriffen wird

Das stört mich selbst an der Aussage von Schwartz. Hier gäbe es natürlich verschiedene Auslegungen, die alle irgendwo einen Haken haben:

1.  Stride war gar kein Opfer vom Ripper (das halte ich für sehr unwahrscheinlich)
2. Schwartz hat gar nicht Stride gesehen, sondern unterliegt einer Verwechslung (da wäre er unter den Ripper-Zeugen nicht der Einzige, dem so etwas passiert ist)
3. Der Ripper hat die Szene beobachtet und die Gelegenheit genutzt, nachdem die beiden Angriffer Stride verlassen haben
4. Die These "Mörder-Duo"
5. Der zweite Mann gehörte gar nicht zum Angreifer



aber spekulieren wir auch hier einmal und zweifeln an der richtigen Darstellung durch den Zeugen Schwartz und sei es nur durch eine ungenügende oder gewollt veränderte Wiedergabe durch den Übersetzer.

Ehrlich gesagt hatte ich diese Überlegung auch schon. Allerdings hätte ich hier eher die Qualitäten des Übersetzers angezweifelt, als ihm Absicht zu unterstellen  ;)

Kann man Menschen zutrauen, unter solchen Bedingungen wie damals, eine Aussage so zu verändern, dass anstelle eines Angreifers, der aus dem Innenraum des Yards erschien, jemand eher und “vorteilhafter“ ein paar Meter vor Schwartz auf der Straße lief? Ich weiß es nicht, wollte mich jedoch dieser Art von Spekulation hingeben. Was denkst Du darüber?

Möglich wäre es natürlich, aber ehrlich gesagt glaube ich es nicht. Abberline schien ja damals ziemlich überzeugt von der Aussage Schwartz` (natürlich wird er kein Ungarisch gekonnt haben und hätte es demnach nicht erkannt, wenn der Übersetzer etwas verdreht hätte). Worauf zielt deine Überlegung? Welchen Grund hätte William West gehabt, die Übersetzung von Schwartz zu manipulieren? Außerdem war er ja Litauer und Schwartz Ungar. Er hätte somit wahrscheinlich gar nicht übersetzen können  :nea:


Die Theorie über Carl Feigenbaum kenne ich, sie stammt allerdings prägend von Trevor Marriott. Das mag jetzt abwertend klingen, ist aber in der Tat nicht so gemeint. Mit viel Fantasie kann man sich das selbstverständlich gut vorstellen, ich glaube allerdings selber nicht an diese Theorie.


Ehrlich gesagt, geglaubt habe ich es auch nicht, aber es ist eine nette Überlegung Aber irgendwie scheinen ja die Gründe für bestimmte Ripper-Verdächtige meistens an den Haaren herbeigezogen. So richtig überzeugt hat micht noch keiner und es ist die Frage, ob die Polizei jemals wirklich den Ripper wegen der Morde auf dem Schirm hatte oder eher wegen anderer Delikte (wenn überhaupt).


Spontan fallen mir diese Männer ein:

Charles Ludwig, der deutsche Friseur
Jacob Isenschmid, der Schweizer Butcher
Aaron Kosminski (17. November 1893 in Colney Hatch “Only speaks German (?Yiddish)
David Cohen (28.Dezember 1888 in Colney Hatch “Chiefly speaks in German”)


Kosminski scheint ja Derjenige zu sein, auf den sich die Meisten einigen können. Wenn ich mich auf einen festlegen müsste, würde ich wahrscheinlich auch ihn nennen. Aber irgendwie überzeugt es mich, dass ein Typ, der so neurotisch gewesen sein soll, andererseits kontrolliert genug gewesen zu sein, dass er bei den Morden nicht noch während der Tat erwischt worden ist. Abgesehen habe ich bzgl. des Thread-Titels selber schon überlegt, ob jemanden, der "Yiddisch" spricht, im Englischen auch der Fehler mit When in "Catch me if you can" unterlaufen wäre.

Hast du denn einen bestimmten Verdächtigen im Auge?
« Letzte Änderung: 24.09.2012 22:43 Uhr von Chriswald »

Chriswald

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Re: Stammt der From-Hell-Brief von einem deutschen Verfasser?
« Antwort #8 am: 24.09.2012 22:33 Uhr »

vllt. ja auch Absicht, um auf eine falsche Spur zu führen..?


Das könnte natürlich sein, aber auch der Rest des Briefes wirkt wo geschrieben, als ob Derjenige den Inhalt so niedergeschrieben hat, wie er ihn versteht: Also wie ein Ausländer, der der Sprache noch nicht so mächtig war oder wie jemand, der nur schlecht lesen und schreiben konnte (wovon es im East End bestimmt genügend gab). Aber ob Letzteren die Bedeutung des Wortes WENN im Deutschen bewusst gewesen wäre?

Viele Grüße

Chris

Offline Lestrade

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Re: Stammt der From-Hell-Brief von einem deutschen Verfasser?
« Antwort #9 am: 25.09.2012 10:57 Uhr »

1.  Stride war gar kein Opfer vom Ripper (das halte ich für sehr unwahrscheinlich)

Ich halte Elizabeth Stride auch für ein Ripper-Opfer.

Ehrlich gesagt hatte ich diese Überlegung auch schon. Allerdings hätte ich hier eher die Qualitäten des Übersetzers angezweifelt, als ihm Absicht zu unterstellen  ;)

Möglich wäre es natürlich, aber ehrlich gesagt glaube ich es nicht. Abberline schien ja damals ziemlich überzeugt von der Aussage Schwartz` (natürlich wird er kein Ungarisch gekonnt haben und hätte es demnach nicht erkannt, wenn der Übersetzer etwas verdreht hätte). Worauf zielt deine Überlegung? Welchen Grund hätte William West gehabt, die Übersetzung von Schwartz zu manipulieren? Außerdem war er ja Litauer und Schwartz Ungar. Er hätte somit wahrscheinlich gar nicht übersetzen können  :nea:

Inwieweit ein Litauer (West) die polnische Sprache konnte, die Länder grenzen ja aneinander, oder ein Ungar (Schwartz) ebenfalls des Polnischen mächtig war, weiß ich natürlich nicht. Bei Schwartz ist man sich gar nicht sicher ob er tatsächlich aus Ungarn kam. Soweit ich weiß, gehörte damals auch Teile von Polen und der Slowakei zum Königreich Ungarn. Schwartz hätte also auch ein Pole sein können und somit der polnischen Sprache eigen (oder er konnte diese Sprache genau wie West). West war ein gebildeter Mann, im Club der Berner Street sprach man viele Sprachen, auch z.B. Deutsch. Da gab es Russen, Litauer, Polen, die ganze Bandbreite. Da gab es auch sicherlich jemanden, der Ungarisch konnte. Theoretisch hätte West das “ungarische“ Polnisch von Schwartz übersetzen können. Es wäre zwar nicht seine Muttersprache gewesen aber es hätte funktionieren können, nicht fehlerfrei aber es hätte. Allerdings gehe ich davon aus, dass die Polizei letztendlich Schwartz seine eigene “Gebärdensprache“ selbst gut übersetzen konnte. Ohne Interpreter. Das heißt nicht, dass alles der 100%igen Wahrheit entsprochen haben muss.

Die Gründe, bestimmte Aussagen manipulieren zu wollen, liegen für mich an der damaligen Situation (vielleicht wären sie aber auch immer aktuell gewesen). Ein “Ausländer“ wurde von vorherein verdächtigt, ein Unhold zu sein. Der Ausländer war “Leather Apron“, er war die Figur “The Crazy Jew“ ,er war der “Mad Snob“. Ein Pole, ein Jude wurde verdächtigt, der Whitechapel Mörder zu sein, eine Figur, aus der dann Jack the Ripper wurde. John Pizer bekam das negative, volle Programm bereits vor dem DoubleEvent ab. Er war Pole, er war Jude, er trug eine Lederschürze und er war nicht der Killer.

Natürlich bleibt es Spekulation, gar eine Unterstellung, West und Schwartz bzw. andere Personen anzuhängen, dass Schwartz niemanden vor sich hat laufen sehen, sondern vom Eingang Dutfield´s Yard aus, etwas in jenem Yard bemerkte, was dann auch von “Pipeman“ bemerkt wurde. Es wäre dann aber eben alles “direkt im Yard“ passiert. Der Täter war vielleicht schon im Club und kam nicht erst unmittelbar von außen hinzu. Und dies wäre das Problem gewesen. Die Vermutung, der Täter sein ein Clubmitglied. Dies hätte unter diesen Umständen weiteres Öl in´s Feuer gegossen. Weiteres Öl gegen Juden und Polen oder polnische Juden. Der Öffentlichkeit wenigstens zu suggerieren, der Angreifer kam ganz normal von der Straße und schlug mit einer Blitzattacke zu, hätte etwas und wahrscheinlich auch notwendigerweise von diesem doch berüchtigten Club abgelenkt. Genug Angst, so zu agieren war definitiv da, es wäre sogar verständlich gewesen es zu tun. Angst lässt die seltsamsten Blüten treiben.

Hier noch zwei Links zum Club und zu West. Sehr lesenswert und interessant.

http://wiki.casebook.org/index.php/International_Working_Men%27s_Educational_Club

http://www.katesharpleylibrary.net/3xsjp0

Hast du denn einen bestimmten Verdächtigen im Auge?

Ich bin ein Anhänger der Aaron Kosminski und David Cohen Theorien (sehe da auch bestimmte, mögliche Zusammenhänge). Sie sind für mich Typen, wie sie auch Hyam Hyams oder Jacob Levy darstellen. So stelle ich mir Jack the Ripper vor. Ein Aaron Kosminski zum Beispiel, mag 1890 im Krankenhaus, Ende 1890/ Anfang 1891 auf der Straße, 1891 in Colney Hatch oder später im Leavesden Asylum bis 1919, vollkommen irre erschienen sein und ab da bereits schon der breiten Öffentlichkeit aber das heißt nicht, dass er schon, auf diese auffällige Art, im Herbst 1888 auftrat, noch vor Gericht 1889. Auch Männer wie Hyam Hyams oder Jacob Levy führten einst ein, zumindest äußerlich, “normales Leben“, ehe sie von Geisteskrankheiten wie Paranoide Schizophrenie oder/und durch die Folgen von Syphilis, letztendlich so heimgesucht worden sind, dass nichts mehr ging. David Cohen war ja bereits im Winter 1888 vollkommen fertig.

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Chriswald

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Re: Stammt der From-Hell-Brief von einem deutschen Verfasser?
« Antwort #10 am: 25.09.2012 18:33 Uhr »


Ich halte Elizabeth Stride auch für ein Ripper-Opfer.

Finde ich schon mal sympathisch  :good:

Das mit dem jüdischen Club hatte ich nicht bedacht. Das wäre natürlich eine Möglichkeit. Die Engländer konnten sich sowieso nicht vorstellen, das ein Landsmann so etwas tun könnte und der Antisemitismus dürfte auch damals in London weit verbreitet gewesen sein. Gut möglich also, dass man die Wahrheit etwas angepasst wiedergegeben hat. Trotzdem: Mir widerstrebt es, Zeugenaussagen so zurecht zu legen, dass sie zu den eigenen Theorien passen. Wobei ich dann immer noch glaube, dass deine Theorie vom MO des Rippers trotz der Aussage von Schwartz zutreffen könnte. Du hast mir hier allerdings viel voraus und ich muss mich mal richtig in die Materie einlesen. Bisher habe ich zu JtR außer diversen Berichten nur das Buch von Philip Sugden und das Kapitel in John E. Douglas Buch "Cases That Haunt Us" gelesen. Ich muss auch mal das Casebook durchstöbern und  mir anhand der Beschreibungen in den Büchern/Berichten kaum ein Bild machen, wie die Tatorte tatsächlich ausgesehen haben. Auf den Bildern sieht man sie ja meist nur von der Straße aus, deshalb fällt es mir auch schwer, die Räumlichkeiten bzw. Umgebung beim Angriff auf Stride vorzustellen.



Hier noch zwei Links zum Club und zu West. Sehr lesenswert und interessant.


Danke! Freu mich schon aufs Lesen!  :good:


Ich bin ein Anhänger der Aaron Kosminski und David Cohen Theorien (sehe da auch bestimmte, mögliche Zusammenhänge).


Meinst du mit Zusammenhänge, dass sie zusammengearbeitet haben? Ich denke, dass schon jeder für sich einen sehr guten Verdächtigen abgibt. Es stimmt schon, dass es gut gut möglich ist, dass die erst später komplett abgedriftet sind. Cohen wird sogar von dem ehemaligen Profiler John E. Douglas als möglicher Ripper favorisiert.

Offline Lestrade

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Re: Stammt der From-Hell-Brief von einem deutschen Verfasser?
« Antwort #11 am: 25.09.2012 21:00 Uhr »

Meinst du mit Zusammenhänge, dass sie zusammengearbeitet haben? Ich denke, dass schon jeder für sich einen sehr guten Verdächtigen abgibt. Es stimmt schon, dass es gut gut möglich ist, dass die erst später komplett abgedriftet sind. Cohen wird sogar von dem ehemaligen Profiler John E. Douglas als möglicher Ripper favorisiert.

Ja, er hält "Kosminski" und "Cohen" zumindest für Typen, die dem Ripper sehr, sehr ähnlich gewesen sein müssen. Ich müsste jetzt nachschauen, habe jedoch keine Lust, weil ich meine mich erinnern zu können, dass Douglas den "From Hell" Brief unter Umständen für "echt" hielt. Er zählt solche Art von Killer nicht zu den Personen, die Briefe schreiben, schließt es jedoch nicht von vornherein aus. Es wäre auf diese Art aber durchaus möglich.

Die Zusammenhänge zwischen Aaron Kosminski und David Cohen sehe ich darin, dass es möglich gewesen sein könnte, dass zwei gleichaltrige, polnische Juden, gleichzeitig in das Visier der Polizei geraten waren. Zur gleichen Zeit, im gleichen Bereich. Der ursprünglich für Aaron Davis Cohen gehaltene David Cohen, könnte in der Tat aber Aaron Kosminski gewesen sein und so für Verwirrung gesorgt haben. Eine weitere Möglicheit liegt darin, dass tatsächlich mit der Einweisung von David Cohen, ein weiterer David in das damalige betreffende Krankenhaus eingeliefert wurde und am gleichen Tag entlassen wurde als David Cohen nach Colney Hatch kam. Auch hier sind Alter, Erkrankung und Adresse sehr interessant. Diese Möglichkeit wurde bis heute leider nicht diskutiert. Aber nun gut...

Dem "From Hell" Brief sollte von allen Briefen am meisten Aufmerksamkeit geschenkt werden. Die von dir angesprochen "deutsche Version", "Catch me when you can", ist ein durchaus wichtiger, besonders ernstzunehmender Hinweis auf die Identität des Schreibers. Kosminski als auch Cohen sprachen "Deutsch". Kosminski sein "I goes by the name...", im Dezember 1889 vor Gericht, zeigt ja auch sein nicht perfektes Englisch. Aber im East End war wohl auch alles möglich und vielfach vorhanden...

Ansonsten wünsche ich Dir viel Spaß beim weiteren Befassen und Vertiefen mit und bei diesem Thema, mit den wichtigsten Büchern und dem Casebook.
Wer wartet mit Besonnenheit, der wird belohnt zur rechten Zeit...

Stordfield

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Re: Stammt der From-Hell-Brief von einem deutschen Verfasser?
« Antwort #12 am: 25.09.2012 21:09 Uhr »
Hallo!

Ich glaube, Du irrst dich, Lestrade. Douglas schließt defenitiv den Typ Ripper, der ihm vorschwebt, als Briefeschreiber aus. Er meint, dass diese Art Mörder die Polizei nicht herausgefordert hätte.

Gruß Stordfield

Offline Lestrade

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Re: Stammt der From-Hell-Brief von einem deutschen Verfasser?
« Antwort #13 am: 25.09.2012 21:27 Uhr »
Ich war schon auf dem Weg in´s Bett Stordfield...

Aus dem FBI Profil (erstellt mit und durch John Douglas):

"It is unusual for a serial killer of the disorganized asocial type to communicate with the police, media, family, etc. When they do, they generally provide specifics about the crime that are known only by the subject. In addition, they generally provide information about their motive for committing such heinous crimes. In my opinion, this series of homicides was not perpetrated by someone who set up a challenge against law enforement. While the killer knew he would be receiving national and international publicity, this was not his primary motiviation. If time and law enforcement resources were to be expended on the identity of the author or authors of the communications, emphasis should be placed on the Lusk letter."

Er äußerte sich dann auch einmal diesbezüglich so, dass der Ripper diesen Brief nur hätte geschrieben haben können, weil es "seine" Taten waren und nicht die, der Kunstfigur "Jack the Ripper, welcher von irgendwelchen Leuten erfunden wurde. Er war es und es hätte ihn sauer machen und provozieren können, dass andere sich damit brüsteten. Sonst hätte er tatsächlich nichts geschrieben. Auch würde das der Persönlichkeit des Rippers entsprochen haben, der seine Welt begrenzt auf Whitechapel sah. Lusk stand für einen kleinen Bereich, er stand für Whitechapel. Nicht für die Welt, die die anderen Briefe erreichen sollte.

Good Night.
Wer wartet mit Besonnenheit, der wird belohnt zur rechten Zeit...

Chriswald

  • Gast
Re: Stammt der From-Hell-Brief von einem deutschen Verfasser?
« Antwort #14 am: 25.09.2012 21:27 Uhr »
Ich glaube, Du irrst dich, Lestrade. Douglas schließt defenitiv den Typ Ripper, der ihm vorschwebt, als Briefeschreiber aus. Er meint, dass diese Art Mörder die Polizei nicht herausgefordert hätte.

Aber ich glaube, er erwähnt, dass der Ripper sich durch die Briefe der Trittbrettfahrer, die seine Taten für sich in Anspruch genommen haben, sich provoziert gefühlt haben könnte und den Sachverhalt richtig stellen wollte. Deshalb habe er auch nicht als "Jack The Ripper" unterschrieben, obwohl dieser Name seit dem "Dear-Boss-Brief" (der wahrscheinlich von einem anderen Autor stammte) geläufig war.

Viele Grüße